Шекспириада-146 Голосование

Друзья, начнём голосование!

       !Просьба не затягивать с подачей шорт-листов до последнего дня!

Оставляйте хотя бы ОДИН день, чтобы авторы могли задать вам вопросы и что-то выяснить!

 В учитываемом  голосовании участвуют только авторы, чьи стихи представлены в списке.
  Если кто-то не проголосует, произведение будет снято с конкурса.      
Рецензии авторов со стороны  не запрещены, но учитываться при подведении итогов не будут.

Ставим каждому произведению оценку на выбор от «5» до «9» баллов.
Своему стихотворению ставим «0» (ноль) – не пропускаем!
При выставлении оценок обращаем внимание на:
1. Соответствие содержания перевода оригиналу –  перевод должен быть переводом. Смотрим, в какой степени оправдана  фантазия переводчика (ФП). Отслеживаем введение посторонних слов и образов.
2. Соблюдение формы сонета: Шекспировский альтернанс, ритмика, размер (5-ти стопный ямб), точность рифм.
3. Соблюдение стиля и лексики в соответствии с оригиналом. Отслеживаем просторечия, недопустимые в сонете, а также, случайные современные термины.
4. Грамотность построения фраз, соблюдение синтаксиса, пунктуации.
5. Плавность речи (отслеживаем спондеи и пиррихии), звучание (фонетика – слипания звуков, трудно произносимые сочетания слов и проч.).
6. По каждому переводу отмечаем или цитируем лучшую строку (ЛС), или пару строк из перевода (по критериям соответствия оригиналу! и художественности).
 Не нужно ставить ЛС на строчку, существенно отклоняющуюся от оригинала, какой бы красивой «сама по себе» она ни казалась. Это для вольников.

Оценки 5 и 6  баллов обязательно должны быть прокомментированы!
Каждый участник имеет право ОСПОРИТЬ оценки.
Если какому-то произведению рецензент откажется дать оценку, ведущий автоматически даст ему среднюю оценку «7» баллов.
Если не будут даны комментарии к оценкам «5» и «6» баллов, то ведущий также имеет право заменить их на «7» баллов.

ОСОБАЯ ПРОСЬБА!
Пожалуйста, будьте объективны!
Если перевод, с Вашей точки зрения, достоин 5-6 баллов, то так и отмечайте, и давайте соответствующий комментарий.  Выставляя высший балл, тоже отмечайте, что в переводе подвигло вас на такую оценку. Пожалуйста, не прячьте за уравниловку (проставляя всем одинаковые баллы) своё нежелание тратить время на разборы текстов. Учёба должна быть учёбой! Мы учимся на своих и чужих ошибках, поэтому, давайте не политесничать, а помогать друг другу понять, где у них провалы, а где удачи.

Учитывайте указания авторов в части допустимости формы критики!
Но в любом случае, просьба: соблюдать максимальную тактичность в отношении личности авторов! Обсуждаем КОНКРЕТНЫЙ, поданный на конкурс перевод. Оцениваем только ТЕКСТЫ, а не личность и компетентность автора. Хамские выпады будут пресекаться, вплоть до снятия с конкурса, после первого предупреждения.

Просьба: не захламлять чужие рецензии посторонней болтовнёй!
Пожалуйста, давайте обойдёмся без лишних эмоциональных реплик под чужими рецензиями!
Если есть, что добавить к чужой дискуссии, делаем это кратко.

          ВНИМАНИЕ!
При рецензировании – рецензируем тексты, внесенные в список на площадке.
У себя на странице автор может по ходу обсуждения делать исправления, реагируя на замечания и новые соображения, но оценке подлежит только тот текст, что первоначально подан и  зафиксирован в списке переводов.
При рецензировании желательно воспроизводить обсуждаемый текст (или нужную часть его).

В течение голосования исправлять тексты рецензий с голосованием категорически запрещено! Тот, кто нарушит это условие, будет отстранён от конкурса. Напортачив в критике, умейте достойно  принять контркритику. Все поправки и разъяснения – в репликах под рецензией
Но исправлять оценки в шорт-листах до конца голосования – можно.
Приём оценок – в самом конце голосования. Шорт-листы размещаем в начале рецензии.
ПРОСЬБА! – в начале шорт-листа  представить оценки отдельным списком, и не пропускать себя! (себе ставим  «0» – ноль). Образец:

              Оценки от автора (ФИО):

               №1 – 5 баллов
               №2 – 6 баллов
               №3 – 7 баллов
               №4 – 0 баллов (моё) и т.д.

Далее – даём более развёрнутую информацию:

             Номер стиха  - (текст) – оценка (комментарии).

НАПОМИНАЛКА: Голосуем по ВСЕМ стихам номинации!

             ВНИМАНИЕ!

В правила голосования добавлен пункт:  по каждому переводу отметить или процитировать лучшую строфу (ЛС), или пару строк из перевода (по критериям соответствия оригиналу и художественности).
Это побуждает более внимательно читать текст, и видеть в нем не только огрехи. Надеемся, что это не вызовет затруднений и не составит труда, если голосующий внимательно прочитал произведение. Если не можете найти лучшую строку - укажите неплохую.

             ВНИМАНИЕ!

Параллельно с основным конкурсом проводится конкурс замков сонета, в котором разбираем и оцениваем только перевод  двух строчек замка, не обращая внимания на все остальное. Это намного проще, чем сравнивать полные тексты всех участников. И кроме того дает шанс тем, у кого не задался полный перевод, но удалось удачно перевести замок.

Адрес конкурса замков:   http://stihi.ru/2025/03/25/618
**

Тексты переводов: http://stihi.ru/2025/03/24/4048
 
В рецензиях комментируются и оцениваются именно эти тексты. Авторские поправки, сделанные после начала голосования игнорируются.

Более подробные указания и рекомендации по рецензированию: http://stihi.ru/2024/08/12/329

СПИСОК конкурсных произведений:
1я номинация:
=========================================
1. Наталья Радуль - "Шекспир сонет 146 2й вар" - http://stihi.ru/2025/02/23/2280
----
2.Яна Тали - "Шекспир-146" - http://stihi.ru/2025/03/17/5960
Критика любая
----
3.Яна Тали - "Шекспир-146, вариант" - http://stihi.ru/2025/03/18/253
----
4.Галина Ворона - "146 сонет Шекспира" - http://stihi.ru/2025/03/20/6162
Критика любая
----
5.Тимофей Бондаренко "Сонет 146 Шекспир" http://stihi.ru/2025/03/25/608
==============================================

2я номинация:
==============================================
1.Наталья Радуль - "Шекспир сонет 146 1 ый вар" - http://stihi.ru/2025/01/31/2895
----
2.Николай Ефремов - "Шекспир Сонет 146, перевод" - http://stihi.ru/2025/03/17/4729
----
3.Яна Тали - "Шекспир-146, вольный перевод" - http://stihi.ru/2025/03/21/2973
----
4.Валька Сипулин - "146" - http://stihi.ru/2025/03/17/8073
----
5.Галина Ворона - "146 сонет Шекспира - вольный перевод" -http://stihi.ru/2025/03/19/7811
критика любая
----
===============================================

по мотивам:
===============================================
 
6.Николай Ефремов - "146 - по мотивам" - http://stihi.ru/2025/03/23/3887
----
7.Яна Тали - "Шекспир-146, по мотивам" - http://stihi.ru/2025/03/18/2417
----
8.Цви - "По мотивам сонета 146 Шекспира" - http://stihi.ru/2025/03/21/3752
===============================================

Голосуем до 30 марта 24-00 москвы

При голосовании желательно также прокомментировать свой перевод – какие встретились проблемы и трудности, что считаете удачным, а что не очень.

Голосование по второй номинации проводит Василий Аршанский на отдельной странице.


Рецензии
Написано: <Голосование по второй номинации проводит Василий Аршанский на отдельной странице.>
Но отдельного голосования я не увидела. Поэтому, все оценки публикую здесь.

Оценки от Яны Тали

1-я номинация:

1 – 7
2 – 0
3 – 0
4 – 7
5 – 6

2-я номинация (вольный перевод):

1 – 8
2 – 8
3 – 0
4 – 9
5 – 6

По мотивам:

6 – 9
7 – 0
8 – 9

=====

1-я номинация:

1.Наталья Радуль – 7 баллов

Душа моя, ты центр моих грехов,
Земные силы так тебя гнетут. (Смысл несколько иной. Слово «гнетут» означает гнёт извне, но у Шекспира силы прут изнутри.)
Ну, скинь с себя пройдох-еретиков, (ФП)
И укрепи божественный статут. (ФП)

Имеешь ты аренды краткий срок,
Но платишь много ты за особняк. (ЛС)
Чтоб черви твоё тело сгрызли впрок, (Ударение в слове «твОё» съехало. Ударение на букву «ё» должно быть чётким.)
И это будет твой конец, вот так?

Тогда, душа, живи за счёт той мзды: (ФП. А где слуга?)
Пусть тело чахнет, ты же прирастай.
Купи бессмертье вместо суеты,
Насытись изнутри, наряд продай! («Насытись изнутри» – невнятно…)

Пусть Смерть твоя лишь кормится людьми, (Почему Смерть – твоя, но кормится ЛЮДЬМИ? Перемудрила Наталья…)
Но Смерть умрёт, ты Рай тогда прими!

-----
2.Яна Тали – 0 баллов

----
3.Яна Тали – 0 баллов

----
4.Галина Ворона – 7 баллов

Ты, бедная душа моя, скромна,
Греховной плоти власть тебе претит; (ФП. По смыслу – всё наоборот.)
Внутри неё томишься, голодна,
Но хочешь сохранить нарядный вид.

Зачем ты много платишь за наём,
Ведь так недолговечен твой дворец? (ЛС)
Умрёт и превратится в чернозём,
Таков уж тела бренного конец. (Не по Шекспиру.)

Живи, душа, за счёт потерь слуги, (ЛС)
Пусть чахнет он, твою насытив суть;
От суетной отрёкшись шелухи,
Богатой внешне больше ты не будь:

Прочней алмаза станет веры твердь – (ФП)
Добычи лишена, погибнет Смерть. (Красиво, но по смыслу от Шекспира далековато.)

----
5.Тимофей Бондаренко – 6 баллов (Хотелось бы посоветовать автору поупражняться и в других номинациях, отточить риторику.)

Душа, бедняжка, грешной центр земли, (Инверсия.)
Мятежных сил, тебя берущих в плен, (Несколько не та мысль. Имеется в виду: саму себя съедаешь посредством своих же сил. Это самое трудное место, его все переврали.)
Зачем ты чахнешь в голоде внутри, (Так душа чахнет или бунтует? Вопрос принципиальный.)
Транжирясь на красу наружных стен? (ЛС)

Зачем столь много за столь краткий срок (Дважды «столь», режет слух.)
Ты платишь за дряхлеющий твой дом,
Чтоб черви, унаследовав, в свой срок (Спотыкач: «унаследоваВВСВой»)
Поели всё - ужель цель тела в том?

Живи ж убытком своего слуги, (Жужжание и слипание: «ЖивиЖубытком».)
Пусть чахнет он, а ты разбогатей,
Купи срок Бога, сдав часы лузги; («часы лузги» – что за ёжик? Кому сдав часы, Богу? А ему это надо? Приходится без толку ломать голову. В подстрочнике написано: «купи божественные сроки». Шекспир, конечно, набаламутил, но переводчик набаламутил ещё сильнее.)
Внутри стань сытой, внешне стань бедней. (Дважды «стань». «Внутри стань сытой», а бывает иначе? Желудок, конечно внутри. Но разве душе нужна эта сытость?)

Так ешь, что Смерть не ест, грызя людей. (Жуть какая-то… Может быть, как-то смягчить? Например, «Питайся Смертью, что грызёт людей»? Хотя, всё равно жуть…)
И Смерть умрет - не будет впредь смертей. (Так Смерть одна или их много? У Шекспира – другая мысль.)

====

2-я номинация:

1.Наталья Радуль – 8 баллов

Душа моя, томишься в грешном теле
И силы мятежа тебя гнетут, (А вот тут – ближе к истине.)
Зачем внутри находишься доселе,
Раскрашивая внешний свой статут? (ЛС)

За краткий срок аренды цену влепишь (Всё же «влепить цену» может только продавец, а не покупатель. Да и вульгаризм.)
Высокую за ветхий особняк,
Чтоб червяки, твой драгоценный фетиш
Доели до конца за просто так? (ЛС)

Тогда, душа, живи за счёт убытка,
Пусть тело чахнет, убавляя срок.
Божественного суть цепляй на нитку – (ФП)
Внутри имей, и пестуй свой исток.

Кормись примером ненасытной Смерти, (ЛС)
Чтоб избежать смертельной круговерти.

----
2.Николай Ефремов – 8 баллов (Кроме строк с замечаниями – всё ЛС. Хороший текст, качественный.)

Моя душа сокрыта в грешном теле
Среди лукавых непослушных сил;
И почему ты платишь в полной мере,
Так, чтоб за внешность кто-то похвалил?

И почему так дорога аренда
За твой недолговечный особняк?
Чтоб черви, ставши собственником бренда, («бренд» всё-таки слишком современно, не для Шекспира, хотя звучит полноценно.)
Доели плоть? Без этого никак?

Тогда душа, живи за счёт земного,
Оно слабеет, значит, ты растёшь;
За суету в обмен возьми немного:
Святою стань, но – не святей святош;

И одолей зависимость от тела,
Живи в веках, не ведая предела. (Замок всё же далёк от Шекспира. Где Смерть?)

----
3.Яна Тали – 0 баллов

----
4.Валька Сипулин – 9 баллов (По-моему, этот вариант должен быть в номинации «по мотивам»?)

О, кочерыжка, центр кочана,
Доколь тебе томится в мерзком теле
Ужли тебе картина не ясна,
Каков хозяин твой, на самом деле.

Пошто питаешь соками листву,
Которая толстеет слой за слоем,
И, в краткий срок, согласно естеству,
Неотвратимо станет перегноем.

А если весь питательный процесс
Перенаправить, скажем, в сердцевину,
И тем повысить кочерыжный вес
В палитре мироздания картины?

Пускай тебя питает контингент,
Тогда и смерть ты победишь в момент.

----
5.Галина Ворона – 6 баллов (Вариант интересный, но отвлечённый, от Шекспира осталось чуть-чуть. Технически хорошо, но смысл… Даже не знаю, как оценить.)

Молись, душа, как нищий странник-дервиш, (Причём тут «молись»? И «дервиш» откуда взялся? Исламская культура…)
Желанья мятежом тебе грозят. (Инверсия.)
Зачем ты чахнешь и лишенья терпишь,
Украсив яркой росписью фасад? (ЛС. Но по смыслу, 1-я и 2-я строки противоречат 3-й и 4-й.)

Аренды высока цена, но старость (Инверсия.)
Шикарный твой разрушит особняк,
И черви что в наследство им досталось (Конструкция фразы некузявая. Может быть, так: «И черви всё наследство, что досталось».)
Съедят. Не хочешь, чтоб случилось так?

Прими смиренно жизни скоротечность,
Копить богатства мира прекрати, (Всё наоборот… Шекспир призывает именно копить богатства – внутри души.)
Отдав года, взамен получишь вечность,
Шагая по духовному пути. (Ох, не знаю… Всё это, конечно, интересно, но мысли не Шекспировские…)

Когда бы смог грехи отринуть каждый, (Слишком обобщённо.)
Тогда бы умерла и Смерть однажды.

=====

По мотивам:

6.Николай Ефремов – 9 баллов (Отлично! Только «парткомы», вроде, ни к чему. Парткомы, как раз, учили жертвовать собой, как Павел Корчагин.)

Моя душа, зачем ты в этом теле,
Разбухшем от азарта и еды,
На внешность тратишь время с колыбели,
Не замечаешь вечной красоты?

И для чего приобрела хоромы,
Когда полно страдающих вокруг,
Не слушай шарлатанов и парткомы –
Об этом скажет только лучший друг.

Зачем тебе счета, металл, валюта,
Ведь, Там всё это будет ни к чему,
Отринь мирское суетное блюдо,
Расти душой, и я тебя пойму.

Отдав всё мне, не проживёшь напрасно –
И после смерти всё тебе воздастся.

----
7.Яна Тали – 0 баллов

----
8.Цви – 9 баллов («Безумству храбрых поём мы песню» – имею в виду храбрость автора.)

Глаза заплыли… Стал свинья – свиньёй…
Зато морщин моих – как не бывало!
Плешь – плешью, - а морщины ни одной!
Я немощь скрыл!.. Пусть будет лучше сало!..

За власть я продал душу Сатане,
Я в замке всеми завладел ключами,
Жить без души куда спокойней мне, -
Но лишь кошмары снятся мне ночами!!

Из черепов, мной посланных на смерть,
Вылазят черви… Просто… Без идеи…
И я в отчаянье кричу: «Не смееееть!!!
Не смейте ботокс мой сжирать, злодеи!»

Не спать нельзя… А в снах из ада рать!!.
И должен вновь и вновь я умирать…

+++

Яна Тали   27.03.2025 14:49     Заявить о нарушении
Конкурс-146. Вольный Шекспир - голосование - без рубрики, 27.03.2025 12:00

http://stihi.ru/2025/03/27/3688

Аршанский Василий   27.03.2025 16:15   Заявить о нарушении
Яна, насчёт земных сил, в подстрочнике именно так-земные силы.. Потому что это мирские соблазн, грехи то бишь, и у Ш душа-центр земли, а именно тела, поэтому грехи тела - земные..

Наталья Радуль   28.03.2025 06:45   Заявить о нарушении
Тогда, душа, живи за счёт той мзды: (ФП. А где слуга?)
Пусть тело чахнет, ты же прирастай.

Слуга появился во 2й строке:это тело.. 😁

Наталья Радуль   28.03.2025 06:48   Заявить о нарушении
Спасибо за рецензию!
Пройдусь по ней.
1) инверсия = да, есть. Но без нее не получилось полностью уложить содержание первой строки оригинала. Все остальные участники обрканали ее.
И вопрос что лучше - резать существенные детали или допустить инверсию?
.
2) Что Вы имеете в виду - это Ваше дело. Я руководствуюсь заданным текстом, а не Вашими сочинениями. Переврали его Вы. Никакой еды в этой строке нет.
.
3)Так душа чахнет или бунтует? Вопрос принципиальный. = куда более принципиальный вопрос - почему рецензент смотрит не в оригинал и не в подстрочник, а смотрит только в свои придумки?
.
4) дважды столь =уже надоело. Кто Вам сказал, что это обязательно плохо? Ведь банальный поэтический прием. Вроде просвещал уже ранее. Ну сколько можно...
И опять - нежелание заглянуть в оригинал и подстрочник.
.
5)Да, есть шероховатость. Но не ужасная.
.
6)Жужжание - не думаю что существенно. А "слипание" - это Ваша фантазия.
:-)
7)«часы лузги» – что за ёжик?
=В подстрочнике никчемные часы, в оригинале часы шлака,отбросов, остатков
.
кому сдав...=читайте подстрочник
.
В общем - наезд на основе Ваших фантазий. Я же руководствуюсь Шекспиром.
.
8)Дважды «стань». - ну сколько можно.
Да и в оригинал не мещает заглядывать.
.
«Внутри стань сытой», а бывает иначе? =
=иначе бывает - когда критик прежде чем предъявлять претензии не ленится заглянуть в подстрочник и оригинал.
Ну сколько можно подменять оригинал своими фантазиями и на этом основании предъявлять претензии?
=разве душе нужна эта сытость? - такие вопросы задавайте Шекспиру.
:-)
9) что касается замка - я давал разъяснения в своих рецензиях и здесь и на конкурсе замков.
Вас они могут не устраивать, но я не считаю ошибкой то, что они расходятся с Вашими соображениями.
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   29.03.2025 03:13   Заявить о нарушении
//1) инверсия = да, есть. Но без нее не получилось полностью уложить содержание первой строки оригинала. Все остальные участники обкарнали ее.
И вопрос что лучше - резать существенные детали или допустить инверсию?//

Конечно, каждый автор старается в меру своих личных возможностей.
Кому-то приходится "карнать" текст, чтобы строка не выглядела уродливой.
Но Вы пошли по другому пути, пожертвовали поэтичностью рази полноты смыслового соответствия.
Это Ваш выбор, и я Вас понимаю. Однако, как читателю, мне такие коряги глотать не хочется. Кстати, а почему на этот раз Вы решили употребить "душу" в женском роде? В английском "дух" - мужского рода. Согласитесь, что "дух" и "центр" смотрятся рядом адекватнее.

"Бедняга-дух, ты центр моей земли" - звучит намного поэтичнее. Пусть "греховность" утрачена, но её можно и наверстать потом. Зато читатель не мучается. Тем более, что фраза в целом - вообще неудобоварима:

"Душа, бедняжка, грешной центр земли,
Мятежных сил, тебя берущих в плен".

Тут с синтаксисом - полный атас. Так душа - центр земли или центр сил?
Земля с силами как-то плохо ассоциируется. Сама земля и является пленом, а вот силы (у Шекспира - МЯТежные!) - это уже скорее к душе. Это душа находится в сМЯТении, она мучается (кричит от боли), находясь в тисках.

А у Вас почему-то мятежные силы земли берут душу в плен? Это как?
Вы даже не представляете, какую лживую картинку нарисовали...

Яна Тали   29.03.2025 11:44   Заявить о нарушении
//2) Что Вы имеете в виду - это Ваше дело. Я руководствуюсь заданным текстом, а не Вашими сочинениями. Переврали его Вы. Никакой еды в этой строке нет.//

Мои слова:

<Мятежных сил, тебя берущих в плен, (Несколько не та мысль. Имеется в виду: саму себя съедаешь посредством своих же сил. Это самое трудное место, его все переврали.)>

Я Вам про фому, а Вы мне про ерёму. Я Вам СМЫСЛ растолковываю!
Спрашивается, о каких силах идёт речь? О тех, которые держат душу в плену или о тех, которые являются "мятежными", которые рождаются внутри души, как протест?
Я употребила термин "съедают изнутри", потому что не зря Шекспир употребил в замке: "так кормись за счет Смерти". Дескать, хватит уже саму себя пожирать, становясь жертвой Смерти. Я же сказала, что это место у Шекспира - очень трудное для философского осмысления. И практически никто с ним не справился. и Вы, в том числе.

Яна Тали   29.03.2025 12:02   Заявить о нарушении
//7)«часы лузги» – что за ёжик?
=В подстрочнике никчемные часы, в оригинале часы шлака,отбросов, остатков
.
кому сдав...=читайте подстрочник
.
В общем - наезд на основе Ваших фантазий. Я же руководствуюсь Шекспиром.//

Да где Вы вообще нашли такое выражение - "часы лузги"?
Это чисто Ваше изобретение. Шекспиром не надо прикрываться.
У Шекспира: "hours of dross" - прямой перевод: "часы грязи" или "часы шлака (отбросов), то есть " время, потраченное впустую".
Вы же в своём стремлении переводить напрямую, без учёта устоявшихся фразеологизмов, просто в очередной раз попали впросак.
И то, что у Вас получилось - достойно пародии.

Яна Тали   29.03.2025 15:29   Заявить о нарушении
Насчёт замка. Хорошо, давайте без моих соображений.
Давайте исходить только из Шекспира.

"So shall thou feed on Death, that feeds on men,
And Death once dead, there’s no more dying then."

Онлайн-переводчик:

Так и ты будешь питаться Смертью, которая питается людьми,
И Смерть, однажды умершая, больше не умирает.

У Шаракшанэ:

так кормись за счет Смерти, которая кормится за счет людей,
а когда Смерть умрет, больше не придется умирать.

И у Вас:

Так ешь, что Смерть не ест, грызя людей.
И Смерть умрет - не будет впредь смертей.

Тут нет никаких моих домыслов, тексты говорят сами за себя.
Никаких аналогий нет, от слова совсем.
Вопрос: почему Вы (вопреки Шекспиру) советуете душе есть то, "что Смерть НЕ ест, грызя людей"?
Что Вы вообще имеете в виду??

Яна Тали   29.03.2025 15:42   Заявить о нарушении
1) Прежде всего, давайте честно, без фантазий.
Люди делают выбор не между "уродством" и поэтичностью. Коряг полно у всех, (и у Вас в том числе.). И обкорнанные строки вовсе не блещут "поэтичностью".
Людям элементарно не хватает ремесленного умения.
И подход: пусть перевод обкорнанный или вообще заведомо мимо кассы - мне лчино неприемлем. И для учебы далеко не лучший.
Не в "поэтичности" дело а в маскировке ремесленного неумения. И вместо честного признания "Ну не шмогла я" начинаются разговоры о "поэтичности", "ущербности Шекспира" итд.
Я предпочитаю не прятаться, заявляя, что обкарнал или переврал "ради поэтичности".
Кстати, за все время кто-нибудь кроме меня, честно и открыто признавал "ну, не шмогла я, потому так и написала..."?
:-)
Ну а что касается вкусов, то для меня искажение содержания куда хуже неуклюжести изложения.
Для меня "поэтичность" прежде всего - содержание, а не "гладкость" изложения.
.
С самого начала занятия стихоплетством я считал корявость, неточность содержания куда большим грехом, чем неуклюжесть изложения.
И стремился совершенствовать технику ни на грамм не поступаясь точностью содержания.
И мне кажется, крутым технарем стал именно поэтому. Многому ли научишься в вождении, разъезжая в чистом поле и на тестах позволяя себе сшибать то, что трудно объехать? А вот привычка четко вписываться во все извивы куда полезнее для научения, пусть со стороны это кажется не очень стильно.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   29.03.2025 16:31   Заявить о нарушении
<<"Бедняга-дух, ты центр моей земли" - звучит намного поэтичнее>>
С чего бы это?. Что абстрактно - более гладко, соглашусь. Но при чем тут поэтичность???
Разберем содержание:
Как раз Вы сбиваете с толку читателя.
Прежде всего, на дух а душа. Духов полно всяких. В том числе и покровителей и владетелей земель.
У Вас вообще непонятно, о чем речь - о Великом Маниту?
Ладно, допустим читатель догадается прочитать "дух" как душу (правда, с чего бы?).
Но возникает вопрос - с чего "бедняга"? Ведь ты вроде как "центровой". :-)
И если вторую часть понимать как телесность. ТО фраза совершенно банальная. Душа - центр тела. Что тут "поэтичного"?
То, что она невесть с чего "бедняга"?
.
Обратимся к Шекспиру: Душа - центр ГРЕХОВНОГО тела. Потому и бедняжка. Душа по понятию средневековому - что-то возвышенное, дарованное богом. Но ей приходится быть центром греховной земли. Не будь земля греховной - чего печалиться то?
Первая фраза задает обстановку и конфликт.
Вот в этом и "поэтичность".
А превращение строки в банальность с неточностью (дух вместо души) и малопонятным довеском "бедняга" - превращает строку в черт знает что, пусть и глаже звучащее.
.
Переводчик погнался за гладкостью, но совершенно разрушил гармонию СОДЕРЖАНИЯ.
Вот такие пироги с котятами.
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   29.03.2025 16:55   Заявить о нарушении
Тимофей, а Вы с “ремесленностью“ на дружеской ноге? Вам её хватило для перевода, как считаете?

Наталья Радуль   29.03.2025 18:08   Заявить о нарушении
<<Тут с синтаксисом - полный атас. Так душа - центр земли или центр сил?>>
Полный атас с рецензированием. Обычное сложносочиненное предложение. центр грешной земли, и вполне естественно, центр мятежных цил, царящих там.
Что тут можно не понимать?
У Шекспира это тоже идет через запятую.
.
В который раз, Вы исходите не от текста оригинала, а от того, что сформировалось у Вас в голове.
Далее у Вас идет изложение Вашей интерпретации, которую Вы держите за святую истину.
Разбирать которую не вижу смысла.
Если Вам не нравится интерпретация, что мятежные силы тела стараются взять душу в плен, и она кажется Вам идиотской - это не моя проблема.
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   29.03.2025 19:32   Заявить о нарушении
"Часы лузги" а чем это построение принципиально отличается от "часы шлака"? Что тут не так?
Хорошо давайте расшифруем:
часы занятий тем, от чего в итоге остается только шлак, отбросы.
и
часы занятий тем, от чего в итоге остается только шелуха.
.
Тем более, можно учесть, что для русской традиционной культуры характерны посиделки с лузганьем семечек, от которых в итоге остается только лузга.
.
Да, сочетание непривычное. Но отнюдь не бессмысленное. И по СОДЕРЖАНИЮ, адекватно передающее оригинал.
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   29.03.2025 19:43   Заявить о нарушении
Тимофей, за семь лет конкурса вы уже давно решили проблему примитивного рифмования, и пора сделать следующий шаг – например, обозначение аудитории, к которой вы обращаетесь в своих текстах.
То, что «часы лузги» не соответствует по смыслу «часы суеты» (по Шаракшанэ), т. к. ваш вариант предполагает «СОЗНАТЕЛЬНОЕ ничегонеделание», а оригинальный - «ПОПЫТКИ АКТИВНЫХ действий, которые всё же не привели к ожидаемому результату» - это невыполнение требований к переводу тоже важны и требует своего «обучающего» урока от «настоящего учителя».

Но, аудитория, к которой обращается автор, не менее важна. Потому, что «часы лузги», поданные как НОРМАЛЬНОЕ повседневное поведение, подсознательно отталкивают большую часть читательской аудитории, т. к. для неё не свойственно такое бестолковое поведение, и люди в своей жизни пытаются реализовать какие-то назначенные цели. Поэтому, такие читатели вполне могут решить, что обращение героя в сонете не о них и не для них. И будут по-своему правы.

Николай Ефремов 1   30.03.2025 09:03   Заявить о нарушении
Тимофей, по поводу первой строки, которая задаёт тональность, но у Вас выглядит фальшиво из-за инверсии.

Мы давно поняли, что проблема не решаема (русский язык не позволяет делать полноценный перевод, слова у нас длинные, а у англичан – короткие), и нам постоянно приходится чем-то жертвовать, чтобы стихотворение выглядело опрятно.
Но, видимо, опрятность – не в Вашем характере. Для Вас главная задача: впихнуть в строку «невпихуемое».

И Вам неважно, как Ваши слова лягут – пусть криво, но зато прочно. И не хотите понять, что это уже не поэтическая живопись, а поэтический сюр.
Для Вас – пусть будет нелепая инверсия, но зато ни слова не потеряно. И пусть идут прахом все законы синтаксиса.

О чём это говорит? Да просто о том, что Вам наплевать на русский язык. Вы готовы его курочить, не понимая, что страдает поэзия, как таковая, что Ваши варианты – это просто дурной вкус, который Вы прививаете своему читателю.
И я не понимаю, зачем стряпать такие уродливые поделки? Что Вы хотите доказать?
Уж если не получается сделать так, чтобы и овцы были целы, и волки сыты, переходите на другой альтернанс – Вас никто не осудит. Хотя, есть и другие варианты, например: «Мой бедный дух, земли греховной центр», «Мой бедный дух – ядро земных грехов»… Вы просто ленитесь пошевелить мозгами, чтобы сделать строку грамотной и читаемой.

Вы почему-то вымучиваете один единственный вариант, когда за неделю их можно накидать и больше.
В рамках учебного конкурса это даже лучше – для расширения кругозора, для шлифовки мастерства.
Но Вам почему-то угодно отплёвываться от моей критики, лишь бы защитить своё убогое детище, которое Вы сварганили впопыхах на коленке в последний день заявки.

И ещё, насчёт мужского рода слова «дух». Да, в русском варианте, «душа» – это личное достояние, а всяких «духов» вокруг великое множество. Но уж если Вы хотите быть принципиальным в точности перевода, то исходите из объективной реальности. И если в предыдущем сонете решили отразить «любовь» в мужском роде, как это принято в английском языке, то почему здесь отказались? Испугали трудности? А ведь у Шекспира речь идёт не о банальном благополучии личной души, тут градус напряжения повыше – осмысление своей роли поэта, выход на поединок со Смертью. А Вы – к какому итогу пришли в замке? К какой-то невнятице…

Вы уж простите меня, Тимофей. Если я и сражаюсь с Вами, ради Вас же. Конечно, Ваше дело – прислушиваться к моим словам или послать меня куда подальше…

Яна Тали   30.03.2025 10:27   Заявить о нарушении
И ещё раз по поводу "часов лузги". Я уже говорила, но Вы не воспринимаете.
Повторяю:
У Шекспира: "hours of dross" - прямой перевод: "часы грязи" или "часы шлака (отбросов), то есть " время, потраченное впустую".

В английской фразеологии, вероятно, иначе не скажешь, но мы-то должны выражаться по-русски? У нас нет такого фразеологизма, как "часы лузги". Да и вообще, мы чаще говорим о времени, а не о часах. Но даже, если говорить о часах, потраченных на лузганье семечек, это действие происходит, как сопровождение разговора, например, или созерцания, или на фоне ловли рыбы... Можно, конечно, ещё и колоть орехи от нечего делать. Но дело не в этом, а в том, что само выражение "часы лузги" не ложится на наш слух и не отзывается в сознании.
И слепое следование Шекспировской фразе приводит нас к пародийному эффекту.
А ведь в принципе, "шлак" можно назвать и "дерьмом". Почему нет? Синонимов тут много, можно подыскать и что-то более подходящее, чтобы не звучало по-деревенски.

Яна Тали   30.03.2025 10:45   Заявить о нарушении
Кстати, в данном контексте "часы шлака" можно перевернуть на "шлак часов".
Суть не изменится, но хоть зазвучит более по-русски.
Да и вообще, касательно фразы: "Купи срок Бога, сдав часы лузги".
У Шекспира нет персонально Бога. Это Ваше личное изобретение, точнее - ФП.
И "сдав часы" у Шекспира нет: "Buy terms divine in selling hours of dross".
Перевод онлайн: "Условия покупки божественны при продаже часов окалины".
Тут и "сроков божественных" нет, как у Шаракшанэ. Есть "божественная покупка" и "продажа барахла". Можно ведь и так интерпретировать.

Яна Тали   30.03.2025 11:42   Заявить о нарушении
«Купи божественные сроки, продавая часы суеты;»
_ Здесь имеется в виду «Заплати за продление жизни своей активностью, избавляясь от бестолкового времяпровождения». И так и надо переводить прямым текстом, без «купи-продай, Бога, часов мусора-дерьма»

Николай Ефремов 1   30.03.2025 11:58   Заявить о нарушении
У Гюго
des heures de poussière
Что значит время пыли.
М.б. имеется ввиду время праха?

Валька Сипулин   30.03.2025 12:01   Заявить о нарушении
А действительно, именно "время праха" - то есть, могила с её нечистотами.
Обменять духовную могилу на божественное бессмертие.

Яна Тали   30.03.2025 14:28   Заявить о нарушении
Да, да, именно так, а у ТБ ЛГ просто лузгает семечки.. 🙃

Наталья Радуль   30.03.2025 15:56   Заявить о нарушении
Дамы и господа, Вы не замечаете, что обсуждаете не текст Шекспира, а свои интерпретации, не допуская и мысли, что они могут быть неоднозначными, или вообще неверными.
:-)
А насчет того, какого рода душа - не стоит браться судить о таких вещах, не разбираясь в деле, сверкая невежеством, да еще пытаясь этим невежеством дубасить собеседника.
:-)
Вот из Эмили Дикинсон:
The Soul selects her own Society - / Then - shuts the Door - To her divine Majority ....
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   31.03.2025 03:53   Заявить о нарушении
И обсуждая чужой перевод, сравниваете его не напрямую с текстом Шекспира или подстрочника, а со своим, сформировавшимся в вашей голове.
Отсюда и многочисленные, постоянно повторяющиеся претензии, прямо противоречащие оригинальному тексту.
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   31.03.2025 04:17   Заявить о нарушении
А вообще - забавная ситуация!
Я - единственный, кто предложил внятное объяснение метафоры "питайся за счет Смерти". И опубликовал его.
Налетевшие на меня критики не придумали НИЧЕГО.
То есть безусловно опарафинились.
Но с апломбом академиков берутся о(б)суждать мой перевод!
Кстати, начисто игнорируя мои разъяснения.
Великие эксперты, блин. :-)
.
С уважением

Клуб Золотое Сечение   31.03.2025 07:40   Заявить о нарушении
Тимофей, а что плохого в том, что переводчики пытаются осмыслить текст оригинала?
Пусть задним числом, но понять, что же, собственно, имел в виду Шекспир?
Ведь его текст метафоричен, а переводить его метафоры надо умело, учитывая особенности обоих языков, а не "напрямую", как это делаете Вы со своими "часами лузги", попадая пальцем в небо. Слово "напрямую" я поставила в кавычки, потому что Ваша "лузга" - это один из неудачных синонимов, и это тоже Ваша интерпретация.
Вот, сейчас мы докопались до истины и поняли, что имел в виду Шекспир. Уж конечно, не лузганье семечек на завалинке (в Вашем примитивном воображении).
А уж насчёт Вашего замка я устала талдычить. Причём, разбирая его буквально по косточкам, но Вы и слушать не хотите. У Шекспира прямо сказано: "Питайся Смертью, которая питается людьми", а у Вас: "Так ешь, что Смерть не ест, грызя людей".
Абсолютно РАЗНЫЕ смыслы! Честно говоря, надоело об одном и том же...
Вы даже не понимаете, что "питаться" и "есть" - разные вещи. Вы постоянно говорите о "жратве", используя: "в голоде внутри", "стань сытой", "так ешь", как будто Шекспиру необходимо откормить свою душу на убой. Простите, но Вы пользуетесь не той лексикой, и упорно не хотите этого понимать.

И о первых двух строках, тоже устала долдонить...
Ведь это не мне непонятно, что Вы написали, а Вы сами не понимаете, что "мятежность" (протест) просыпается в ответ на внешний гнёт! И это душа проявляет мятежность, сопротивляясь внешним мирским грехам земли. А сами-то грехи - не мятежные, они сладкие, между прочим...

Ладно, всё, я завязываю с этим спором. Думаю, он всё же был не бесполезен, для кого-то.

Яна Тали   31.03.2025 08:24   Заявить о нарушении
"Я - единственный, кто предложил внятное объяснение метафоры "питайся за счет Смерти". И опубликовал его."

_Тимофей, не могли бы вы продублировать объяснение, как это можно "питаться за счет смерти", а то приходится питаться продуктами из Магнита...)))

Николай Ефремов 1   31.03.2025 12:06   Заявить о нарушении
// А насчет того, какого рода душа - не стоит браться судить о таких вещах, не разбираясь в деле, сверкая невежеством, да еще пытаясь этим невежеством дубасить собеседника.//

И в чём Вы увидели мою, например, невежественность? Ваша фраза голословна.
Давайте уж, разоблачайте моё невежество.))

Английское "soul" - существительное среднего рода, но в зависимости от контекста может относиться и к женскому, и к мужскому. Например: "он (она) был(а) душой компании. Но в данном сонете, это слово относится к автору, который является мужчиной. Шекспир говорит о своём, личном духе, поэтому слово "soul" в данном контексте является существительным мужского рода.

Но есть ещё и слово "spirit", мужского рода. Например: "The spirit of Hamlet's father" - дух отца Гамлета, это некая мистическая визуальная аналогия умершего.
И даже если этот "дух относится к умершей женщине, он всё равно является существительным мужского рода.

Если я ошибаюсь - поправьте.

Яна Тали   31.03.2025 14:26   Заявить о нарушении
Вопрос к ведущим: 147-й тур Шекспириады будет проводиться?

Аршанский Василий   31.03.2025 16:20   Заявить о нарушении
На это произведение написаны 3 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.