Чисто техническая сторона:
Прежде всего, должна быть соблюдена сонетная форма: 5-стопный ямб, перекрестная рифмовка, альтернанс либо совпадающий с шекспировским, либо чисто мужские клаузулы.
Это обязательные требования, без соблюдения которых перевод не принимается в номинацию точных переводов. (А если сумеет просочиться - за несоблюдение которых следует ставить низший балл - не валите всю ответственность на принимающих).
Перевод, выполненный с соблюдением этих требований и отсутствием неточных или глагольных рифм не может быть оценен ниже 6.
Перевод, содержащий неточную или глагольную рифму - не может быть оценен выше 8. При наличии более одной - еще ниже.
Перевод, содержащий 4 или более неточных и глагольных рифм должен быть оценен в 5.
.
Сбой размера строки, если это не опечатка, оценивается в минус 2 балла.
.
Пиррихии и спондеи в ямбе практически неизбежны, потому сами по себе не могут считаться серьезными огрехами. В разной позиции они звучат по-разному...
Более серьезный огрех - сочетание пиррихия со спондеем - смещение ударения.
Неверные ударения в словах оцениваются ориентировочно в полбалла.
Неверно употребленные слова - в зависимости от эффекта в конкретном контексте.
.
Использование "разговорных" вариантов слов само по себе грехом не является.
Вопрос - насколько это выламывается по стилистике.
Так же, как и слова со "сниженной" окраской.
Следует помнить, что Шекспир не был кисейной институткой, и не чурался неинститутской лексики.
И следует понимать: стихи - речь звучащая. И потому по природе своей ближе к разговорной речи. В них разговорные варианты и конструкции смотрятся более естественно, чем в строгих протокольных текстах, предназначенных для чтения глазами.
.
Не следует путать "разговорное" и "сниженное" с "просторечием", т.е. проявлением не очень хорошей грамотности.
Просторечие без явной мотивировки - относим к ошибкам.
.
Грамматические огрехи оцениваются рецензентом по своему усмотрению.
Учитывая запутанность и не всегда однозначность с простановкой запятых, не рекомендуется снижать оценки за знаки препинания. За исключением может быть, случаев, когда это грубо меняет смысл части текста.
Но замечания можно делать, по усмотрению рецензента.
.
Нарушения точности перевода:
перекомпоновка - перенос и перемешивание содержания строк, нарушение последовательности изложения при сохранении общего содержания
рекомендуется оценивать от половины балла, в зависимости от грубости.
Частичный небольшой перенос не вмещающейся строки в следующую можно не судить.
.
Опущение некоторых слов и образов оценивается рецензентом исходя из общего контекста.
Как и внесение своих слов и образов, обычно для соблюдения рифмы и для "затычек".
Важна уместность того и другого.
Опущение чего-то не должно приводить к серьезному искажению смысла строки, или к его потере.
Введенное слово/образ не должны диссонировать с оригиналом.
Например "бокал" вставленное для рифмы при описании пира, возлияний - приемлемо. А при описании питья воды из ручья - вряд ли.
.
Выбрасывание шекспировского содержания строки с заменой чем-то заведомо левым - безусловный серьезный огрех, который обязательно должен учитываться в минус.
Рекомендуется в минус 1 балл.
.
Степень нарушения авторского содержания может быть разной.
Самое безобидное - замена лексики на синонимичную или близкую по смыслу.
Более существенное - замена образа на аналогичный. Или потеря образа вообще с изложением, однако, содержания, смысла оригинала.
Еще более - заведомо не авторский, левый образ, однако как-то работающий на авторское содержание.
И наконец, текст строки, заведомо не являющийся переводом оригинала, хотя бы по общему смыслу.
.
Никакая "поэтичность", красивость итп не должна считаться оправданием левого содержания. И для отказа считать его ошибкой переводчика с соответственно минусовой оценкой.
КАТЕГОРИЧЕСКИ неприемлемо считать плюсом перевода даже супер-пупер-удачные плоды собственной фантазии переводчика.
Перевод должен быть переводом, а не изложением собственного творчества.
Всякие рассуждения о поэтичности, гладкости, стильности итп должны относиться только к тем строкам, что передают (с той или иной точностью) содержание оригинала.
А в целом - говорить о "поэтичности" итп перевода с изобилием левых строк и образов - бессмысленно, ибо это - очень плохой перевод.
По сути - мошенничество, пропихивание под видом Шекспира своего творчества.
.
Так же, нельзя ставить плашку ЛС на строку заведомо не шекспировскую. Как бы она ни была красива сама по себе. Это - из худших строк.
.
Не предъявляйте претензий за следование подстрочнику, как и за следование оригиналу, если они не согласуются друг с другом.
Подстрочник Шаракшанэ по умолчанию считается приемлемым. А вот если участник стремясь к более точному переводу, руководствуется оригиналом, но ошибается, то правильность перевода - на его ответственности.
.
=================================
РЕКОМЕНДАЦИИ ПО РЕЦЕНЗИРОВАНИЮ
Очень многие вопросы рецензент должен решать и оценивать сам. Нельзя ко всему дать строгие рекомендации. Да и человек может не очень разбираться, или ему некогда.
Поэтому первое правило, взятое у шоферов:
НЕ УВЕРЕН - НЕ ОБГОНЯЙ!
Лучше промолчать с критическим замечанием, чем ляпать что попало.
Ошибки у критика менее допустимы, чем у автора.
Автор, ошибаясь "наказывает" сам себя, а критик - другого человека.
.
Серьезная критика - это работа, требующая внимательности, хладнокровия, справедливости, беспристрастности.
При малейшем сомнении старайтесь провериться по словарю, справочнику , интернету, прежде чем предъявлять претензию. Много ошибок рецензентов проистекают от пренебрежения проверкой.
.
Держите перед глазами оригинал/подстрочник и сверяйте с ними рецензируемый текст. Не полагайтесь на память и "общие соображения". Немало необоснованных претензий такого рода предъявлялось в прошедших турах.
.
Старайтесь быть конкретными, чтобы рецензируемому было понятно что вы критикуете и из каких соображений.
.
Ставьте во главу угла прежде всего более-менее объективируемые вещи.
Не путайте "знание" и "мнение".
Не впадайте в манию непогрешимости личного мнения, не основывайтесь только на голой имхе, всегда стремитесь подтвердить претензию чем-то лежащим вне вас.
.
Не старайтесь быть добренькими ко всем.
Не бойтесь "обидеть" критическими замечаниями.
.
Старайтесь при оценке учитывать и общий уровень , другие переводы. Сравнивайте рецензируемый перевод не только с оригиналом, но и с другими переводами, чтобы оценка была справедливой.
Не допускайте ситуаций, когда одному участнику ставите в упрек что-то, а другому то же самое - без комментариев, или даже ЛС.
.
Не повторяйте бездумно критическое замечание другого критика. Критики так же, как и авторы - не безгрешны.
.
Если не знаете, не уверены, как оценить - ставьте 7
.
И обязательно постарайтесь выработать реакцию на свои ошибки - не стесняйтесь признавать ошибочность, сомнительность, туманность своих претензий. Не ошибается тот, кто ничего не делает. А привычка честно признавать ошибки будет стимулировать более ответственное отношение к занятию критикой.
Шекспириада Рекомендации по рецензированию
© Copyright: Клуб Золотое Сечение, 2024
Свидетельство о публикации №124081200329
Свидетельство о публикации №124081200329
Рецензии
Конкретизация стоимости «ошибок» в баллах – это серьёзный прогресс, хотя и проявившийся через 7 лет после начала шекспировских конкурсов. По этим «рекомендациям», оценки всех предыдущих работ более чем из ста конкурсов должны быть пересмотрены, и стать другими. Но лучше поздно, чем никогда. И наверняка они ещё претерпит изменения, т.к. вы наложили фактически монополию на строго мужскую рифму в русских поэтических переводах английских сонетов. То, что для англичан выглядит естественно, и примерно 60% английских слов оканчиваются ударным слогом, в русском языке таких слов с последним ударным слогом всего 30% (по данным http://mashagpt.ru/chat), и ограничение на использование слов с женским окончанием неоправданно обедняет русскоязычный текст не понятно чему в угоду.
Потом у вас не отмечены как ошибки неоднозначные инверсии, которые в результате моей критики почти исчезли из конкурсных переводов, не в последнюю очередь по причине того, что применявшие их авторы-участники перестали участвовать, но, не факт, что навсегда.
Потом, не отмечены, и не изжиты неоправданные сокращения, которые, хотя и позволяют впихнуть невпихуемое, но могут при этом нарушать правила русского языка, и создавать двусмысленность и противоречивую неоднозначность.
Потом, вы подвергли обструкции «поэтичность» текстов, если при этом они якобы не отражают оригинальную мысль. Что есть «оригинальная мысль» до завешения этапа разрешённого редактирования неизвестно. Поэтому в задании нужно публиковать «расширенный подстрочник», включающий дополнения с доказательствами, устраняющие неоднозначность оригинала, которая, нужно признать, имеет место быть.
Зато известно, что любой конкурс должен ориентироваться на сравнительную состязательность. И если у вас принято обязательное требование по «построчной точности», то все работы нужно сравнивать именно построчно. Я пытался это делать, но поддержки организаторов конкурса не получил. Причина? Без конкретного сравнения строк конкурентов можно без опаски разоблачения манипулировать оценками и субъективным мнением.
Поэтому, вместе с публикацией конкурсных текстов нужно публиковать все тексты, объединённые построчно со строками из подстрочника, для удобства сравнения. Тогда у участников пропадёт необходимость в качестве обязательной по правилам публиковать свои объёмные пустышки, копируя в них полные тексты участников,
Потом, Шекспир в своих сонетах задает темы, которые им не лучшим образом раскрыты. Маршак, для примера, внёс, как он сам сказал, в поэтические переводы собственное видение на 1/3, исправил оригинальное косноязычие, и стал самым мощным популяризатором шекспировского творчества, хотя как побочный результат получил то, что маршаковские «высоко поэтичные» переводы стали восприниматься как истинно шекспировские.
Надо признать реальность, что участники, по мере способности и не декларируемо, занимаются тем же самым, что и Маршак, и лучшая точность их переводов редко превышает 70%. И в этом увлекательном занятии их нужно поддерживать.
Николай Ефремов 1 15.02.2025 17:32 • Заявить о нарушении
Потом у вас не отмечены как ошибки неоднозначные инверсии, которые в результате моей критики почти исчезли из конкурсных переводов, не в последнюю очередь по причине того, что применявшие их авторы-участники перестали участвовать, но, не факт, что навсегда.
Потом, не отмечены, и не изжиты неоправданные сокращения, которые, хотя и позволяют впихнуть невпихуемое, но могут при этом нарушать правила русского языка, и создавать двусмысленность и противоречивую неоднозначность.
Потом, вы подвергли обструкции «поэтичность» текстов, если при этом они якобы не отражают оригинальную мысль. Что есть «оригинальная мысль» до завешения этапа разрешённого редактирования неизвестно. Поэтому в задании нужно публиковать «расширенный подстрочник», включающий дополнения с доказательствами, устраняющие неоднозначность оригинала, которая, нужно признать, имеет место быть.
Зато известно, что любой конкурс должен ориентироваться на сравнительную состязательность. И если у вас принято обязательное требование по «построчной точности», то все работы нужно сравнивать именно построчно. Я пытался это делать, но поддержки организаторов конкурса не получил. Причина? Без конкретного сравнения строк конкурентов можно без опаски разоблачения манипулировать оценками и субъективным мнением.
Поэтому, вместе с публикацией конкурсных текстов нужно публиковать все тексты, объединённые построчно со строками из подстрочника, для удобства сравнения. Тогда у участников пропадёт необходимость в качестве обязательной по правилам публиковать свои объёмные пустышки, копируя в них полные тексты участников,
Потом, Шекспир в своих сонетах задает темы, которые им не лучшим образом раскрыты. Маршак, для примера, внёс, как он сам сказал, в поэтические переводы собственное видение на 1/3, исправил оригинальное косноязычие, и стал самым мощным популяризатором шекспировского творчества, хотя как побочный результат получил то, что маршаковские «высоко поэтичные» переводы стали восприниматься как истинно шекспировские.
Надо признать реальность, что участники, по мере способности и не декларируемо, занимаются тем же самым, что и Маршак, и лучшая точность их переводов редко превышает 70%. И в этом увлекательном занятии их нужно поддерживать.
Николай Ефремов 1 15.02.2025 17:32 • Заявить о нарушении
1) При чем тут статистика?
Она говорит только о том, что на русском выбор слов меньше. Но никак не о том, что сочинителям не следует писать только с мужскими клаузулами.
Да и разве проблема стихотворца только в подборе мужского или женского окончания?!
Мне кажется, русский язык весьма богат и 30% вместо 60% не бог весть какая проблема. Вот было бы 3% против 60%...
:-)
Звучание ММММ и МЖМЖ и ЖЖЖЖЖ - отличается.
И вполне естественно требовать, чтобы английский сонет звучал "по-английски".
А Шекспировский - по-шекспировски.
И если Шекспир не всегда выдерживает чистое ММММ, то у него видимо, были какие-то соображения. Подобные отклонения от ММММ хорошо слышны и меняют звучание катрена, и его эмоциональную окраску.
.
2) насчет "инверсий" - см. мою статью на СЦ, там сказано всё, что надо.
.
3) что считать неоправданным - вопрос достаточно субъективный. А "сокращения" - слишком частный случай огрехов для того, чтобы его прописывать отдельно.
Корявости и двусмысленности можно создавать самыми различными способами
:-)
4) К сожалению, несмотря на мои многочисленные призывы и "провокации", обсуждения толкований оригинала не получалось...
Я, конечно, могу сопровождать публикацию задания своей интерпретацией.
Но тут свои "тонкости" - кому-то это обрубает научение самому разбираться в понимании и интерпретации поэтических текстов (а нередко, увы, даже просто текста).
И кому-то не понравится - кто я такой, чтобы ко мне прислушиваться? Каждый сам "эксперт"!
И в-третьих, а будут ли вообще на это обращать внимание и задумываться?
А кто-то упрется "а ты мне докажи!" - а оно мне надо? Пытаться убеждать упершегося рогом в землю. Что, мне больше заняться нечем?
К сожалению, очень многие считают, что они размышлять над чужими аргументами и рассуждениями не обязаны, а это другая сторона обязана плясать с бубном.
:-)
5 и 6) насчет построчности сравнения - я вовсе не против. Даже предлагал кое-кому заняться этим. Но брать на себя этот труд никто не захотел.
Я и так, рецензируя, сравниваю построчно с оригиналом. А сравнивать все варианты между собой - потребует для оформления куда больше текста и времени.
А оно кому-нибудь надо?
Обратите внимание на конкурс замков - он как раз на эту тему - и многие пренебрегают им. А кое-кто просто нахально игнорирует прямо предписанные критерии оценки. - "ну и что, что совсем не то, а мине ндравится!"
:-)
Многие ли вообще хоть что-то извлекают из критических замечаний?
У подавляющего большинства не хвалает характера даже на признание типа "пардон, х...ню спорол-с".
.
Ну и при построчном сравнении будет потерян вопрос связности строк - не так уж редко встречается, что каждая из двух строк приемлема сама по себе, но в привязке друг к другу, к остальным строкам, смотрятся не очень, а иногда и нелепо.
.
Словом, построчное сравнение потребует трудов, а кто готов этим заняться?
.
7) то о чем Вы пишете не имеет прямого отношения к переводу.
Я полагаю, что не дело переводчика судить переводимого автора.
Его задача - максимально точно передать оригинал.
А судить автора - для этого требуются другие умения и подготовка. И этим пусть занимаются квалифицированные соотечественники автора, владеющие языком и культурой.
.
В этом пункте Вы в который раз сбиваетесь на "написание шедевров" - задача, которая перед конкурсантами не ставится, да и не может ставиться.
Вы беретесь "улучшать Шекспира" но по уровню, что техническому, что художественному, заведомо не дотягиваете до него.
Да даже до хорошего уровня понимания его текстов, как мне кажется, не дотягиваете.
И это касается, разумеется, отнюдь не только Вас.
Среди участников нет Пушкиных, и им многому надо учиться.
.
Что касается Вас - то Вы вызываете уважение своим упорством и нескандальностью. (Хотя, на мой взгляд, Вам явно не хватает техники, стилистического и художественного чутья). Но путь избранный Вами я не считаю лучшим путем к совершенству.
Хотя любой упорный труд что-то дает...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 15.02.2025 23:53 Заявить о нарушении
Она говорит только о том, что на русском выбор слов меньше. Но никак не о том, что сочинителям не следует писать только с мужскими клаузулами.
Да и разве проблема стихотворца только в подборе мужского или женского окончания?!
Мне кажется, русский язык весьма богат и 30% вместо 60% не бог весть какая проблема. Вот было бы 3% против 60%...
:-)
Звучание ММММ и МЖМЖ и ЖЖЖЖЖ - отличается.
И вполне естественно требовать, чтобы английский сонет звучал "по-английски".
А Шекспировский - по-шекспировски.
И если Шекспир не всегда выдерживает чистое ММММ, то у него видимо, были какие-то соображения. Подобные отклонения от ММММ хорошо слышны и меняют звучание катрена, и его эмоциональную окраску.
.
2) насчет "инверсий" - см. мою статью на СЦ, там сказано всё, что надо.
.
3) что считать неоправданным - вопрос достаточно субъективный. А "сокращения" - слишком частный случай огрехов для того, чтобы его прописывать отдельно.
Корявости и двусмысленности можно создавать самыми различными способами
:-)
4) К сожалению, несмотря на мои многочисленные призывы и "провокации", обсуждения толкований оригинала не получалось...
Я, конечно, могу сопровождать публикацию задания своей интерпретацией.
Но тут свои "тонкости" - кому-то это обрубает научение самому разбираться в понимании и интерпретации поэтических текстов (а нередко, увы, даже просто текста).
И кому-то не понравится - кто я такой, чтобы ко мне прислушиваться? Каждый сам "эксперт"!
И в-третьих, а будут ли вообще на это обращать внимание и задумываться?
А кто-то упрется "а ты мне докажи!" - а оно мне надо? Пытаться убеждать упершегося рогом в землю. Что, мне больше заняться нечем?
К сожалению, очень многие считают, что они размышлять над чужими аргументами и рассуждениями не обязаны, а это другая сторона обязана плясать с бубном.
:-)
5 и 6) насчет построчности сравнения - я вовсе не против. Даже предлагал кое-кому заняться этим. Но брать на себя этот труд никто не захотел.
Я и так, рецензируя, сравниваю построчно с оригиналом. А сравнивать все варианты между собой - потребует для оформления куда больше текста и времени.
А оно кому-нибудь надо?
Обратите внимание на конкурс замков - он как раз на эту тему - и многие пренебрегают им. А кое-кто просто нахально игнорирует прямо предписанные критерии оценки. - "ну и что, что совсем не то, а мине ндравится!"
:-)
Многие ли вообще хоть что-то извлекают из критических замечаний?
У подавляющего большинства не хвалает характера даже на признание типа "пардон, х...ню спорол-с".
.
Ну и при построчном сравнении будет потерян вопрос связности строк - не так уж редко встречается, что каждая из двух строк приемлема сама по себе, но в привязке друг к другу, к остальным строкам, смотрятся не очень, а иногда и нелепо.
.
Словом, построчное сравнение потребует трудов, а кто готов этим заняться?
.
7) то о чем Вы пишете не имеет прямого отношения к переводу.
Я полагаю, что не дело переводчика судить переводимого автора.
Его задача - максимально точно передать оригинал.
А судить автора - для этого требуются другие умения и подготовка. И этим пусть занимаются квалифицированные соотечественники автора, владеющие языком и культурой.
.
В этом пункте Вы в который раз сбиваетесь на "написание шедевров" - задача, которая перед конкурсантами не ставится, да и не может ставиться.
Вы беретесь "улучшать Шекспира" но по уровню, что техническому, что художественному, заведомо не дотягиваете до него.
Да даже до хорошего уровня понимания его текстов, как мне кажется, не дотягиваете.
И это касается, разумеется, отнюдь не только Вас.
Среди участников нет Пушкиных, и им многому надо учиться.
.
Что касается Вас - то Вы вызываете уважение своим упорством и нескандальностью. (Хотя, на мой взгляд, Вам явно не хватает техники, стилистического и художественного чутья). Но путь избранный Вами я не считаю лучшим путем к совершенству.
Хотя любой упорный труд что-то дает...
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 15.02.2025 23:53 Заявить о нарушении
Тут уж не до сложностей, когда мы родительный падеж путаем с винительным...
Яна Тали 16.02.2025 11:54 Заявить о нарушении
Яна Тали 16.02.2025 11:54 Заявить о нарушении
Коля, че то твои опусы не все оценивают, почтой так? А ты почему оценки не ставишь? Оцени хоть ТБ, а то его 9ми завалили..
Наталья Радуль 16.02.2025 13:00 Заявить о нарушении
Наталья Радуль 16.02.2025 13:00 Заявить о нарушении
ТБ, так Вы продолжаете обучать хомячков? Что-то их совсем мало осталось.. Замучили совсем правилами😂
Наталья Радуль 16.02.2025 13:02 Заявить о нарушении
Наталья Радуль 16.02.2025 13:02 Заявить о нарушении
Яна, мы же выяснили в своё время, что и родительный, и винительный падежи в том контексте равно допустимы к употреблению, И изменение исправление текста не обязательно.
Николай Ефремов 1 16.02.2025 13:18 Заявить о нарушении
Николай Ефремов 1 16.02.2025 13:18 Заявить о нарушении
ТБ, Соблюдать английскую форму – это тоже самое, что переводить на русский язык птичье чирикание «Чик, чирик» только словами из 3-х и 5-ти букв. Англичанам всё равно. А если вы для русскоговорящих пишите, то нужно учитывать особенности русского языка.
Николай Ефремов 1 16.02.2025 13:27 Заявить о нарушении
Николай Ефремов 1 16.02.2025 13:27 Заявить о нарушении
Николаю
Вы занялись уже откровенной демагогией.
Уважаемый Вами Маршак переводил и чистым ММММ.
Да и изначально на русском сочиняли чисто "мужские" сонеты. И не только сонеты.
Вы упорно пытаетесь скрыть то, что от чистого ММММ отказываются прежде всего по техническим причинам - так сочинять труднее. А не оттого, что звучание на чистом ММММ не нравится.
И сколько можно проталкивать скытые претензии на шедевральность...
Конкурс на КЗС - учебный. А то, что в жестких условиях бОльшему учишься - банальность.
.
И наконец - это не моё личное изобретение.
Напомню - Шаракшанэ в своей книге (на которую, как мне помнится, Вы же кидали ссылку) пишет, что перед переводчиками будущего стоит задача более точной передачи сонетов, в частности, строго соблюдая шекспировский альтернанс.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 16.02.2025 14:58 Заявить о нарушении
Вы занялись уже откровенной демагогией.
Уважаемый Вами Маршак переводил и чистым ММММ.
Да и изначально на русском сочиняли чисто "мужские" сонеты. И не только сонеты.
Вы упорно пытаетесь скрыть то, что от чистого ММММ отказываются прежде всего по техническим причинам - так сочинять труднее. А не оттого, что звучание на чистом ММММ не нравится.
И сколько можно проталкивать скытые претензии на шедевральность...
Конкурс на КЗС - учебный. А то, что в жестких условиях бОльшему учишься - банальность.
.
И наконец - это не моё личное изобретение.
Напомню - Шаракшанэ в своей книге (на которую, как мне помнится, Вы же кидали ссылку) пишет, что перед переводчиками будущего стоит задача более точной передачи сонетов, в частности, строго соблюдая шекспировский альтернанс.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 16.02.2025 14:58 Заявить о нарушении
Николай, это я к слову.) Без обид. Хотя, я обиделась... И как-то расхотелось участвовать. Тем более, что шорты все подают в самый последний день вечером, и времени на опротестование не остаётся. Я в прошлый раз в среду шорт опубликовала, всем пофик... Никаких обсуждений. Тогда к чему все эти сложности, которые Вы предлагаете?
А моё частное мнение: это конкурс учебный, где мы учимся в меру своих способностей переводить максимально точно. Однако, что такое "точно", каждый понимает по-своему. Кто-то в соблюдении этой точности доводит смысл до абсурда, а фразы делает деревянными, что поэзией назвать сложно. А кто-то стремится сохранить не столько лексику оригинала, сколько интонацию, чтобы максимально точно выразить мысль и намёки, которыми изобилует оригинал. Мы же видим характер Шекспира, который буквально жонглирует фразами, придавая смыслу разные оттенки. Он ИГРАЕТ с дамой сердца, он хочет быть нескучным, он её (и себя) развлекает. Он уже устал от сложностей с первым своим партнёром (другом), когда приходилось выворачиваться наизнанку, чтобы угодить. А с женщиной проще и приятней. Ну, вспомним хотя бы его комедию "Укрощение строптивой" - тут полная аналогия: перед нами Шекспир в роли Петручо. И как тут можно быть одновременно и остроумным, и точн вписаться в текст? Вот мы и лавируем. Единственное, конечно, что безусловно надо соблюдать, так это рифмовку. Хотя бы формально, Шекспир должен быть Шекспиром.
Яна Тали 16.02.2025 15:00 Заявить о нарушении
А моё частное мнение: это конкурс учебный, где мы учимся в меру своих способностей переводить максимально точно. Однако, что такое "точно", каждый понимает по-своему. Кто-то в соблюдении этой точности доводит смысл до абсурда, а фразы делает деревянными, что поэзией назвать сложно. А кто-то стремится сохранить не столько лексику оригинала, сколько интонацию, чтобы максимально точно выразить мысль и намёки, которыми изобилует оригинал. Мы же видим характер Шекспира, который буквально жонглирует фразами, придавая смыслу разные оттенки. Он ИГРАЕТ с дамой сердца, он хочет быть нескучным, он её (и себя) развлекает. Он уже устал от сложностей с первым своим партнёром (другом), когда приходилось выворачиваться наизнанку, чтобы угодить. А с женщиной проще и приятней. Ну, вспомним хотя бы его комедию "Укрощение строптивой" - тут полная аналогия: перед нами Шекспир в роли Петручо. И как тут можно быть одновременно и остроумным, и точн вписаться в текст? Вот мы и лавируем. Единственное, конечно, что безусловно надо соблюдать, так это рифмовку. Хотя бы формально, Шекспир должен быть Шекспиром.
Яна Тали 16.02.2025 15:00 Заявить о нарушении
Я не против ММММ, я за то, чтобы автор сам выбирал, какую форму для передачи содержания предпочесть. И Шекспир выбирал, и Маршак выбирал, и все переводчики должны право иметь выбирать, как лучше передать содержание. Форма именно этому должна служить, а не быть сама по себе, и не взирая ни на что.
Те, кто не сам смог достойные переводы представить, запустили байку о необходимости повышенной точности, чтобы и Маршака принизить, и самим как-то себя похвалить. Но дальше декларации о намерениях, у них дело не пошло. Потому что они могли только форму копировать в ущерб содержанию. А содержание нуждалось в редактировании и обновлении темы в размере маршаковских 1/3.
Гаспаров M. Л. Сонеты Шекспира — переводы Маршака.
http://forlit.philol.msu.ru/lib-ru/gasparov2-ru
«Времена меняются, вкусы борются, эстетические идеалы колеблются; наступит пора, когда новое поколение захочет увидеть нового Шекспира, в котором главным будет то, что Маршак считал третьестепенным. И пусть этому поколению посчастливится найти переводчика, который создаст ему нового Шекспира с таким же мастерством, с каким Маршак создал того Шекспира, которого знаем мы.»
Николай Ефремов 1 16.02.2025 16:22 Заявить о нарушении
Те, кто не сам смог достойные переводы представить, запустили байку о необходимости повышенной точности, чтобы и Маршака принизить, и самим как-то себя похвалить. Но дальше декларации о намерениях, у них дело не пошло. Потому что они могли только форму копировать в ущерб содержанию. А содержание нуждалось в редактировании и обновлении темы в размере маршаковских 1/3.
Гаспаров M. Л. Сонеты Шекспира — переводы Маршака.
http://forlit.philol.msu.ru/lib-ru/gasparov2-ru
«Времена меняются, вкусы борются, эстетические идеалы колеблются; наступит пора, когда новое поколение захочет увидеть нового Шекспира, в котором главным будет то, что Маршак считал третьестепенным. И пусть этому поколению посчастливится найти переводчика, который создаст ему нового Шекспира с таким же мастерством, с каким Маршак создал того Шекспира, которого знаем мы.»
Николай Ефремов 1 16.02.2025 16:22 Заявить о нарушении
Николаю
К сожалению, Вы продолжаете демагогию и нарываетесь на весьма нелицеприятные вещи.
Придумав инсинуацию "Те, кто не сам смог достойные переводы представить, запустили байку о необходимости повышенной точности, чтобы и Маршака принизить, и самим как-то себя похвалить."
.
Пока я вижу, что это Вы пропагандируете байку о том, что ни форму, ни содержание соблюдать не обязательно.
(придумали ее, конечно, не Вы)
И возникает подозрение - в оправдание того, что достаточное точное соблюдение что формы, что содержания - Вам просто не силам. А то что не по Вашим нынешним силам - факт.
Ведь даже при Вашей вольнице - Ваша продукция и технически и художественно не бог весть, а нередко и просто провальна. На общем фоне данного конкурса. Вы же не вылезали из днища оценок.
А на фоне лучших существующих переводов - смешно даже сравнивать. Что Вы все время на них киваете?
Вам ли рассуждать о создании "достойных переводов"?!
Когда Вы даже при Вашей вольнице ничего достойного, хотя бы на уровне данного конкурса, не соорудили.
Чего стоят Ваши рассуждения на Вашем собственном фоне?
.
Я понимаю, что Вы пытаетесь мне вставить шпильку.
Но я-то, заявив о точности - эту точность могу обеспечить на хорошем уровне. Я четко соблюдаю шекспировский альтернанс. Неточных и глагольных рифм сейчас вообще не допускаю. В этом я трех классиков давно переплюнул.
:-)
Да, я не волшебник, я только учусь. Но результаты этого видны.
.
Не стоит размахивать Маршаком для оправдания своих вольностей, если Вы, якобы следуя ему, не можете создать ничего достойного даже в масштабах конкурса.
Его вольности скопировать - делать нечего.
Но его квалификацию, копируя его вольности - Вы не скопируете.
Отвергая точность передачи формы и содержания - Вы вовсе не пришли к художественности.
.
Ну а что касается Ваших рассуждений об убожестве Шекспира и Ваших потугах его улучшить... Как Вы сами выразились " чтобы и (Маршака) Шекспира принизить, и самим как-то себя похвалить.".
И убожество своих переводов списать на "убожество Шекспира".
Здесь из Вас прет просто мания величия.
.
А что касается маршаковских переводов, скажу:
"Мудрость прошлого дня - нынче речи глупца"
.
Маршаковский подход - пройденный этап.
Какой смысл его дублировать?
Тем более, не обладая его талантами.
И если хочется совершенствования - надо искать дальнейшие пути. Что я упорно пытался объяснить "вольникам". О чем написал и Шаракшанэ.
.
И для начала - надо учиться.
Тому, чему можно научиться.
А не рассуждать о написании шедевров, пописывая плохонькие стихи.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 16.02.2025 19:37 Заявить о нарушении
К сожалению, Вы продолжаете демагогию и нарываетесь на весьма нелицеприятные вещи.
Придумав инсинуацию "Те, кто не сам смог достойные переводы представить, запустили байку о необходимости повышенной точности, чтобы и Маршака принизить, и самим как-то себя похвалить."
.
Пока я вижу, что это Вы пропагандируете байку о том, что ни форму, ни содержание соблюдать не обязательно.
(придумали ее, конечно, не Вы)
И возникает подозрение - в оправдание того, что достаточное точное соблюдение что формы, что содержания - Вам просто не силам. А то что не по Вашим нынешним силам - факт.
Ведь даже при Вашей вольнице - Ваша продукция и технически и художественно не бог весть, а нередко и просто провальна. На общем фоне данного конкурса. Вы же не вылезали из днища оценок.
А на фоне лучших существующих переводов - смешно даже сравнивать. Что Вы все время на них киваете?
Вам ли рассуждать о создании "достойных переводов"?!
Когда Вы даже при Вашей вольнице ничего достойного, хотя бы на уровне данного конкурса, не соорудили.
Чего стоят Ваши рассуждения на Вашем собственном фоне?
.
Я понимаю, что Вы пытаетесь мне вставить шпильку.
Но я-то, заявив о точности - эту точность могу обеспечить на хорошем уровне. Я четко соблюдаю шекспировский альтернанс. Неточных и глагольных рифм сейчас вообще не допускаю. В этом я трех классиков давно переплюнул.
:-)
Да, я не волшебник, я только учусь. Но результаты этого видны.
.
Не стоит размахивать Маршаком для оправдания своих вольностей, если Вы, якобы следуя ему, не можете создать ничего достойного даже в масштабах конкурса.
Его вольности скопировать - делать нечего.
Но его квалификацию, копируя его вольности - Вы не скопируете.
Отвергая точность передачи формы и содержания - Вы вовсе не пришли к художественности.
.
Ну а что касается Ваших рассуждений об убожестве Шекспира и Ваших потугах его улучшить... Как Вы сами выразились " чтобы и (Маршака) Шекспира принизить, и самим как-то себя похвалить.".
И убожество своих переводов списать на "убожество Шекспира".
Здесь из Вас прет просто мания величия.
.
А что касается маршаковских переводов, скажу:
"Мудрость прошлого дня - нынче речи глупца"
.
Маршаковский подход - пройденный этап.
Какой смысл его дублировать?
Тем более, не обладая его талантами.
И если хочется совершенствования - надо искать дальнейшие пути. Что я упорно пытался объяснить "вольникам". О чем написал и Шаракшанэ.
.
И для начала - надо учиться.
Тому, чему можно научиться.
А не рассуждать о написании шедевров, пописывая плохонькие стихи.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 16.02.2025 19:37 Заявить о нарушении
Тимофей, вы просите высказаться на тему, а реагируете на несовпадающее с вашим мнение очень болезненно, на личности переходите.
Я бы мог на ваши обвинения оправдываться, сказать, что два раза с ВС – победителем конкурсов у меня было построчное сравнение, и оба раза мои переводы оказывались лучше по многим параметрам, и ещё много чего.
Но мне с вами спорить не интересно.
Пишите, как хотите, на здоровье.
А я буду писать так, как интересно мне.
Николай Ефремов 1 16.02.2025 21:06 Заявить о нарушении
Я бы мог на ваши обвинения оправдываться, сказать, что два раза с ВС – победителем конкурсов у меня было построчное сравнение, и оба раза мои переводы оказывались лучше по многим параметрам, и ещё много чего.
Но мне с вами спорить не интересно.
Пишите, как хотите, на здоровье.
А я буду писать так, как интересно мне.
Николай Ефремов 1 16.02.2025 21:06 Заявить о нарушении
Николаю
При чем тут личности?
Я не выясняю Ваших личных качеств.
А оценка результатов Вашего творчества и уровня поэтического умения - вполне в рамках стихотворческой дискуссии.
И между прочим, Вы сами спровоцировали меня, заявив:
"Те, кто не сам смог достойные переводы представить, запустили байку о необходимости повышенной точности, чтобы и Маршака принизить, и самим как-то себя похвалить."
Как понимать это заявление?
Вы объявляете мои взгляды, (отнюдь не мной изобретенные), что перевод должен быть переводом и по форме и по содержанию - "байкой". "Намекаете", что я только баю о точности, но своим принципам не следую?
"Намекаете", что я ничего достойного представить не смог.
Обвинили в самохвальстве и "принижении" Маршака.
.
Надо понимать так, что Вы-то с Вашей "методой" нагенерировали кучу "достойных" переводов, в отличие от "точников"?
И что Ваши претензии к Шекспиру и мнение, что Вы его улучшаете - не стремление унизить Шекспира, и не самохвальство?!
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 16.02.2025 22:50 Заявить о нарушении
При чем тут личности?
Я не выясняю Ваших личных качеств.
А оценка результатов Вашего творчества и уровня поэтического умения - вполне в рамках стихотворческой дискуссии.
И между прочим, Вы сами спровоцировали меня, заявив:
"Те, кто не сам смог достойные переводы представить, запустили байку о необходимости повышенной точности, чтобы и Маршака принизить, и самим как-то себя похвалить."
Как понимать это заявление?
Вы объявляете мои взгляды, (отнюдь не мной изобретенные), что перевод должен быть переводом и по форме и по содержанию - "байкой". "Намекаете", что я только баю о точности, но своим принципам не следую?
"Намекаете", что я ничего достойного представить не смог.
Обвинили в самохвальстве и "принижении" Маршака.
.
Надо понимать так, что Вы-то с Вашей "методой" нагенерировали кучу "достойных" переводов, в отличие от "точников"?
И что Ваши претензии к Шекспиру и мнение, что Вы его улучшаете - не стремление унизить Шекспира, и не самохвальство?!
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 16.02.2025 22:50 Заявить о нарушении
Тимофей, я упомянул о тех, кто запустил байку о возможности повышенной (т. е. 100%) точности в переводах сонетов Шекспира, а вы всего лишь присоединившийся к эксперименту, начавшегося ещё в начале прошлого века. Эксперименту – не очень удачному, потому что по завершению не появились переводы, которые возможно было предъявить как образец или близкий к идеалу. И из ваших конкурсных 1000 переводов вы тоже ничего не сможете выбрать. А лучшие из них будут лучшими, благодаря творческому развитию темы.
Если ваш конкурс сугубо тренировочный, то не стоило за Шекспира браться, а сначала попробовать порифмовать любимой вами одной совпадающей ударной гласной простые предложения из букваря.
Мои личные переводы не стоит рассматривать как повод для обобщения и глобальных выводов.
Шаракшанэ тоже о точности говорит, и его перевод неплохой за счет творческой обработки текста, хотя в нём много построчных расхождений в 1 и 2 катренах. Спасибо Шаракшанэ, что он дотошно разобрал английские сонеты и в буквально переведённых подстрочниках показал все несуразицы оригинала.
Шаракшанэ. 143.
Порой хозяйка, что содержит дом,
Увидев, что одна сбежала птица,
Забыть готова о дите грудном,
Чтоб догонять пернатую пуститься.
Не слышит плача громкого она,
Не видит, как дитя к ней тянет руки,
Погонею своей увлечена,
Несчастного не замечает муки.
Так гонишься и ты за беглецом,
А я, твое дитя, остался брошен.
Но коль догонишь, ты ко мне лицом
Вновь повернись, будь матерью хорошей.
Молюсь я, чтоб твоим стал твой Уилл —
Чтоб я потом тобой утешен был.
Вот ваш замок для сравнения:
Я помолюсь, чтоб стал твоим твой Вилл,
Чтоб ты вернулась, я свой плач забыл.
И тема, и рифмы уже замусолены, кто такой неупоминаемый ранее в сонете Вилл – никто не знает, ничего нового не звучит, копия – есть копия, и она всегда хуже оригинала.
Поэтому мне пришлось, что тут поделаешь, такой замок написать:
Молю тебя, не забывай мужчину,
Чтоб он тебя дождался, как богиню.
в котором и соответствие просматривается, и что-то новое звучит.
Николай Ефремов 1 17.02.2025 07:56 Заявить о нарушении
Если ваш конкурс сугубо тренировочный, то не стоило за Шекспира браться, а сначала попробовать порифмовать любимой вами одной совпадающей ударной гласной простые предложения из букваря.
Мои личные переводы не стоит рассматривать как повод для обобщения и глобальных выводов.
Шаракшанэ тоже о точности говорит, и его перевод неплохой за счет творческой обработки текста, хотя в нём много построчных расхождений в 1 и 2 катренах. Спасибо Шаракшанэ, что он дотошно разобрал английские сонеты и в буквально переведённых подстрочниках показал все несуразицы оригинала.
Шаракшанэ. 143.
Порой хозяйка, что содержит дом,
Увидев, что одна сбежала птица,
Забыть готова о дите грудном,
Чтоб догонять пернатую пуститься.
Не слышит плача громкого она,
Не видит, как дитя к ней тянет руки,
Погонею своей увлечена,
Несчастного не замечает муки.
Так гонишься и ты за беглецом,
А я, твое дитя, остался брошен.
Но коль догонишь, ты ко мне лицом
Вновь повернись, будь матерью хорошей.
Молюсь я, чтоб твоим стал твой Уилл —
Чтоб я потом тобой утешен был.
Вот ваш замок для сравнения:
Я помолюсь, чтоб стал твоим твой Вилл,
Чтоб ты вернулась, я свой плач забыл.
И тема, и рифмы уже замусолены, кто такой неупоминаемый ранее в сонете Вилл – никто не знает, ничего нового не звучит, копия – есть копия, и она всегда хуже оригинала.
Поэтому мне пришлось, что тут поделаешь, такой замок написать:
Молю тебя, не забывай мужчину,
Чтоб он тебя дождался, как богиню.
в котором и соответствие просматривается, и что-то новое звучит.
Николай Ефремов 1 17.02.2025 07:56 Заявить о нарушении
Николай, при всём уважении, причём тут "мужчина"?
У Шекспира указан некий Уилл (имеется в виду Уильям, это имя Шекспира),
и этот момент очень важен, им нельзя пренебрегать.
Автор полностью себя обозначил. Ну, а чёткость фразы - это дело техники.
Конечно, Шаракшане удачно нашёл слово "утешен".
Но фраза "чтоб твоим стал твой Уилл" мне кажется неудачной: "ТВОИМ стал ТВОЙ", это нелепо.
И у Тимофея - такая же петрушка: "твоим твой". Вот такой точности мне бы ТОЧНО не хотелось бы.
Яна Тали 17.02.2025 10:02 Заявить о нарушении
У Шекспира указан некий Уилл (имеется в виду Уильям, это имя Шекспира),
и этот момент очень важен, им нельзя пренебрегать.
Автор полностью себя обозначил. Ну, а чёткость фразы - это дело техники.
Конечно, Шаракшане удачно нашёл слово "утешен".
Но фраза "чтоб твоим стал твой Уилл" мне кажется неудачной: "ТВОИМ стал ТВОЙ", это нелепо.
И у Тимофея - такая же петрушка: "твоим твой". Вот такой точности мне бы ТОЧНО не хотелось бы.
Яна Тали 17.02.2025 10:02 Заявить о нарушении
Николай, при всём уважении, причём тут "мужчина"?
_ А Уилл – это кто, разве не мужчина?
В комментариях к 135 сказано, что
«Исследователи высказывают разные мнения относительно того, сколько "Уиллов" здесь имеется в виду; большинство считают, что по меньшей мере два -- поэт и муж, либо другой возлюбленный Темной Леди (под которым можно понимать Друга). (И только) с другой стороны, "will" может означать "воля", "желание"»
Николай Ефремов 1 17.02.2025 10:39 Заявить о нарушении
_ А Уилл – это кто, разве не мужчина?
В комментариях к 135 сказано, что
«Исследователи высказывают разные мнения относительно того, сколько "Уиллов" здесь имеется в виду; большинство считают, что по меньшей мере два -- поэт и муж, либо другой возлюбленный Темной Леди (под которым можно понимать Друга). (И только) с другой стороны, "will" может означать "воля", "желание"»
Николай Ефремов 1 17.02.2025 10:39 Заявить о нарушении
Если Уилл - это собирательный образ из 3-х мужчин, то таким же собирательным образом его можно и отразить в переводе, и это даже точнее будет, чем обозначить Уилла кем-то одним из...
Николай Ефремов 1 17.02.2025 10:46 Заявить о нарушении
Николай Ефремов 1 17.02.2025 10:46 Заявить о нарушении
...твоим твой... - я считаю удачной игрой слов.
:-)
"К друзьям Твоим, Твой чтущим свет."(с)Державин
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 17.02.2025 14:48 Заявить о нарушении
:-)
"К друзьям Твоим, Твой чтущим свет."(с)Державин
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 17.02.2025 14:48 Заявить о нарушении
Николаю.
У Вас в первой строке замка мольба, чтобы она не забывала некоего мужчину.
Это совсем не то - в оригинале мольба, чтобы она его поймала (или поимела - можно и так расшифровать).
В теле сонета - погоня, а не воспоминания.
.
Вторая строка - никакой богини там нет. И строка не о дожидании "мужчиной" Дамы. (сие нелепость - ибо в теле сонета прямо сказано - погоня). "как богиню" - просто затычка для не бог весть какой рифмы.
И утишение плача вообще исчезло, как и сам лиргерой из строки исчез.
.
Вывод: обе строки - отсебятина.
Тимофей Бондаренко 17.02.2025 15:07 Заявить о нарушении
У Вас в первой строке замка мольба, чтобы она не забывала некоего мужчину.
Это совсем не то - в оригинале мольба, чтобы она его поймала (или поимела - можно и так расшифровать).
В теле сонета - погоня, а не воспоминания.
.
Вторая строка - никакой богини там нет. И строка не о дожидании "мужчиной" Дамы. (сие нелепость - ибо в теле сонета прямо сказано - погоня). "как богиню" - просто затычка для не бог весть какой рифмы.
И утишение плача вообще исчезло, как и сам лиргерой из строки исчез.
.
Вывод: обе строки - отсебятина.
Тимофей Бондаренко 17.02.2025 15:07 Заявить о нарушении
Основание у мужчины назвать женщину «богиней» есть, потому что по сюжету она способна совершить такое, о чём он даже бога в молитвах не просит. А вообще у меня сознательно допущенные расхождения с оригиналом есть, а у кого их нет. По причине недосказанности. Что мешало Ш. раскрыть, кто такой Вилл? Из-за этого непонятен способ получения женщиной Вилла — это ОНА должна ЕГО догнать, или ОН – ЕЁ (они оба друг за другом бегают), и таким образом «могла получить своего Уилла». В моей версии эта проблема решена.
Потом, взрослый мужчина в оригинале бесконечно плачет. Мне кажется – это гипертрофированный образ, потому что всерьёз не воспринимается, как чересчур инфантильный. А образы по правилам допускается заменять своими.
Смотрите конкурс замков, я комментарий там оставил http://stihi.ru/comments.html?2025/02/10/682
Николай Ефремов 1 17.02.2025 15:49 Заявить о нарушении
Потом, взрослый мужчина в оригинале бесконечно плачет. Мне кажется – это гипертрофированный образ, потому что всерьёз не воспринимается, как чересчур инфантильный. А образы по правилам допускается заменять своими.
Смотрите конкурс замков, я комментарий там оставил http://stihi.ru/comments.html?2025/02/10/682
Николай Ефремов 1 17.02.2025 15:49 Заявить о нарушении
Николай, все Ваши слова - красивые отговорки.
Если бы Ваш вариант был бы "по мотивам", тогда вопросов бы не было.
Но это ПЕРЕВОД, а значит хотите Вы или не хотите, но Уилла выбрасывать
из текста нельзя, ни под каким предлогом.
Автор явно говорит о себе, и никаких других мужчин тут не было и нет.
Яна Тали 17.02.2025 16:04 Заявить о нарушении
Если бы Ваш вариант был бы "по мотивам", тогда вопросов бы не было.
Но это ПЕРЕВОД, а значит хотите Вы или не хотите, но Уилла выбрасывать
из текста нельзя, ни под каким предлогом.
Автор явно говорит о себе, и никаких других мужчин тут не было и нет.
Яна Тали 17.02.2025 16:04 Заявить о нарушении
/...твоим твой... - я считаю удачной игрой слов.
:-)
"К друзьям Твоим, Твой чтущим свет."(с)Державин/
Тимофей, у Шекспира нет подобной "игры слов". Он прекрасно обошёлся без неё.
Зачем она понадобилась Вам? Решили приукрасить Шекспира на свой лад?
По сути, и Вы, и Николай (каждый по-своему) перекраиваете Шекспира под себя.
Яна Тали 17.02.2025 16:13 Заявить о нарушении
:-)
"К друзьям Твоим, Твой чтущим свет."(с)Державин/
Тимофей, у Шекспира нет подобной "игры слов". Он прекрасно обошёлся без неё.
Зачем она понадобилась Вам? Решили приукрасить Шекспира на свой лад?
По сути, и Вы, и Николай (каждый по-своему) перекраиваете Шекспира под себя.
Яна Тали 17.02.2025 16:13 Заявить о нарушении
"К друзьям Твоим, Твой чтущим свет."(с)Державин
Кстати, у Державина первое "Твоим" относится к друзьям, а второе "Твой" - к свету.
Разные ракурсы позволяют такое соседство.
А у Вас "твоим твой" - обычная тавтология.
Яна Тали 17.02.2025 16:18 Заявить о нарушении
Кстати, у Державина первое "Твоим" относится к друзьям, а второе "Твой" - к свету.
Разные ракурсы позволяют такое соседство.
А у Вас "твоим твой" - обычная тавтология.
Яна Тали 17.02.2025 16:18 Заявить о нарушении
Яна, Автор, конечно, говорит о себе. А кто в роли Автора выступает?
Если мы примем версию оригинала 10 стр., где
«тогда как я, ТВОЕ ДИТЯ, гонюсь за тобой далеко позади»,
то должны его в роли Ребёнка представить. А с такой версией никто не согласился.
Если допустить, что «дитя» — это аллегория, значит, возможны и другие аллегории, а это черный ящик, и все версии становятся возможны.
Николай Ефремов 1 17.02.2025 16:36 Заявить о нарушении
Если мы примем версию оригинала 10 стр., где
«тогда как я, ТВОЕ ДИТЯ, гонюсь за тобой далеко позади»,
то должны его в роли Ребёнка представить. А с такой версией никто не согласился.
Если допустить, что «дитя» — это аллегория, значит, возможны и другие аллегории, а это черный ящик, и все версии становятся возможны.
Николай Ефремов 1 17.02.2025 16:36 Заявить о нарушении
"По сути, и Вы, и Николай (каждый по-своему) перекраиваете Шекспира под себя."
_Все в процессе "поэтического" перевода этим занимаются. Нет в мире ни одного перевода без изменения в какой-то степени содержания. Вопрос только в том, что считать допустимым.
Николай Ефремов 1 17.02.2025 17:50 Заявить о нарушении
_Все в процессе "поэтического" перевода этим занимаются. Нет в мире ни одного перевода без изменения в какой-то степени содержания. Вопрос только в том, что считать допустимым.
Николай Ефремов 1 17.02.2025 17:50 Заявить о нарушении
Яне Тали
.
Быть может, счастьем был бы я
Твоим, твой горький, лишний,"(с)Твардовский
.
Это Вы ЧИТАЕТЕ как тавтологию.
НО прочитайте внимательнее конструкцию:
"чтоб стала твоей твоя богиня"
"стал твоей/твоим" расхожий эвфемизм.
Точно соответствующий шескпировскому намеку, грубо передаваемому словом "поиметь", "обладать", вступить в обладание.
Второе "твой" у меня (и у Твардовского) - означает предмет вожделения, привязанности, прилепленности, но не обладания.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 17.02.2025 20:29 Заявить о нарушении
.
Быть может, счастьем был бы я
Твоим, твой горький, лишний,"(с)Твардовский
.
Это Вы ЧИТАЕТЕ как тавтологию.
НО прочитайте внимательнее конструкцию:
"чтоб стала твоей твоя богиня"
"стал твоей/твоим" расхожий эвфемизм.
Точно соответствующий шескпировскому намеку, грубо передаваемому словом "поиметь", "обладать", вступить в обладание.
Второе "твой" у меня (и у Твардовского) - означает предмет вожделения, привязанности, прилепленности, но не обладания.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 17.02.2025 20:29 Заявить о нарушении
Николай, а если подстрочник неправильный?
Если НЕ "тогда как я, твоё дитя", а "тогда я, как твоё дитя"?
Яна Тали 17.02.2025 23:47 Заявить о нарушении
Если НЕ "тогда как я, твоё дитя", а "тогда я, как твоё дитя"?
Яна Тали 17.02.2025 23:47 Заявить о нарушении
Тимофей, может быть, я не так воспринимаю...
Просто переставим слова: "твоя богиня станет твоею".
То есть, станет тебе принадлежать, хотя она и так - твоя.
Это, типа,"моя богиня, стань моею (наложницей)?
Ну, ооооочень тонко...))
Яна Тали 17.02.2025 23:55 Заявить о нарушении
Просто переставим слова: "твоя богиня станет твоею".
То есть, станет тебе принадлежать, хотя она и так - твоя.
Это, типа,"моя богиня, стань моею (наложницей)?
Ну, ооооочень тонко...))
Яна Тали 17.02.2025 23:55 Заявить о нарушении
Невозможно переводить точно то, что изначально создано как ребус-кроссворд, в котором читателю предлагается переставлять пазлы, уточнять смысл слов, чтобы понять содержимое, типа угадай мелодию из нескольких нот, при том, что некоторые ноты нужно переставлять, или они фальшивят.
Шаракшанэ сделал точный перевод оригинала именно как ребуса, не предназначенного к «точному поэтическому переводу». Он показал некоторые внесенные до него исправления, как направление пути, по которому должны будут пройти следующие за ним подстрочные переводчики, и такая адаптация шекспировского текста неизбежно приведёт к появлению различных по содержанию подстрочников. И они уже появились, например, подстрочник Гюго.
Шекспир не годится для тренировочных поэтических конкурсов, в которых планировалось только рифму улучшить. Все споры в конкурсе идут вокруг трактовки содержания.
Николай Ефремов 1 18.02.2025 06:38 Заявить о нарушении
Шаракшанэ сделал точный перевод оригинала именно как ребуса, не предназначенного к «точному поэтическому переводу». Он показал некоторые внесенные до него исправления, как направление пути, по которому должны будут пройти следующие за ним подстрочные переводчики, и такая адаптация шекспировского текста неизбежно приведёт к появлению различных по содержанию подстрочников. И они уже появились, например, подстрочник Гюго.
Шекспир не годится для тренировочных поэтических конкурсов, в которых планировалось только рифму улучшить. Все споры в конкурсе идут вокруг трактовки содержания.
Николай Ефремов 1 18.02.2025 06:38 Заявить о нарушении
Почему только? Например, мне далеко не безразлична правильная фразеология.
Чистота речи для меня главнее точности содержания.
Если, конечно, содержание вообще не левое.
Яна Тали 18.02.2025 10:22 Заявить о нарушении
Чистота речи для меня главнее точности содержания.
Если, конечно, содержание вообще не левое.
Яна Тали 18.02.2025 10:22 Заявить о нарушении
Яна, мне тоже вами перечисленное важно, и даже больше. И какой-то тренировочный эффект от конкурса конечно есть. Но если в целом поэтичность игнорируется, то и наблюдаем результат - сокращения в канцелярском стиле, глаголы через запятую, строки разорваны несвязанными событиями, тавтологичные повторения слов, инверсии ужасные ещё недавно были, и пр. А хуже то, что это имеет значение намного меньше, чем буквальное соответствие подстрочнику.
Николай Ефремов 1 18.02.2025 13:35 Заявить о нарушении
Николай Ефремов 1 18.02.2025 13:35 Заявить о нарушении
Насчет "ребусов"...
О, господи!
Да ЛЮБОЙ ТЕКСТ - ребус!
Такова природа языка, что РАЗУМНОЕ восприятие любого текста требует работы мозга.
И плохое понимание текста может проистекать как из свойств текста, так и из качества работы мозга.
Серьезное понимание текста - это РАБОТА.
И если лениться, то любой текст можно объявить в непонятности.
И при прочтении чужого текста, и при написании своего, человек должен уметь "держать картинку" (термин из работы авиадиспетчеров). Воспринимать не только строку саму по себе но и текст в целом и смысл строки именно в этом контексте.
И "потерять картинку" для диспетчера - предпосылка катастрофы. Для стихотворца - некачественное прочтение или написание стиха.
.
И мой опыт рецензирования говорит о том, что это очень частая ошибка, как написания, так и прочтения - искажение, фрагментарность или вообще "потеря картинки". Например, автор забывает что написал парой строф ранее или даже прямо противоречит.
И "картинка" - очень важна для расшифровки и понимания аллегории. Для правильного прочтения стиха.
.
Так в данном сонете аллегория первых двух катренов - не так уж сложно читается. Дама озаботилась кем-то "отбившимся" от нее, и из-за этого пренебрегает Шекспиром. Который грустит от такого пренебрежения.
Аллегория последующего тоже несложно расшифровывается - да аллах с тобой, разбирайся побыстрее с предметом погони и возвращайся к отношениям со мной.
.
И например, перевод "курица" в начале сонета - не ошибка, если брать строку саму по себе. Но в общем контексте - ясно , что здесь должен быть персонаж мужского рода.
Или когда в замке говорят о "забывании", или предлагают "мужчине" "дождаться" - забывают о том, что прописана "погоня".
И возникает диссоциация в общей "картинке".
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 18.02.2025 19:33 Заявить о нарушении
О, господи!
Да ЛЮБОЙ ТЕКСТ - ребус!
Такова природа языка, что РАЗУМНОЕ восприятие любого текста требует работы мозга.
И плохое понимание текста может проистекать как из свойств текста, так и из качества работы мозга.
Серьезное понимание текста - это РАБОТА.
И если лениться, то любой текст можно объявить в непонятности.
И при прочтении чужого текста, и при написании своего, человек должен уметь "держать картинку" (термин из работы авиадиспетчеров). Воспринимать не только строку саму по себе но и текст в целом и смысл строки именно в этом контексте.
И "потерять картинку" для диспетчера - предпосылка катастрофы. Для стихотворца - некачественное прочтение или написание стиха.
.
И мой опыт рецензирования говорит о том, что это очень частая ошибка, как написания, так и прочтения - искажение, фрагментарность или вообще "потеря картинки". Например, автор забывает что написал парой строф ранее или даже прямо противоречит.
И "картинка" - очень важна для расшифровки и понимания аллегории. Для правильного прочтения стиха.
.
Так в данном сонете аллегория первых двух катренов - не так уж сложно читается. Дама озаботилась кем-то "отбившимся" от нее, и из-за этого пренебрегает Шекспиром. Который грустит от такого пренебрежения.
Аллегория последующего тоже несложно расшифровывается - да аллах с тобой, разбирайся побыстрее с предметом погони и возвращайся к отношениям со мной.
.
И например, перевод "курица" в начале сонета - не ошибка, если брать строку саму по себе. Но в общем контексте - ясно , что здесь должен быть персонаж мужского рода.
Или когда в замке говорят о "забывании", или предлагают "мужчине" "дождаться" - забывают о том, что прописана "погоня".
И возникает диссоциация в общей "картинке".
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 18.02.2025 19:33 Заявить о нарушении
Николаю.
Не стоит забалтывать вопрос туманными и непроверяемыми заявлениями. И ссылками на запутанность Шекспира.
Извините за прямоту, но Вы и предельно ясный текст не сможете с хорошей точностью перевести - просто не хватит стихотворческой техники. Вы не технарь. И не на отлично владеете языком. Так уж есть.
.
В этом нет ничего позорного. Это как раз - можно накачать. Разумеется, не за месяц...
То, что Вы пытаетесь это компенсировать "художественностью" и "творчеством" вполне нормально и понятно.
.
Как мне видится, проблема не в этом.
А в том, что Вы сами же беретесь судить о своих успехах на этом пути.
Как сказал Ю.Ракита "Кто сам себе судья - тот обречен".
.
По моей оценке - Ваше "творчество" уводит слишком далеко от оригинала, и отнюдь не блещет само по себе. (обычно сбиваетесь в штампы либо в невесть что).
С "художественностью" тоже не ахти (сравнительно с уровнем Ваших претензий). Точников Вы в этом вовсе не переплевываете. Хватает и коряг и провалов.
.
Все это складывается в странную картину:
Человек вроде как берется за какой-то вид спорта, но не желает жестко выполнять все правила. И даже ясно формулировать свои критерии. И показывая какие-то результаты по самомодифицированным правилам - сам же эти результаты и оценивает.
:-)
Но вот еще одна особенность:
А потом, по результатам своих самооценок, берется заявлять об убожестве показателей тех, кто стремится строго соблюдать правила. И заявляет об убожестве их правил и подхода.
:-)
Если все предыдущее не вызывает у меня никаких принципиальных возражений - да пусть каждый пишет как ему кажется выгодным, полезным и удобным. И пусть радуется самооценкам.
То последнее никак не могу принять.
Есть базовые критерии и требования к переводу, и обесценивать их, пренебрегать ими в угоду то ли неумелости, то ли какой-то личной упертости - считаю недопустимым.
.
Как-то так. Ничего личного.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 18.02.2025 19:39 Заявить о нарушении
Не стоит забалтывать вопрос туманными и непроверяемыми заявлениями. И ссылками на запутанность Шекспира.
Извините за прямоту, но Вы и предельно ясный текст не сможете с хорошей точностью перевести - просто не хватит стихотворческой техники. Вы не технарь. И не на отлично владеете языком. Так уж есть.
.
В этом нет ничего позорного. Это как раз - можно накачать. Разумеется, не за месяц...
То, что Вы пытаетесь это компенсировать "художественностью" и "творчеством" вполне нормально и понятно.
.
Как мне видится, проблема не в этом.
А в том, что Вы сами же беретесь судить о своих успехах на этом пути.
Как сказал Ю.Ракита "Кто сам себе судья - тот обречен".
.
По моей оценке - Ваше "творчество" уводит слишком далеко от оригинала, и отнюдь не блещет само по себе. (обычно сбиваетесь в штампы либо в невесть что).
С "художественностью" тоже не ахти (сравнительно с уровнем Ваших претензий). Точников Вы в этом вовсе не переплевываете. Хватает и коряг и провалов.
.
Все это складывается в странную картину:
Человек вроде как берется за какой-то вид спорта, но не желает жестко выполнять все правила. И даже ясно формулировать свои критерии. И показывая какие-то результаты по самомодифицированным правилам - сам же эти результаты и оценивает.
:-)
Но вот еще одна особенность:
А потом, по результатам своих самооценок, берется заявлять об убожестве показателей тех, кто стремится строго соблюдать правила. И заявляет об убожестве их правил и подхода.
:-)
Если все предыдущее не вызывает у меня никаких принципиальных возражений - да пусть каждый пишет как ему кажется выгодным, полезным и удобным. И пусть радуется самооценкам.
То последнее никак не могу принять.
Есть базовые критерии и требования к переводу, и обесценивать их, пренебрегать ими в угоду то ли неумелости, то ли какой-то личной упертости - считаю недопустимым.
.
Как-то так. Ничего личного.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 18.02.2025 19:39 Заявить о нарушении
В принципе не понимаю, о чём спор, если конкурс имеет 2 номинации: строгий перевод и вольный.
Если не получается строгий, пожалуйста, пиши вольный. Какие проблемы?
Каждый автор волен мерить "одёжку" под свой размер.
И тот, и другой варианты имеют свои трудности, и не надо скрещивать бульдога с носорогом.
Яна Тали 19.02.2025 11:34 Заявить о нарушении
Если не получается строгий, пожалуйста, пиши вольный. Какие проблемы?
Каждый автор волен мерить "одёжку" под свой размер.
И тот, и другой варианты имеют свои трудности, и не надо скрещивать бульдога с носорогом.
Яна Тали 19.02.2025 11:34 Заявить о нарушении
//Быть может, счастьем был бы я
Твоим, твой горький, лишний,"(с)Твардовский//
Тимофей, я знаю, что Вы часто апеллируете к текстам классиков, как бы ища у них защиты, заслоняетесь от критики их авторитетом.
Простите, но у меня иной склад характера: я не признаю авторитарности.
И мне как-то наплевать на имена - Державин, Твардовский и даже Пушкин, да хрен с ними, если я вижу ляпы. И Вы мне хоть гору объяснений напишите, но повторяемость слов (тавтология) фактически торчит. Если бы эти слова были хоть немного разделены между собой другими словами, это можно проглотить, но когда подряд, друг за другом - это моветон.
А у Твардовского - вообще, атас... Знаете, когда стихи не льются, когда спотыкаешься на каждой строке, пытаясь постичь - не только смысл, но и построение фразы, это однозначный неуд автору.
"Быть может, счастьем был бы я
Твоим, твой горький, лишний"
Во первых, тут перенос. Во вторых, буквальное соседство - "твоим, твой", а в третьих - что означает: "твой горький, лишний"? Здесь инверсия, которая путает мозги! Ведь это мозги сломаешь прежде, чем поймёшь, что "горький, лишний" относится к местоимению "я". Правильная фраза могла бы звучать так:
Быть может я, твой горький, лишний, мог счастем быть твоим".
Но Твардовский предпочёл всё смешать, лишь бы соблюсти рифму в строфе.
А самому покумекать над стихом, чтобы он не выглядел так по-дурацки?
Так что Ваш "образец" я считаю неудачным, как и Ваш - тоже.
Надо же как-то чувствовать, что плетёшь "кружево", а не ткёшь дерюгу...
Яна Тали 19.02.2025 11:55 Заявить о нарушении
Твоим, твой горький, лишний,"(с)Твардовский//
Тимофей, я знаю, что Вы часто апеллируете к текстам классиков, как бы ища у них защиты, заслоняетесь от критики их авторитетом.
Простите, но у меня иной склад характера: я не признаю авторитарности.
И мне как-то наплевать на имена - Державин, Твардовский и даже Пушкин, да хрен с ними, если я вижу ляпы. И Вы мне хоть гору объяснений напишите, но повторяемость слов (тавтология) фактически торчит. Если бы эти слова были хоть немного разделены между собой другими словами, это можно проглотить, но когда подряд, друг за другом - это моветон.
А у Твардовского - вообще, атас... Знаете, когда стихи не льются, когда спотыкаешься на каждой строке, пытаясь постичь - не только смысл, но и построение фразы, это однозначный неуд автору.
"Быть может, счастьем был бы я
Твоим, твой горький, лишний"
Во первых, тут перенос. Во вторых, буквальное соседство - "твоим, твой", а в третьих - что означает: "твой горький, лишний"? Здесь инверсия, которая путает мозги! Ведь это мозги сломаешь прежде, чем поймёшь, что "горький, лишний" относится к местоимению "я". Правильная фраза могла бы звучать так:
Быть может я, твой горький, лишний, мог счастем быть твоим".
Но Твардовский предпочёл всё смешать, лишь бы соблюсти рифму в строфе.
А самому покумекать над стихом, чтобы он не выглядел так по-дурацки?
Так что Ваш "образец" я считаю неудачным, как и Ваш - тоже.
Надо же как-то чувствовать, что плетёшь "кружево", а не ткёшь дерюгу...
Яна Тали 19.02.2025 11:55 Заявить о нарушении
Предлагаю ознакомиться с анализом сонета 144,
опубликованном на сайте:
Сонет Шекспира 144 - Гуманитарные науки 2025
ru.fusedlearning.com›shakespeare-sonnet-144
.
Оратор разочарован тем, что сделал много неправильных решений, которые оставляют его в «отчаянии», а не в «комфорте». Он анализирует две природы, которые, кажется, борются внутри него, битву добра и зла, добрых ангелов и злых ангелов.
В то время как говорящий, кажется, склоняется к тому, чтобы его лучший характер проиграл эту битву, он оставляет открытой возможность противоположного события. Хотя «сомнение» - болезненное состояние человека, по крайней мере, это не положительное или декларативное состояние. Сомнение может склоняться к отрицательному, но с дальнейшими доказательствами сомнение может быть изменено на понимание и веру.
---
В первом катрене сонета 144 говорящий сообщает, что в его сознании обитают «две любви». Знаменитый немецкий поэт / драматург Иоганн Вольфганг фон Гете создал похожую ситуацию для своего Фауста , который произнес слова: «Zwei Seelen, ach !, wohnen in meinem Brust» (Увы, в моем сердце обитают два духа).
Эта двусмысленность постоянно представляет собой универсальную загадку для человеческого существования. Человек хочет следовать путем добра и нравственности, но похотливые побуждения соблазняют человека совершать грехи против души.
---
И женщины, и мужчины сталкиваются с одной и той же проблемой, и оба должны решить ее одним и тем же методом, выходящим за пределы физического и ментального, чтобы таким образом достичь духовного. Таким образом, лучшая природа «правильно светлая», а худшая - «плохо окрашенная».
.
«Лучшая природа» - мужское начало, а «худшее» - женское.
.
«Женское зло», если он продолжит следовать за ним, приведет его в ад, потому что заставляет его игнорировать и, следовательно, ослаблять его «лучшего ангела». Вместо того, чтобы стать святым, он будет «дьяволом». «Грязная гордость» настигнет «его чистоту», если он позволит этому случиться.
---
Поскольку оба побуждения живут в одном и том же говорящем, он не может быть уверен, как удержать злое побуждение от сильного. Возможно, его «ангел» «станет извергом», но поскольку они оба живут в нем, он может только «догадываться, что один ангел (живет) в аду другого». Двое сталкиваются, и один заставляет другого жить в аду внутри него.
---
И все же я этого никогда не узнаю, но буду жить в сомнениях,
Пока мой плохой ангел не уволит моего хорошего.
.
Оратор, кажется, заканчивает на грустной ноте. Поскольку говорящий подозревает, что он никогда не сможет успокоить две части своей психики, он будет «жить в сомнениях». Таким образом, «худший дух» может выиграть битву за свою душу. С другой стороны, поскольку в этот момент он знает, что будет продолжать «жить в сомнениях», остается возможность, что «хороший» сможет в конечном итоге преодолеть и погасить «плохого ангела».
Аршанский Василий 19.02.2025 17:38 Заявить о нарушении
опубликованном на сайте:
Сонет Шекспира 144 - Гуманитарные науки 2025
ru.fusedlearning.com›shakespeare-sonnet-144
.
Оратор разочарован тем, что сделал много неправильных решений, которые оставляют его в «отчаянии», а не в «комфорте». Он анализирует две природы, которые, кажется, борются внутри него, битву добра и зла, добрых ангелов и злых ангелов.
В то время как говорящий, кажется, склоняется к тому, чтобы его лучший характер проиграл эту битву, он оставляет открытой возможность противоположного события. Хотя «сомнение» - болезненное состояние человека, по крайней мере, это не положительное или декларативное состояние. Сомнение может склоняться к отрицательному, но с дальнейшими доказательствами сомнение может быть изменено на понимание и веру.
---
В первом катрене сонета 144 говорящий сообщает, что в его сознании обитают «две любви». Знаменитый немецкий поэт / драматург Иоганн Вольфганг фон Гете создал похожую ситуацию для своего Фауста , который произнес слова: «Zwei Seelen, ach !, wohnen in meinem Brust» (Увы, в моем сердце обитают два духа).
Эта двусмысленность постоянно представляет собой универсальную загадку для человеческого существования. Человек хочет следовать путем добра и нравственности, но похотливые побуждения соблазняют человека совершать грехи против души.
---
И женщины, и мужчины сталкиваются с одной и той же проблемой, и оба должны решить ее одним и тем же методом, выходящим за пределы физического и ментального, чтобы таким образом достичь духовного. Таким образом, лучшая природа «правильно светлая», а худшая - «плохо окрашенная».
.
«Лучшая природа» - мужское начало, а «худшее» - женское.
.
«Женское зло», если он продолжит следовать за ним, приведет его в ад, потому что заставляет его игнорировать и, следовательно, ослаблять его «лучшего ангела». Вместо того, чтобы стать святым, он будет «дьяволом». «Грязная гордость» настигнет «его чистоту», если он позволит этому случиться.
---
Поскольку оба побуждения живут в одном и том же говорящем, он не может быть уверен, как удержать злое побуждение от сильного. Возможно, его «ангел» «станет извергом», но поскольку они оба живут в нем, он может только «догадываться, что один ангел (живет) в аду другого». Двое сталкиваются, и один заставляет другого жить в аду внутри него.
---
И все же я этого никогда не узнаю, но буду жить в сомнениях,
Пока мой плохой ангел не уволит моего хорошего.
.
Оратор, кажется, заканчивает на грустной ноте. Поскольку говорящий подозревает, что он никогда не сможет успокоить две части своей психики, он будет «жить в сомнениях». Таким образом, «худший дух» может выиграть битву за свою душу. С другой стороны, поскольку в этот момент он знает, что будет продолжать «жить в сомнениях», остается возможность, что «хороший» сможет в конечном итоге преодолеть и погасить «плохого ангела».
Аршанский Василий 19.02.2025 17:38 Заявить о нарушении
То, о чем я всегда писал Вам - Вы видите только свою имху.
Но Вы категорически не желаете знать, что может существовать и совсем другая имха.
И что помимо имхи есть более-менее объективные и признанные специалистами вещи.
Вы исходите их имхи, и на ней же и замыкаетесь.
Это бы полбеды.
Но Вы, очень уважая свою имху, пренебрегая ради нее авторитетами, словарями и справочниками, языковой практикой....категорически не желаете признать права других на другое мнение, другое чувствование, другой подход.
И что он может быть ничуть не хуже Вашего.
Вас как я могу понять - тянет в "однозначность". А ведь для слова "твой" в словаре приведено несколько десятков значений. Да и то, наверняка не все тонкости отражены.
Я для интереса задал первому попавшемуся человеку фразу "чтоб стал твоим твой Вилл".
И никакого непонимания! Человек с лету отлично понял то, что я и хотел передать.
Засомневался только в том, уместно ли в одной строке повторять то же слово.
Но это - вопрос вкуса и стилистики.
А вот искусственный интеллект ответил, что не может расшифровать, о чем фраза.
:-)
Так что, формально Вы, может, и правы - но только если писать для негуманоидных инопланетян.
:-)
С уважением
С уважением
Тимофей Бондаренко 19.02.2025 21:01 Заявить о нарушении
Но Вы категорически не желаете знать, что может существовать и совсем другая имха.
И что помимо имхи есть более-менее объективные и признанные специалистами вещи.
Вы исходите их имхи, и на ней же и замыкаетесь.
Это бы полбеды.
Но Вы, очень уважая свою имху, пренебрегая ради нее авторитетами, словарями и справочниками, языковой практикой....категорически не желаете признать права других на другое мнение, другое чувствование, другой подход.
И что он может быть ничуть не хуже Вашего.
Вас как я могу понять - тянет в "однозначность". А ведь для слова "твой" в словаре приведено несколько десятков значений. Да и то, наверняка не все тонкости отражены.
Я для интереса задал первому попавшемуся человеку фразу "чтоб стал твоим твой Вилл".
И никакого непонимания! Человек с лету отлично понял то, что я и хотел передать.
Засомневался только в том, уместно ли в одной строке повторять то же слово.
Но это - вопрос вкуса и стилистики.
А вот искусственный интеллект ответил, что не может расшифровать, о чем фраза.
:-)
Так что, формально Вы, может, и правы - но только если писать для негуманоидных инопланетян.
:-)
С уважением
С уважением
Тимофей Бондаренко 19.02.2025 21:01 Заявить о нарушении
АВ
мой предыдущий пост - ответ Яне Тали.
А то, что опубликовали Вы - ужасающее словоблудие. КОмментатор занялся умствованиями, и сам утонул в них.
Вспоминается эпизод из одной НФ повести, где Шекспир, оказавшись в нашем времени, с треском провалил экзамен по шекспироведенью.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 19.02.2025 21:11 Заявить о нарушении
мой предыдущий пост - ответ Яне Тали.
А то, что опубликовали Вы - ужасающее словоблудие. КОмментатор занялся умствованиями, и сам утонул в них.
Вспоминается эпизод из одной НФ повести, где Шекспир, оказавшись в нашем времени, с треском провалил экзамен по шекспироведенью.
:-)
С уважением
Тимофей Бондаренко 19.02.2025 21:11 Заявить о нарушении
Яна и ТБ.
Вы оба можете быть правы в рамках того, чем вы считаете данные текст «твоя богиня станет твоею».
Если считать текст полностью самодостаточным и законченным, не допускающим дополнительных объяснений, то дважды «твой» воспринимается неоправданным повторением.
А если читатель допускает собственные пояснения между оригинальных строк, то он прочитает данный текст следующим образом "(как ты желаешь, чтобы так было, но на данный момент богиня – не полностью) твоя, (и, возможно, когда-нибудь) богиня станет (полностью) твоею"
Поэтические формы допускают широкое участие читателя в толковании написанного, хотя при этом возможно появление нескольких версий и толкований, но для автора (вероятно) именно это являлось одной из (не декларируемых) целей.
Николай Ефремов 1 20.02.2025 07:42 Заявить о нарушении
Вы оба можете быть правы в рамках того, чем вы считаете данные текст «твоя богиня станет твоею».
Если считать текст полностью самодостаточным и законченным, не допускающим дополнительных объяснений, то дважды «твой» воспринимается неоправданным повторением.
А если читатель допускает собственные пояснения между оригинальных строк, то он прочитает данный текст следующим образом "(как ты желаешь, чтобы так было, но на данный момент богиня – не полностью) твоя, (и, возможно, когда-нибудь) богиня станет (полностью) твоею"
Поэтические формы допускают широкое участие читателя в толковании написанного, хотя при этом возможно появление нескольких версий и толкований, но для автора (вероятно) именно это являлось одной из (не декларируемых) целей.
Николай Ефремов 1 20.02.2025 07:42 Заявить о нарушении
Николаю:
"Если считать текст полностью самодостаточным и законченным..."
Это заблуждение и стандартная ИЛЛЮЗИЯ.
НИКАКОЙ ТЕКСТ не свободен от "контекста"!
Контекст - это не только узкое понимание непосредственного текстового окружения. Это и более широкие круги "окружения". Сонет, серия сонетов, все творчество данного автора, вся языковая среда. Не только печатная... итд. Наконец - весь окружающий мир, жизнь людей в нем. Свойства мира и свойства людей. Культура и обычаи.
Словом - вся вселенная!
:-)
Это машинные языки стараются делать "свободными от контекста". И строго однозначными и определенными.
(Впрочем, даже в некоторых машинных языках для удобства предусматриваются не единственные команды для выполнения требуемых действий...)
.
А реальный, живой язык - не таков. В нем полно неточностей, неоднозначностей, размытости, многовариантности.
Даже вроде бы "однозначное" слово может иметь кучу оттенков и различающихся смыслов.
Без контекста (в широком понимании) человек просто не в состоянии будет хоть что-то воспринимать из текста.
.
"чтоб твоя богиня стала твоей"
-здесь для понимания нужно знать, что существует широкий культурный контекст: надо знать что такое "богиня". Знать что "богиней" называют предмет восхищения и воздыхания. И выражение "твой бог" - это не тот бог, которым ты владеешь, а тот, на которого молишься.
Надо знать что "твой" - отнюдь не строго однозначное слово.
И грубая ошибка - забвение этого и стремление приписать одно и то же значение графически вроде одинаковому слову.
"Твоя богиня" - исходя из "вселенского контекста" - та, на которую молишься, восхищаешься. Но не обладания.
"Стала твоей" - исходя из культурного контекста, употребляется в другом смысле - в смысле обладания. Подчинения. В живой практике, в любовных отношениях - в частности, и в смысле физического сексуального обладания....
.
Формальное рассмотрение любой фразы вне контекста - нелепость.
"человек взял ключ" - электронный модуль, щифровальный атрибут, источник воды, или прием из самбо?
"Девушка с косой ступила на косу" - наступила на сельхозорудие?
Вне "широкого контекста" - тоже.
"человек сел за стол" - то есть плюхнулся на пол позади стола?
.
В случае моего перевода - на отдельную фразу ИИ ничего внятного сказать не смог.
А при предъявлении всего сонета:
"готов забыть о своих страданиях, если его избранница вернётся к нему. Он готов принять её выбор и надеется, что она вернётся к нему."
:-)
Восприятие ЛЮБОГО текста требует активной работы мозга и учета огромного количества информации о языке и окружающем мире.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 20.02.2025 15:55 Заявить о нарушении
"Если считать текст полностью самодостаточным и законченным..."
Это заблуждение и стандартная ИЛЛЮЗИЯ.
НИКАКОЙ ТЕКСТ не свободен от "контекста"!
Контекст - это не только узкое понимание непосредственного текстового окружения. Это и более широкие круги "окружения". Сонет, серия сонетов, все творчество данного автора, вся языковая среда. Не только печатная... итд. Наконец - весь окружающий мир, жизнь людей в нем. Свойства мира и свойства людей. Культура и обычаи.
Словом - вся вселенная!
:-)
Это машинные языки стараются делать "свободными от контекста". И строго однозначными и определенными.
(Впрочем, даже в некоторых машинных языках для удобства предусматриваются не единственные команды для выполнения требуемых действий...)
.
А реальный, живой язык - не таков. В нем полно неточностей, неоднозначностей, размытости, многовариантности.
Даже вроде бы "однозначное" слово может иметь кучу оттенков и различающихся смыслов.
Без контекста (в широком понимании) человек просто не в состоянии будет хоть что-то воспринимать из текста.
.
"чтоб твоя богиня стала твоей"
-здесь для понимания нужно знать, что существует широкий культурный контекст: надо знать что такое "богиня". Знать что "богиней" называют предмет восхищения и воздыхания. И выражение "твой бог" - это не тот бог, которым ты владеешь, а тот, на которого молишься.
Надо знать что "твой" - отнюдь не строго однозначное слово.
И грубая ошибка - забвение этого и стремление приписать одно и то же значение графически вроде одинаковому слову.
"Твоя богиня" - исходя из "вселенского контекста" - та, на которую молишься, восхищаешься. Но не обладания.
"Стала твоей" - исходя из культурного контекста, употребляется в другом смысле - в смысле обладания. Подчинения. В живой практике, в любовных отношениях - в частности, и в смысле физического сексуального обладания....
.
Формальное рассмотрение любой фразы вне контекста - нелепость.
"человек взял ключ" - электронный модуль, щифровальный атрибут, источник воды, или прием из самбо?
"Девушка с косой ступила на косу" - наступила на сельхозорудие?
Вне "широкого контекста" - тоже.
"человек сел за стол" - то есть плюхнулся на пол позади стола?
.
В случае моего перевода - на отдельную фразу ИИ ничего внятного сказать не смог.
А при предъявлении всего сонета:
"готов забыть о своих страданиях, если его избранница вернётся к нему. Он готов принять её выбор и надеется, что она вернётся к нему."
:-)
Восприятие ЛЮБОГО текста требует активной работы мозга и учета огромного количества информации о языке и окружающем мире.
.
С уважением
Тимофей Бондаренко 20.02.2025 15:55 Заявить о нарушении
Тимофей, в принципе, я другого ответа и не ждала. Всё было предсказуемо.
Получилось, что встретились две "имхи" и упёрлись рогами...))
Вы, конечно, можете думать обо мне что угодно: я такая-сякая... не чту классиков...
О, господи, этих классиков (кумиров) мы сами себе создаём - не они себя, а мы их!
А я не хочу. Я говорю с ними на равных, потому что вижу то, что не видят другие, кто воспринимает буквально всё из их писанины, как образец. Нет, так нельзя! Существуют правила русского языка, их надо соблюдать, кровь из носу. И есть правила стилистики, которые никто ещё не систематизировал, но они отражаются в манере письма. Я просто никогда не позволю себе написать то, что написал Твардовский. Я сама себя уважать перестану. А Вы - киваете на него: а чё, нормально. Ну, ладно, как хотите, дело хозяйское.
Василий, я чуть попозже прочту, что Вы написали. Поскольку там о сонете 144, а я только сто, буквально час назад его оформила. Сырой ещё... И голова пока дымится...)))
Яна Тали 21.02.2025 15:07 Заявить о нарушении
Получилось, что встретились две "имхи" и упёрлись рогами...))
Вы, конечно, можете думать обо мне что угодно: я такая-сякая... не чту классиков...
О, господи, этих классиков (кумиров) мы сами себе создаём - не они себя, а мы их!
А я не хочу. Я говорю с ними на равных, потому что вижу то, что не видят другие, кто воспринимает буквально всё из их писанины, как образец. Нет, так нельзя! Существуют правила русского языка, их надо соблюдать, кровь из носу. И есть правила стилистики, которые никто ещё не систематизировал, но они отражаются в манере письма. Я просто никогда не позволю себе написать то, что написал Твардовский. Я сама себя уважать перестану. А Вы - киваете на него: а чё, нормально. Ну, ладно, как хотите, дело хозяйское.
Василий, я чуть попозже прочту, что Вы написали. Поскольку там о сонете 144, а я только сто, буквально час назад его оформила. Сырой ещё... И голова пока дымится...)))
Яна Тали 21.02.2025 15:07 Заявить о нарушении
Тимофею. Что-то не могу остановиться..))
// Я для интереса задал первому попавшемуся человеку фразу "чтоб стал твоим твой Вилл".
И никакого непонимания! Человек с лету отлично понял то, что я и хотел передать.
Засомневался только в том, уместно ли в одной строке повторять то же слово.
Но это - вопрос вкуса и стилистики.//
Надо так понимать, что первый встречный (на улице), к кому Вы обратились, для Вас тут же стал авторитетом, потому что он сразу понял смысл Вашего текста?
Простите, не хочу обижать Вашего знакомого, но люди умеют хорошо врать, чтобы никого не обидеть. Вы - оказали ему доверие, а он в благодарность - сделал Вам приятное. Так бывает.)) Тем более, умиляет то, что этот "первый встречный" вообще может быть дворником дядей Васей. Но за его счёт можно оттоптаться на мне, которая шибко много о себе понимает, потому что 20 лет торчит на Стихире, которая прошла все огни и воды, продралась через дискуссии (в которых Вы тоже участвовали), которые разворачивались на полях "Ежей", "Садов", "Ковчега", "БЛК" и прочих площадок, помельче... Простите, Тимофей, но перед Вами не маленькая пичужка, а ветеран (скажу без ложной скромности), и право на своё мнение я не просто декларирую, я его честно завоевала, подчас рискуя репутацией.
Ну, ладно, я не сержусь.)) Замеченная мною тавтология всё равно останется тавтологией, как ни крути. А понять смысл русский человек умеет, даже если ему немой что-то промычит. Не в этом соль. Соль в том, чтобы мысль была выражена поэтическим языком - точно и красиво, и ещё грамотно.
Яна Тали 21.02.2025 15:29 Заявить о нарушении
// Я для интереса задал первому попавшемуся человеку фразу "чтоб стал твоим твой Вилл".
И никакого непонимания! Человек с лету отлично понял то, что я и хотел передать.
Засомневался только в том, уместно ли в одной строке повторять то же слово.
Но это - вопрос вкуса и стилистики.//
Надо так понимать, что первый встречный (на улице), к кому Вы обратились, для Вас тут же стал авторитетом, потому что он сразу понял смысл Вашего текста?
Простите, не хочу обижать Вашего знакомого, но люди умеют хорошо врать, чтобы никого не обидеть. Вы - оказали ему доверие, а он в благодарность - сделал Вам приятное. Так бывает.)) Тем более, умиляет то, что этот "первый встречный" вообще может быть дворником дядей Васей. Но за его счёт можно оттоптаться на мне, которая шибко много о себе понимает, потому что 20 лет торчит на Стихире, которая прошла все огни и воды, продралась через дискуссии (в которых Вы тоже участвовали), которые разворачивались на полях "Ежей", "Садов", "Ковчега", "БЛК" и прочих площадок, помельче... Простите, Тимофей, но перед Вами не маленькая пичужка, а ветеран (скажу без ложной скромности), и право на своё мнение я не просто декларирую, я его честно завоевала, подчас рискуя репутацией.
Ну, ладно, я не сержусь.)) Замеченная мною тавтология всё равно останется тавтологией, как ни крути. А понять смысл русский человек умеет, даже если ему немой что-то промычит. Не в этом соль. Соль в том, чтобы мысль была выражена поэтическим языком - точно и красиво, и ещё грамотно.
Яна Тали 21.02.2025 15:29 Заявить о нарушении
//Восприятие ЛЮБОГО текста требует активной работы мозга...//
Не надо путать телегу с лошадью. Образно говоря, лошадь - поэт, который написал стихотворение, и положил его в телегу - в голову читателя.
Какие могут быть претензии к читателю, если стихотворение не укладывается в его сознание? Почему поэт встаёт в позу обиженного (его не понимают!)? Почему он сам себя не подвергает сомнению? Может быть, именно он и виноват в том, что его не поняли, или его стихотворение оказалось кривым и трудно читаемым?
Скажите, Вы купите тесную обувь? Нет. А если продавец будет уверять, что ботинок хорош, и это у вас нога кривая? Что, пойдёте домой выпрямлять ногу киянкой?))
Яна Тали 21.02.2025 15:44 Заявить о нарушении
Не надо путать телегу с лошадью. Образно говоря, лошадь - поэт, который написал стихотворение, и положил его в телегу - в голову читателя.
Какие могут быть претензии к читателю, если стихотворение не укладывается в его сознание? Почему поэт встаёт в позу обиженного (его не понимают!)? Почему он сам себя не подвергает сомнению? Может быть, именно он и виноват в том, что его не поняли, или его стихотворение оказалось кривым и трудно читаемым?
Скажите, Вы купите тесную обувь? Нет. А если продавец будет уверять, что ботинок хорош, и это у вас нога кривая? Что, пойдёте домой выпрямлять ногу киянкой?))
Яна Тали 21.02.2025 15:44 Заявить о нарушении
На это произведение написаны 3 рецензии, здесь отображается последняя, остальные - в полном списке.