Конкурс замков-67. Итоги!

Наши призёры:

1 место (300 баллов) - Ида Лабен
2 место (250 баллов) - Людмила Федорова
3 место (200 баллов) - Тимофей Бондаренко

**

Призы вручены:

4135 11.07.2023 00:20 Перевод автору Ида Лабен -306
4134 11.07.2023 00:19 Перевод автору Людмила Фёдорова-Холопова -255

**

Примечание: Владимир Скептик снят с конкурса из-за некорректного голосования.

**

Тимофею Бондаренко - благодарность за спонсорство и активную помощь по ведению конкурса!

**

Наши участники:

1. Кац Семён - "Сонет 67 Уильяма Шекспира.Перевод" - http://stihi.ru/2023/06/27/108
-- Критика благожелательная.

Твоим богатством хвалится она,
чтоб оправдать плохие времена.
----
2. Наталья Радуль - "сонет 67 Шекспир" - http://stihi.ru/2023/06/26/954
-- Критика благожелательная.

Она хранит тебя смертям назло,
Чтоб не иссякло жизни торжество!
----
3. Владимир Скептик Шекспир - "Сонет 67. Поэтический перевод" - http://stihi.ru/2023/06/28/3058
-- Критика любая.

О, рядом с ним становится видней,
Как мир блистал до этих худших дней.
----
4. Яна Тали - "Шекспир, сонет-67" - http://stihi.ru/2023/06/29/391
-- Критика - конкретная.

Его Природа трепетно хранит,
Как свой последний, дорогой реликт.
----
5. Аршанский Василий - "Шекспир. Сонет 67" - http://stihi.ru/2023/06/28/2946
-- Критика любая.

Хранит Природа краски прежних дней,
Чтоб показать: что было, то ценней.
----
6. Ида Лабен - "У. Шекспир. Сонет 67" - http://stihi.ru/2023/06/27/6766
-- Критика любая.

Хранит его как след богатств своих
В былые дни  - до этих, столь плохих.
----
7. Людмила Ревенко - "Сонет № 67 У. Шекспира" - http://stihi.ru/2023/06/29/3374
-- Приму любую критику.

Природа для того его хранит,
Чтоб показать его богатый вид.
----
8. Людмила Фёдорова-Холопова - "Сонет 67. Уильям Шекспир. Попытка перевода" - http://stihi.ru/2023/06/30/212
-- Принимается во внимание конструктивная доброжелательная критика.

Хранит, его чтоб миру показать,
Чем в прошлом довелось ей обладать.
----
9. Николай Ефремов 1 - "Шекспир. Сонет 67. Поэтический перевод" -http://stihi.ru/2023/06/30/4880
-- Допускается критика, применимая к самому критику.

Ты для Природы – память кладовых,
Когда-то полных, а теперь пустых.
----
10. Тимофей Бондаренко - "Сонет 67 Шекспир" - http://stihi.ru/2023/07/02/409
-- Жесткая критика.

Он для нее - как блеск богатств былых,
В далеких днях, до этих, столь плохих.
----
Вне конкурса:

11. Владимир Скептик - "Шекспир. Сонет 67. Поэтический перевод В2" - http://stihi.ru/2023/06/29/4635
-- Критика любая.

 О, он храним средь бедных пепелищ,
 Чтоб показать, как мир сегодня нищ.
----
12. Яна Тали - "Шекспир, сонет-67, вариант" - http://stihi.ru/2023/06/30/4196
-- Критика - свободная.

Она хранит, как ценный дар, его
До этих дней упадка своего.
----
13. Николай Ефремов 1 - "Шекспир. Сонет 67. Внеконкурсный" -http://stihi.ru/2023/06/26/1327
-- Критика разрешена, но не обязательна.

Ты для Природы ангел прошлой славы,
В веках прошедших чище были нравы.
----
14. Наталья Радуль - "сонет 67 Шекспир" - http://stihi.ru/2023/06/30/5038
-- Критика благожелательная.

Она хранит его, как идеал,
Что в наши дни пустой игрушкой стал.
----
15. Тимофей Бондаренко - "Сонет 67 вольный перевод" - http://stihi.ru/2023/07/01/623
-- Жесткая критика.

Он нужен ей - лишь показать одно:
Какой она была давным-давно.
----
16. Аршанский Василий - "Шекспир. Сонет 67" - http://stihi.ru/2023/07/02/4295
-- Критика любая.

Она - его запас, чтоб показать,
Каких богатств лишился век опять.
-----
17. Маршак

Хранить затем, чтоб знал и помнил свет
О том, что было и чего уж нет!
----
18. Финкель

Затем хранит, чтоб каждый видеть мог,
Каким был мир, пока не стал так плох
----
19. Чайковский

Да, в нем одном краса былая вновь
Сияет нам и радует любовь.
-----


Рецензии
Можем поговорить, если есть о чём.)

Клуб Золотое Сечение   11.07.2023 00:27     Заявить о нарушении
Во поле берёза стояла, во поле кудрявая стояла... люли-люли...
Некому к берёзе докопаться, некому к кудрявой до... люли-люли...
))
Вот и тема.
))

Владимир Скептик   11.07.2023 07:43   Заявить о нарушении
Владимир, где Ваша индивидуальность?) Кого-то Вы начинаете мне напоминать...)

Клуб Золотое Сечение   11.07.2023 07:56   Заявить о нарушении
Всё на месте.
))
Дело в том, что претензии ради претензий, на пустом месе - изрядно "удивляют" и постоянством, и нелепостью...
))

Владимир Скептик   11.07.2023 13:17   Заявить о нарушении
Тема для обсуждения простая. Замок с глагольной рифмой занял 2-е место и служит образцом качества остальным неудачникам. Это нормально?

Николай Ефремов 1   12.07.2023 12:53   Заявить о нарушении
Ей поставили высшую оценку из выставленных другим ВС, АВ, ТБ - главные поборники устоев и канонов поэтичности.

Николай Ефремов 1   12.07.2023 12:58   Заявить о нарушении
Не считая 9-ку от ТБ ИЛ как нечто.

Николай Ефремов 1   12.07.2023 13:02   Заявить о нарушении
Николай!
сравните:

Хранит, его чтоб миру показать,
Чем в прошлом довелось ей обладать.

Ты для Природы – память кладовых,
Когда-то полных, а теперь пустых.

Первое - написано на Русском языке, понятно, без вычурности, хотя и глагольная рифма. (глагольная рифма рифма, если её немного - вполне допустима)
Второе - "Загадошная галиматья".

Причин для вашей обиды - не вижу.
))

Владимир Скептик   12.07.2023 13:11   Заявить о нарушении
Владимир, причем здесь обида, не о том ведете рассуждение.
Как так могло произойти? Этот вариант лучший из худших, или глагольные рифмы "почти норма" в принципе?
Мне важно узнать общее мнение, чтобы им потом руководствоваться.

Николай Ефремов 1   12.07.2023 13:16   Заявить о нарушении
народ уже высказал своё мнение голосованием.
что бучу-то поднимать?!
))

Владимир Скептик   12.07.2023 13:18   Заявить о нарушении
А со своим замком я не претендую на мировую славу. Мне достаточно того, что кому-то он показался интересным (такие были на конкурсе).

Николай Ефремов 1   12.07.2023 13:19   Заявить о нарушении
Владимир, про ля-ля-ля вы уже писали, не нужно повторяться. Ваше мнение мне понятно
"написано на Русском языке, понятно, без вычурности, хотя и глагольная рифма. (глагольная рифма рифма, если её немного - вполне допустима"

Николай Ефремов 1   12.07.2023 13:22   Заявить о нарушении
Николай!
выражение "кладовая памяти" - соответствует нормам Русского языка.
выражение "память кладовых" - смысловой апокалипсис, если только не имелось ввиду память семьи с фамилией "Кладовые", но как тогда эта семья увязывается с темой сонета Шекспира №67? - убиться веником!!!
))

Владимир Скептик   12.07.2023 13:28   Заявить о нарушении
Владимир, вы столько внимания моему варианту уделяете, хотя тема не о нём.
Из вашего ответа получается, что, прочитав мой замок, вы под впечатлением от него (спасибо за комплимент!) стали завышать и тем, кому не надо было?

Николай Ефремов 1   12.07.2023 13:35   Заявить о нарушении
Николай!
Это ваши хотелки и трактование вами ситуации в свою пользу.
))

Владимир Скептик   12.07.2023 13:37   Заявить о нарушении
Я нейтрально пытаюсь взглянуть, в отличие от вас. Но, в вашем ответе постройте причинно-следственные связи и увидите, что так и есть.

Николай Ефремов 1   12.07.2023 13:42   Заявить о нарушении
И мой замок правилам русского языка соответствует полностью. Учитывая, что УШ одушевляет всё подряд, почему бы мне не одушевить кладовую Природы, наделив её памятью?

Николай Ефремов 1   12.07.2023 13:48   Заявить о нарушении
А я пытаюсь вам нейтрально донести всю глубину причинно-следственных связей!
(Николай, ведь откровенную ерунду вы написали в замке №67)
Уж лучше рифмованные глаголы и смысл близкий к оригиналу, чем разнородная рифма и отсутствие смысла - вообще.
Как-то так!!!
))

Владимир Скептик   12.07.2023 13:49   Заявить о нарушении
Я же не один участник, а в других переводах тоже несусветная галиматья? Что-то к моему переводы вы неровно дышите.

Николай Ефремов 1   12.07.2023 13:52   Заявить о нарушении
<почему бы мне не одушевить кладовую Природы, наделив её памятью?>

- Вдруг из маминой из спальни, Кривоногий и хромой, Выбегает умывальник и качает головой:
- это уместное одушевление...
- "память кладовых" - одушевление??? - убиться веником!!!
(компьютер имеет память - но он неживой.)
- зачем языковых монстров-то плодить!?
))

Владимир Скептик   12.07.2023 13:54   Заявить о нарушении
А у остальных тоже монстры получились?
Помнится, вы и к глагольным рифмам (и вообще к рифмам) в своё время такое же справедливое негодование испытывали. Но, прошло время, и вас новая характеристика стиха возбуждает. Может, на ваш флюгер вообще нет смысла ориентироваться, куда он повернётся в очередной раз.

Николай Ефремов 1   12.07.2023 14:02   Заявить о нарушении
Мою «память» можно и к Природе отнести, которая помнит состояние своих кладовых. Не так уж сложно, чтобы прочитать, и пойти вешаться.

Николай Ефремов 1   12.07.2023 14:08   Заявить о нарушении
Николай!
Ваша "память кладовых" - существо Франкенштейна.
))

Владимир Скептик   12.07.2023 14:33   Заявить о нарушении
Владимир, вы черезчур эмоциональны, из-за этого, содержание вашей критики околонулевое.

Николай Ефремов 1   12.07.2023 14:44   Заявить о нарушении
Николай!
ваше категорическое неприятие критики - это ваши проблемы!
))

Владимир Скептик   12.07.2023 15:07   Заявить о нарушении
Да, не хочется на малосодержательные имхи время тратить.

Николай Ефремов 1   12.07.2023 15:32   Заявить о нарушении
Было в каком-то конкурсе от вас к 14 моим строкам 14-ть ваших замечаний. И в результате обсуждения остался НОЛЬ! Приходится считать, что и к другим моим переводам ваши претензии - пустышки.
Так же, как и претензии к этому замку, ничего у вас нет кроме "слова против слова" (вам можно одушевлять, а мне нельзя).

Николай Ефремов 1   12.07.2023 15:42   Заявить о нарушении
Николай!
Заметили? Я к вам в последнее время с замечаниями и разжевываниями сути - не прихожу!
Варитесь сами в собственном супе!
))

Владимир Скептик   12.07.2023 15:56   Заявить о нарушении
А я вам за это ещё не сказал "Спасибо"? Вот, говорю, что бестолковыми вопросами время не отнимаете.

Николай Ефремов 1   12.07.2023 16:09   Заявить о нарушении
Ага!
Флаг вам в руки!
))

Владимир Скептик   12.07.2023 16:11   Заявить о нарушении
«(Николай, ведь откровенную ерунду вы написали в замке №67)
Уж лучше рифмованные глаголы и смысл близкий к оригиналу, чем разнородная рифма и отсутствие смысла - вообще.
Как-то так!!!

_ Вот читаю в Яндексе «Как правило, именно разнородные рифмы оказываются наиболее интересными.» И смысл присутствует, логика не нарушена. Ваша критика - это многословная и эмоционально-подкрашенная пустышка.

Николай Ефремов 1   12.07.2023 16:57   Заявить о нарушении
Ты для Природы – память кладовых,
Когда-то полных, а теперь пустых.

Как цитата из Яндекса: «Как правило, именно разнородные рифмы оказываются наиболее интересными.»

сделает написанное вами "глубокомыслие" - вменяемым, если по сути своей это бред!?
))

Владимир Скептик   12.07.2023 17:21   Заявить о нарушении
А по рифме претензию сняли уже?

Николай Ефремов 1   12.07.2023 17:41   Заявить о нарушении
по какой рифме и какая претензия?
))

Владимир Скептик   12.07.2023 17:45   Заявить о нарушении
Это ваши слова "Уж лучше рифмованные глаголы и смысл близкий к оригиналу, чем разнородная рифма ..." ?

Николай Ефремов 1   12.07.2023 17:51   Заявить о нарушении
Николай!
Если кладовые когда-то были полные, а затем опустели, то в них остаются запахи (запах) хранимого, паутина, пыль, следы на пыли от хранимого, мыши и насекомые - весьма голодные и недовольные опустошением кладовых...
Зачем вы туда "память" присобачили - уму непостижимо!
))

Владимир Скептик   12.07.2023 17:51   Заявить о нарушении
Владимир, ещё раз
Это ваши слова "Уж лучше рифмованные глаголы... чем разнородная рифма ..." ?

Николай Ефремов 1   12.07.2023 17:55   Заявить о нарушении
Это ваши слова "Уж лучше рифмованные глаголы и смысл близкий к оригиналу, чем разнородная рифма ..." ?

Николай Ефремов 1 12.07.2023 17:51 Заявить о нарушении

Николай, а что вы вырываете из контекста при цитировании?
Вот полный текст по рифмам!!!
Уж лучше рифмованные глаголы и смысл близкий к оригиналу, чем разнородная рифма и отсутствие смысла - вообще.
Как-то так!!!
))

Владимир Скептик 12.07.2023 13:49 Заявить о нарушении / Удалить

Что лукавите-то так бесхитростно?
Ай-Яй-Яй - не хорошо передёргивать!!!

Владимир Скептик   12.07.2023 17:57   Заявить о нарушении
Вы скажите, разнородную рифму вычеркиваем из списка претензий? Оставляем только нарушение смысла?

Николай Ефремов 1   12.07.2023 18:02   Заявить о нарушении
убиться веником!
))
Николай, я разве по рифме замечание сделал?
Вы В ЦЕЛОМ смысл написанного мной:
" Уж лучше рифмованные глаголы и смысл близкий к оригиналу, чем разнородная рифма и отсутствие смысла - вообще."
можете уловить?!
При вашей разнородной рифме присутствует в контексте бессмыслица, сделавшая бесполезными все ваши заморочки с рифмой.
Если следовать вашей логике, то подобрав 7 пар "красивых" рифм, их дополняющий контекст можно заполнить ритмической (силлабо-тонической) бессмыслицей.
И всё будет в ажуре! Рифмы-то разнородные, красивые! А смысл? Да, НАПЛЕВАТЬ!
))

Владимир Скептик   12.07.2023 21:07   Заявить о нарушении
Владимир, как трудно с вами. Вы включили рифму в список своих претензий, а сейчас через полдня разборок выясняется, что сама рифма не при чём, она виновата только тем, что в одном тексте с "бессмыслицей" располагалась. Т.е. только "бессмыслица" вас не устроила?

Николай Ефремов 1   12.07.2023 21:27   Заявить о нарушении
Теперь по смыслу.
Есть такие известные строчки и песня, которую много лет полстраны напевает,

Ты - моя мелодия,...
Ты - моё сомнение,...
Ты - моё призвание,..
Стань моей Вселенною,
Верни мелодию любви!

Таких текстов миллионы, и почему в моих строчках не может подобного быть
«ТЫ ДЛЯ ПРИРОДЫ – ПАМЯТЬ (кладовых» или чего-то другого уже неважно), «Ты для Природы – память» - такая конструкция ВОЗМОЖНА? И если нет, то, по какой причине?

Николай Ефремов 1   12.07.2023 21:47   Заявить о нарушении
Убиться веником!
Николай , вы хрень-то не пишите!
))
вот выдержка из моей рецей под конкурсом замков №67.

9. Николай Ефремов 1 - "Шекспир. Сонет 67. Поэтический перевод" -http://stihi.ru/2023/06/30/4880
-- Допускается критика, применимая к самому критику.
оценка-7 память кладовых- вне смысла.
Ты для Природы – память кладовых,
Когда-то полных, а теперь пустых.

Тут нет претензий к вашей рифме.
С чего бы они появились у меня в дальнейшем?
Если вы не в состоянии адекватно улавливать суть сказанного ( написанного) - это ваши проблемы!
))
Бессмыслица даже вкупе с разнородной рифмой - бессмыслицей и останется!
Как бы вы не старались убедить меня, что это ваша "находка" достойна записи в "книге перечня шедевров человечества".
))

Владимир Скептик   12.07.2023 22:06   Заявить о нарушении
И ,пожалуйста, не надо свои потуги в рифмовке ставить на один уровень с действительно отличными вещами!
- Детский сад!
))

Владимир Скептик   12.07.2023 22:11   Заявить о нарушении
Владимир, у вас претензия по рифме не где-то, а в этом обсуждении. Теперь вы эту претензию сняли.
Идём дальше. Ответьте на вопрос из предыдущего моего сообщения и начнём обсуждать следующую фразу, по очереди.

Николай Ефремов 1   12.07.2023 22:13   Заявить о нарушении
Наша беседа мне напоминает анекдот про костюм в исполнении Аркадия Райкина.

Я вам говорю, что костюм (замок) плохо пошит , даже наличие крепко пришитых "перламутровых пуговиц" не спасает ситуацию.
А вы в ответ:
- претензии к пуговицам есть?
- ааа, нет!!!
-значит вы в целом неправы!

Убиться веником!
Вот это логика!
))

Владимир Скептик   12.07.2023 22:34   Заявить о нарушении
Уж лучше рифмованные глаголы и смысл близкий к оригиналу, чем разнородная рифма и отсутствие смысла - вообще.

Николай, где в приведенном тексте претензия к рифме?
ГДЕ?
Как вы умудряетесь её "вышелушивать" из ничего?
Вы предложения более 10 слов можете осмысливать адекватно?
))

))

Владимир Скептик   12.07.2023 22:41   Заявить о нарушении
Ребята, рубите концы!) И не надо переводить стрелки друг на друга.

Николай предложил обсудить конкретный замок, с технической (а не смысловой) точки зрения:

"Хранит, его чтоб миру показать,
Чем в прошлом довелось ей обладать."

И так я сно, что смысл передан максимально точно. Во всяком случае, намного точнее, чем у остальных. А вот форма - подкачала.

При голосовании я это учла, и дала 7 баллов (среднюю оценку этому варианту), но кому-то глагольная рифма слуха не режет, поэтому вариант вышел на 2-е место.

Ну, вышел - и вышел, что тут руками махать...

Николай, я бы на Вашем месте сочинила пародию со сплошными глагольными рифмами!)) Было бы весело!))

А читать эту грызню - удовольствие сомнительное...

Яна Тали   12.07.2023 23:53   Заявить о нарушении
Яна, у вас понятная позиция, я тоже поставил этому переводу среднюю оценку.
Но, мне интересно, почему глагольным рифмам поставили высшую оценку из выставленных другим ВС, АВ, ТБ - главные поборники устоев и канонов поэтичности, непонятные флюгеры, которые крутятся сами по себе. У них и оценки неадекватные, и критика такая же бестолковая ФП, коряга, убиться веником.
А то, что ВС ведет неконструктивное общение, забалтывает и переводит на других – что поделаешь, такой вот уровень этого скептика-критика.

Николай Ефремов 1   13.07.2023 06:50   Заявить о нарушении
убиться веником!
Автор,часто блуждающий в "трех смысловых соснах", упрекает критиков,,, в чём только не упрекает!
))
Наталия!
... с технической (а не смысловой)...
убиться веником!
А отсутствие смысла , разве не является "технической " проблемой "инженера", собравшего бестолковый пазл из словес?!

А упорное "непонимание" того,что ему втолковывают и попытки примитивно "передёрнуть" (сжульничать, вырывая из контекста) при аргументации- разве не являются БОЛЬШОЙ проблемой оппонента!?
-я офигеваю! (очень удивлён)
))

Владимир Скептик   13.07.2023 07:55   Заявить о нарушении
Николаю
Понятия не имею, зачем Вы поминаете мое голосование.
Можно обратиться к таблице: есть всего три участника, кому я поставил оценки выше 6.
И все они оказались в призерах.
Высшую оценку я выставил участнику, который оказался на первом месте.
Не стеснялся ставить и низкие оценки.
Глагольной рифме я выставил не высшую оценку, а 7. Кстати, столько же выставили и Вы.
Какие после этого могут быть претензии ко мне как к оценщику?
.
Обратимся к Вашему голосованию: сплошная уравниловка.
Если уж говорить о беспринципности при голосовании, нежелании разбираться в качестве перевода, то это к Вам, а не ко мне.
.
Вашему замку я выставил 5 по той же причине, что Вам объяснял В.С.
И дело не только в замке. У Вас в переводах очень частый огрех - недостаток "чувства языка": какие слова сочетаются, а какие нет. Какая конструкция - находка, а какая - коряга.
Не знаю, почему так. Плохое владение языком из-за недостатка образования. Или Вы живете не в русскоязычной среде.
Или работа по переводу настолько технически напрягает, что готовы считать приемлемыми самые корявые и нелепые коснструкции...
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   13.07.2023 17:30   Заявить о нарушении
Хорошо, Тимофей, а теперь выскажитесь по теме обсуждения.

Николай Ефремов 1   13.07.2023 19:01   Заявить о нарушении
Николаю
<<Тема для обсуждения простая. Замок с глагольной рифмой занял 2-е место и служит образцом качества остальным неудачникам. Это нормально?>>
Не вижу, что тут обсуждать.
То, что замок даже с глагольной рифмой занимает высокое место может говорить, например, об анагжированности голосования или о безграмотности голосующих и еще что-то.
.
Но для меня тут очевидно другое - замки-конкуренты провалены по качеству куда больше, провалены сильнее, чем проваливает глагольная рифма.
Люди пишут в замках что угодно и временами еще и как угодно. Участники - отнюдь не мастера перевода и не мастера владения словом.
.
И замки вовсе не исключение.
И в тексте сонета большинство участников с натугой могут более-менее адекватно перевести только одну-две строчки.
С технической стороной тоже не безупречно.
И тому же самому автору за сонет я поставил 5 в частности, из-за навала глагольных рифм.
Участникам надо многому учиться, накачивать ремесленные умения и профессионализм (себя не исключаю :-))
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   13.07.2023 20:23   Заявить о нарушении
Некоторые критики тоже не могли без подсказки в написанных двух строчках одного предложения найти к кому местоимение относится. Но, оценку всё равно не изменили.

Николай Ефремов 1   13.07.2023 20:34   Заявить о нарушении
Некоторым участникам не мешало бы серьезнее относиться к критическим замечаниям.
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   13.07.2023 21:00   Заявить о нарушении
Наверное, критикам надо повышать оценки после того, как их псевдоошибки разоблачили. От ваших 6 таких псевдо осталась одна, и то, на развенчание её просто времени жалко было.

Николай Ефремов 1   13.07.2023 21:24   Заявить о нарушении
Так Вы намекаете, что тема разговора не оценки 2 места, а недостаточно высокие оценки Вашим произведениям?
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   13.07.2023 22:31   Заявить о нарушении
Это я написал в продолжение ваших слов об ответственности участников за свои действия, которые одновременно находятся в разных состояниях - конкурсанта и критика. Причем, в состоянии критика ответственности должно быть больше, т.к. от его компетенции (глупости) другие зависят.

Николай Ефремов 1   13.07.2023 22:38   Заявить о нарушении
Факт!
чем безнадёжнее оппонент, тем больше у него претензий к собеседникам...
))

Владимир Скептик   14.07.2023 09:58   Заявить о нарушении
Владимир, а если говорить без личных нападок и по делу?

Николай Ефремов 1   14.07.2023 10:35   Заявить о нарушении
это не нападки, а констатация бесполезности общения с вами.

Владимир Скептик   14.07.2023 11:42   Заявить о нарушении
Вести полемику в стиле "сам дурак", это значит ни к чему не прийти в итоге.

Николай удивлён результатами и хочет понять логику тех, кто высоко оценил конкретный замок. Зачем выходить за рамки конкретного вопроса и размывать проблему бросанием камней в чужой огород?

Николай хочет определиться на будущее: какова цена глагольной рифмы, и стоит ли тратить усилия, чтобы её избежать? А чё? Давайте шпарить глаголом направо и налево - лишь бы смысл отражать адекватно. И не надо будет изобретать всякую "память кладовых" себе же в ущерб. Настряпал всяких "тили-тили, трали-вали", и харэ. И ты в дамках!)

Яна Тали   14.07.2023 14:53   Заявить о нарушении
Наталия!
Николаю уже двое объяснили - что в данном конкретном случае важнее и почему.

Человек , плодящий каменных идолов и утверждающий, что это узорчатые чаши - обижается, что другие этого не видят.
Тем более компетенцию критиков уже ранее объявил несостоятельной.
Как и на каком языке, в таком случае, надо доносить до его разумения азбучные истины?!
))

Владимир Скептик   14.07.2023 15:15   Заявить о нарушении
Владимир, не знаю, корректно ли это?
В данном случае, счёт 2:2 (ВС+ТБ - НЕ+ЯТ).
Хотя, Тимофей выразил свою позицию более сдержанно, чем Вы.
Николай хочет разобраться, и ему надо помочь, а не подшучивать над ним.
Тем более, что все небезгрешны, и у всех есть свои недостатки.
И замки далеко не у всех безупречны. И критерии разные.
Для меня, глагольная рифма в замке - безусловный технический брак.
В основном тексте ещё можно допустить, с натяжкой... Но "конец - делу венец",
и замок должен быть безупречен.
И я готова смириться со смысловыми отступлениями (лишь бы не было глупостей),
но рифма должна быть образцовой.
И то, что рассматриваемый замок завоевал 2-е место, а не 1-е, это справедливо.)

Яна Тали   15.07.2023 08:04   Заявить о нарушении
Наталия!
Вы возникшую дискуссию представляете, как какое-то соревнование - типа перетягивания каната! Отсюда и какие-то 2:2 с непременным поглаживанием по головке себя любимой...
А это не так.
Ну,нет ничего криминального в глагольной рифме даже в замке сонета! Нет! Это ваше чрезмерное эстетство.
Из всего того , что было представлено на конкурс - замок с глагольной рифмой один из немногих , где и нормы языка не нарушены , и смысл точен.
Вы же сами об этом сказали:
<И так ясно, что смысл передан максимально точно. Во всяком случае, намного точнее, чем у остальных. А вот форма - подкачала.>

Автор, написавший абсурд, по сути, обиделся на низкую оценку своего перла.
Понять объяснения причин сего он, похоже, не в состоянии.
Весь сыр-бор из-за этого.

Владимир Скептик   15.07.2023 08:46   Заявить о нарушении
Владимир, пока вы не доказали «абсурдность» моего замка, не нужно его так называть. Обоснованных доказательств «абсурдности» вы не привели, от обсуждения отказались, перевели разговор на какие-то придуманные мои качества. Убились вы веником, или чем-то другим, не является доказательством чего-либо.
Если я назову вас чучелом набитым, и не приведу фотографий, что вы как чучело птиц на огороде разгоняете, это же не значит, что вы действительно чучело. Может, вы просто сельский дурачок.
Поэтому, мой замок вполне допустим, и ничего не нарушает.

Николай Ефремов 1   15.07.2023 10:48   Заявить о нарушении
Николай!
Если я назову вас "гением", это ничего не изменит.
Вы как писали ерунду , так и будете её писать...
))

Владимир Скептик   15.07.2023 11:15   Заявить о нарушении
Вот и я о том же

Николай Ефремов 1   15.07.2023 11:26   Заявить о нарушении
Чтобы игра не велась в одни ворота, давайте разберём замок Скептика!

"О, рядом с ним становится видней,
Как мир блистал до этих худших дней."

Первая строка - полностью переврала Шекспира.
Где: "она хранит его, чтобы показать"? Откуда взялось: "рядом с ним становится видней"?
"Хранить, чтобы показывать" и "становится видней" - не одно и то же.
И почему "рядом с ним"? Может быть, надо "глядя на него"?
Вот, я стою рядом, и мне что-то становится видней??
Ну, предположим мне видней, когда я совсем близко - напротив, а не рядом (я же с ним не сравниваюсь, я просто смотрю).

Вторая строка - опять не по Шекспиру.
Зачем так обобщать? Шекспир говорит не о мире, а о друге: "каким богатством она обладала в дни давно прошедшие". А у Вас -- пафос! (который Вы осуждаете)

Как видите, и у Вас не всё благополучно... Я же говорю, что все мы не безгрешны.

Яна Тали   15.07.2023 22:28   Заявить о нарушении
Или замок 2-го места:

Хранит, его чтоб миру показать,
Чем в прошлом довелось ей обладать.

В 1-й строке: не сказано «каким богатством» (или нужно понимать «какими НЕДОСТАТКАМИ» -?). Потом «обладать из 2-й строки взято.
2-я строка: не сказано, что сегодняшние «дни» такие плохие.
В целом: примитивное упрощение оригинала с искажением смысла без метафор, образов и глагольные рифмы впридачу.
Точности нет ни у кого, и быть не может, потому что не все слова из подстрочника помещаются в замке.

Николай Ефремов 1   15.07.2023 22:48   Заявить о нарушении
Наталия!
А я и не говорил, что у меня в замке полное соответствие оригиналу и подстрочнику.
Написалось так, как написалось.

))

Владимир Скептик   15.07.2023 22:53   Заявить о нарушении
<<Точности нет ни у кого, и быть не может, потому что не все слова из подстрочника помещаются в замке.>>

Николай! - топор, пила , молоток, кусачки и прочий широкий спектр инструментов в вашем распоряжении - подгоняйте к замку...

Владимир Скептик   15.07.2023 23:01   Заявить о нарушении
Владимир! - топор, пила , молоток, кусачки и прочий широкий спектр инструментов в вашем распоряжении - подгоняйте к замку...

Николай Ефремов 1   15.07.2023 23:03   Заявить о нарушении
опять "тупого" включили!?
вы не человек , а программный бот с примитивной аналитической логикой.
люди такими не бывают.

Владимир Скептик   15.07.2023 23:15   Заявить о нарушении
Давайте без переходов на личности!

"В бурной речке утром радо
Утонули два барана...")

Клуб Золотое Сечение   15.07.2023 23:46   Заявить о нарушении
Анна, да опять какая-то бестолковка вышла!
Куча народу "прыгает" вокруг "непонятливого" дитяти , пытаясь ему втолковать азбучные истины.
А он только делает вид , что внимательно слушает и тянет свою волынку.

Владимир Скептик   16.07.2023 00:01   Заявить о нарушении
Азбучная истина прозвучала из уст Николая:

"Точности нет ни у кого, и быть не может, потому что не все слова из подстрочника помещаются в замке."

И мы все должны эту истину принять.
Пусть Шекспировский текст будет воспроизведён частично, в этом криминала нет.
Плохо, когда переводчик сочиняет отсебятину, которая звучит, как испорченный телефон. И в этом плане, Николай сделал вполне справедливый разбор замка, занявшего 2-е место. Но с другой стороны, этот явно неполноценный вариант всё же выглядит более убедительным, чем другие. И это говорит об общем низком уровне переводов. И какой вывод? А вывод простой: надо учиться и стараться выйти на более высокий уровень. Всё банально...)

Клуб Золотое Сечение   16.07.2023 13:59   Заявить о нарушении
Это не азбучная истина, а бессмысленная банальность.
Я не о том, что иногда все же возможен точный перевод.
.
А о том, что невозможность точного перевода приводится как оправдание ЛЮБОГО перевода, даже "перевода"в кавычках. Перевода сколь угодно неточного и сколь угодно корявого, сколь угодно неграмотного.
Да, "все" переводы неточны. Но каждый неточен по-своему. И в остальных компонентах они не равноценны.
.
1. Да переводы как правило неточные, но степень точности их зависит от искусства переводчика и его понимания того, что он переводит. Что в переводимом наиболее важно, а чем можно пожертвовать
2. Зависит от переводчика и художественное качество того, что он наваял.
3. И, разумеется, техническое качество.
.
И все эти три момента связаны между собой.
Можно один сделать хорошо и провалить другие...
Для меня в безусловном приоритете точность (при жудожественной приемлемости) перевода. Если двустишие суперзамечательное - но не из этого сонета - я безусловно поставлю 5. Если по художественности и грамотности провалено до плинтуса - тоже 5. Технические огрехи тоже могут быть недопустимыми. Но глагольную рифму и неточную рифму не считаю опускающей до нуля.
Как-то так...
.
Ну и что безусловно - надо учиться во всех компонентах не опускаться до плинтуса, а не только в каком-то одном.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   16.07.2023 21:19   Заявить о нарушении
<Азбучная истина прозвучала из уст Николая:

"Точности нет ни у кого, и быть не может, потому что не все слова из подстрочника помещаются в замке.">

<Это не азбучная истина, а бессмысленная банальность.>

Почему "бессмысленная", если это - объективная данность? И Вы сами это подтверждаете:

"Да переводы как правило неточные, но степень точности их зависит от искусства переводчика и его понимания того, что он переводит. Что в переводимом наиболее важно, а чем можно пожертвовать.">

Добавлю, что "понимание" - это ещё не УМЕНИЕ оформить мысль достаточно полно.
Да и готовность "пожертвовать" чем-то, это уже сдача позиций.
А если ещё учесть, что у каждого автора - разное "понимание" того, чем можно "пожертвовать", то в итоге мы и получаем бурю в стакане воды.

Николай всё правильно сказал, и Вы его слова подтвердили своими дальнейшими рассуждениями. Но почему-то вообразили, что именно Вы говорите правильные вещи, а не он. И каждый из здесь присутствующих думает так же, как Николай, но считает, что только он глаголет истину. Это лишний раз доказывает невозможность договориться.

Яна Тали   16.07.2023 22:49   Заявить о нарушении
Потому и бессмысленное заявление, что банальное. Ну давайте, при обсуждении качества гидротехнических сооружений мусолить "вода вверх не течет".
Какой смысл в подаче под видом великой мудрости того, с чем никто не спорит, и спорить не думал?
.
Ну а если подумать, ЗАЧЕМ делается такое заявление - то очевидно, что это попытка оправдать любой произвол в переводе. Раз абсолютно точно перевести нельзя, то можно все что угодно. Раз абсолютно безупречных людей нет, то Остапа Бендера приравняем к Чикатило.
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   17.07.2023 07:50   Заявить о нарушении
Подача была не под видом великой мудрости, а под видом азбучной истины.
Любая азбучная истина - банальность. Но с этим приходится иметь дело.
Кто-то умеет втиснуть смысл Шекспировских слов в 5-ти стопный ямб, а кто-то вынужден признать: "не шмогла". А кто-то, упрямо доказывает, что он прав, применив неудачный синоним... Что поделать, все мы - индивидуалисты, и очень любим самих себя! Издержки психологии...))

Яна Тали   17.07.2023 08:41   Заявить о нарушении
Тут ТБ подробно перечислил критерии своего подхода к оценке, которыми он руководствуется. Но, проблема не в разных критериях оценки – они у всех участников одинаковы. Проблема в значимости этих критериев как каждой в отдельности. Кто-то может на какие-то из них периодически закрывать глаза, а кто-то сразу поставить минимум. Согласованный подход отсутствует. Это оказалось касающемся и глагольной рифмы, как частного случая. Я для себя критерии не изменил, и применять глагольную рифму не собираюсь, так же, как и другим буду снижать за неё соразмерно количеству, и не ставить такие переводы на первые места среди других, даже при наличии несомненных достоинств.

Фразу в своём переводе, я не менял по причине ОТСУТСТВИЯ ОБОСНОВАННОЙ претензии. Просто поверить на слово, я не могу даже проверенным авторитетным критикам, которым, к слову, не составило б труда коротко и однозначно указать на «ошибку».

Николай Ефремов 1   17.07.2023 10:11   Заявить о нарушении
Николай, Ваш замок:

"Ты для Природы – память кладовых,
Когда-то полных, а теперь пустых."

Он меня тоже напряг. По моему мнению, у Природы нет никаких кладовых. Если только залежи ископаемых. А если имеется в виду живая природа, она просто цветёт и размножается, передавая гены поколениям. Природа вообще заточена на упадок и вырождение. Я это наблюдаю воочию на своей даче.) Кусты смородины и малины через 5 лет перестают плодоносить, пушистые породистые кошки с годами начинают давать гладкое потомство... Но бывают случаи, когда природа выдаёт шедевр. Назвать его "памятью кладовых" я не могу. Это генная память, возможно, но во времена Шекспира этого научного знания ещё не было.

В общем, Ваша метафора смотрится довольно нелепо...)

Яна Тали   17.07.2023 11:32   Заявить о нарушении
сам термин "память кладовых" в этом контексте - нелеп,
да и в любом другом, за исключением если это не память семьи по фамилии "КлАдовые".
:-)

Владимир Скептик   17.07.2023 11:50   Заявить о нарушении
Яна, если замок вас «напряг», то, ставите ему оценку в соответствии с уровнем напряга, и, если хотите, в комплекте высказываете суть претензии, и всё, на этом возможность влияния на исходный текст заканчивается. Тем более недопустимо, как некоторые, начинают навязчиво истерично требовать от автора покаяться, публичных извинений, исправлений. Таких прав нет у участников конкурса. Автор сам решает, что писать и как редактировать дальше.

Если содержание моего замка рассматривать с точки зрения, что у «Природы нет кладовых», так сам Шекспир таких возможностей столько наприсваивал Природе, что мне просто смешно становится, слушая вас, как будто вы с улицы зашли, мимо проходили, и первый раз сонет Шекспира увидели.
Это если смотреть в общем плане. А если конкретно, то в подстрочнике 68-го прямо написано «ПРИРОДА ЕГО ХРАНИТ». Скажите, где должна Природа ХРАНИТЬ материальный объект? В сейфе, в сундуке, чулане, в кармане что-ли. Мои КЛАДОВЫЕ самые безобидные. У ВС «кладовые» вызвали ассоциацию с пылью, захламлённостью. У вас претензия, исходя из современных представлений о мироустройстве. Кто-то третий может своё видение озвучить, или согласиться с автором. Всем не угодишь. Глобальной ошибки в тексте я не увидел, а, на имхошные, местечковые каждый имеет право, и на здоровье, имейте.

Николай Ефремов 1   17.07.2023 12:41   Заявить о нарушении
Владимир, я уже выше писал вам, почему «память кладовых» имеет право на существование. Поэтому, ваши следующие ответы по этому поводу должны учитывать, опровергать, приводить доказательства против с учетом этого моего мнения. А иначе вы рискуете бесконечно повторяться, и я вынужден буду вместе с вами, и захламлять ветку повторами.

Николай Ефремов 1   17.07.2023 12:57   Заявить о нарушении
Владимир, в этом вопросе я с Вами соглашусь.
Вот, современный вопрос: что/кто является НОСИТЕЛЕМ памяти кладовых?
Наверное - мыши?))

Яна Тали   17.07.2023 14:23   Заявить о нарушении
Николай, я Вам ничего не навязываю. Я просто высказала своё мнение.
Вы же сказали: "Фразу в своём переводе, я не менял по причине ОТСУТСТВИЯ ОБОСНОВАННОЙ претензии." И я попыталась свою претензию обосновать.
А что со всем этим хозяйством делать - это Вы сами решайте. Можете спустить в унитаз - я не расстроюсь.)

Ещё одна реплика только: Природа хранит - по подстрочнику, но уместнее было бы сказать: "оберегает", ведь Природа - духовна, и она лелеет своих детей, а не прячет под замок в погреба и кладовые, и не засушивает, как гербарии.

Яна Тали   17.07.2023 14:35   Заявить о нарушении
"что/кто является НОСИТЕЛЕМ памяти кладовых?
Наверное - мыши?))
_ Может и "мыши", если это допускается окружающим фразу контекстом. И никак иначе. Если ссылки нет на окружающий контекст, то, это ваше предположение про "мышь" всего лишь шутка, но, никак, не ОБОСНОВАННОЕ мнение.

По остальному, "хранит или оберегает" - эти слова имеют близкие смысловые значения, чтобы категорично принимать только одно из них. Логичнее предположить, что для Природы Земля как планета сама является творением, и одновременно и местом хранения (кладовой), сбережения, увеличения популяции людей, где люди в целом и "хранятся" и "сберегаются" одновременно, судя по достижению 8-ми млрд.

Николай Ефремов 1   17.07.2023 15:18   Заявить о нарушении
О, господи, да какая разница, кто может являться носителем "памяти кладовых"?!
Оригинал(подстрочник)
<<О, она хранит его, чтобы показать, каким богатством она обладала
в дни давно прошедшие, до этих последних, таких плохих.>>
"перевод" Николая:
"Ты для Природы – память кладовых,
Когда-то полных, а теперь пустых."
.
Просто сравниваем:
Первая строка:
В оригинале нет никакой памяти и никаких кладовых и даже обращения на ты.
В оригинале говорится о Природе
У Николая о каком-то "ты"
То что есть в оригинале - что Природа хранит, и зачем хранит - в "переводе" Николая начисто исчезло.
Это не перевод и даже не переложение и даже не фантазия на тему.
То что само по себе это коряво и бессмысленно - уже дело второстепенное.
Вторая строка:
В оригинале о хороших и плохих временах.
И ни о каких кладовых и их наполнении речи нет.
У Николая - о наполнении кладовых.
Опять - совсем не то.
Некую ассоциативную связь придумать можно: если речь идет о скопидоме, то для него хорошесть или плохость времен может определяться наполненностью кладовой.
Но сонет вовсе не о скопидоме. И в сонете речь с самого начала именно о временах, а не о содержимом кладовки.
.
На таком уровне рассуждений можно притянуть все, что угодно, хоть урожай устриц...
.
Это - ЗАВЕДОМО НЕ ПЕРЕВОД.
И не вижу никакого смысла толочь воду в ступе, выясняя, что такое "память кладовых" и может ли "ты" являться этой памятью. Все это заведомо не имеет отношения к Шекспиру, и к тому, что он имел в виду, когда писал этот сонет.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   17.07.2023 19:53   Заявить о нарушении
То, что Тимофей сторонник жесткой побуквенности, для меня не новость. И я не пишу, чтоб ему угодить не потому, что не могу, а потому, что это и неинтересно, и не повышает настоящего мастерства. Все равно, что играть в футбол кирпичом до тех пор, пока не научишься, потом только мяч дадут. Подозреваю, что за пять лет проведения конкурса не появилось ни одного перевода, которым можно было бы похвастаться, и показать его, как пример «учебы». Наоборот, опустились до линейных банальных текстов с глагольными рифмами, или до сложноподчиненных, где уже что к чему относится, сложно уловить, зато, максимум впихано слов из подстрочника, без образов, метафор, фразеологизмов.

Настоящий урок так не проводится, прыгайте в воду и плывите. Всегда должна быть тема, показаны примеры, на что обратить внимание, и какими способами их решают.

Я мог бы свой замок разобрать, почему он соответствует подстрочнику, но, для этого читателю надо встречное желание иметь, в наличии которого я сомневаюсь.
Поэтому, я приведу простой пример из 68-го, где в подстрочнике «золотистые локоны», и где в переводах у 9 из 15-ти участников «золотые», и у 3-х «златые». Надо ли расшифровывать разницу между этими словами? Золотых нет волос, а золотистые – есть. Почему такой тупой Шаракшанэ, написал «золотистые», когда более коротким словом «золотые» удобнее пользоваться?
И теперь эти 12 переводчиков будут занижать оставшимся 3 лохам, за то, что они типа «не смогли».
И таких примеров даже в одном сонете много, но, показать их все, слишком много времени понадобится, а таким, как ВС вообще ничего не возможно объяснить.

Можно было бы как-то прислушиваться к Тимофею, если бы его собственные переводы чего-то стоили. Но, кроме нагромождения стилей, редко попадаются интересные места.
«Златые», «краса», «чахла»— это ТБ копирует стиль из «золотого века поэзии», типа он сразу Пушкиным стал.
«кладомых» , «фальшеписцев»- это современный новодел.

И кроме этого, ещё скопированные из подстрочника побуквенные глупости:
И он храним Природой образцом, _Как вы себе представляете «Природа хранит ЛГ образцом»? На содержание взяла, что ли, и в музей выставила. Переводчик не тем должен хвастаться, что слова из подстрочника запихал, а сумел обыграть шекспировскую строку, и подал её без заложенных несуразностей.
Для фальшеписцев, красоты в былом. _Строка шедевр, но, не лаконизма. ЛГ как «образец» НЕ МОЖЕТ БЫТЬ НУЖЕН «фальшеписцам» по определению, и Природа не для них его хранит, а для всех остальных.
Это пример и антиточности, и к Шекспиру не имеет отношения.

Николай Ефремов 1   17.07.2023 21:36   Заявить о нарушении
Афигеть!
Автор, путающий кладовые со встроенной памятью с временами осуждает разницу золотых и золотистых волос. И заявляет, что золотых волос не бывает.
Странно, а гугль дает 155 000 употреблений конструкции "золотые волосы". 22 000 "золотые косы".Ну и сказочная "златовласка"...
Хреновато у взявшегося исполнять роль критика с "чувством языка".
:-)
Не только с чувством русского.
Почему Шаракшанэ перевел "золотистые" понятия не имею.
В оригинале именно golden "золотые" (golden tresses - золотые косы). Если бы Шекспир хотел сказать именно золотистый (в отличие от золотого) - он скорее употребил бы gilded.
.
Но даже не это важно:
<<...я не пишу, чтоб ему угодить не потому, что не могу...>>
Таких заявлений я насмотрелся воз и маленькую тележку.
Вот только "почему-то" ни один, так заявлявший, этого умения не продемонстрировал.
Болтать можно все, что угодно.
А пока автор этого умения не продемонстрировал - с чего верить ему на слово? Типа виноград зеленый. Ведь что проще - показать на деле, написав один из двух допускаемых вариантов с упором на точность.
А пока, человек это не продемонстрировал - все его заявления - трясение воздуха.Пустое хвастовство.
Кстати, без образов, метафор Шекспира - это прямиком к "переводу" Николая. (а что такое фразеологизм - к сожалению, сам Николай, как выяснилось, толком не знает).
В общем, жду от Николая демонстрации того, что он не просто болтает, а запросто может сделать точный перевод.
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   18.07.2023 00:10   Заявить о нарушении
«Автор, путающий кладовые со встроенной памятью с временами»
_ Так это вы ж сами заменили мои «кладовые» своей «встроенной памятью», и потом удивлялись, что смысл пропал. И это только ваши личные фантазии, а у меня написано то, что написано. И это вы не смогли в 2-х строчках найти, к кому местоимение относится. И это ВС перепутал единств. число со множественным в слове «богем», а потом вбросил в пост как фейк, что это я перепутал, а вы слышали звон, но не поняли, где он, и этот оговор повторяете.
И это у вас проблемы с чувством русского языка. Когда смешиваете в одном несовместимые стили изложения, а теперь выяснилось, что и «сказочный стиль» у вас присутствует из Златовласки.
Тимофей, мне ваш отзыв неинтересен, я заранее знаю, что вы в нем напишите, правда, иногда бывает, что ваши глупости зашкаливают, и приходится отзываться. Но, к сожалению, развенчание псевдоошибок не добавляет просветления вашим мозгам. Всезнайство не лечится.

Николай Ефремов 1   18.07.2023 09:44   Заявить о нарушении
<<И это ВС перепутал единств. число со множественным в слове «богем», а потом вбросил в пост как фейк, что это я перепутал, а вы слышали звон, но не поняли, где он, и этот оговор повторяете.>>

Николай! Не надо столь откровенно лгать! И засорять эту ветку обсуждений темой из другой!

Владимир Скептик   18.07.2023 09:49   Заявить о нарушении
Николай!
Александр Иванов в свое время качественно проехался по подобным вам!

Велик могучим русский языка

В худой котомк поклав ржаное хлебо,
Я ухожу туда, где птичья звон,
И вижу над собою синий небо,
Лохматый облак и широкий крон.
Я дома здесь, я здесь пришёл не в гости,
Снимаю кепк, одетый набекрень,
Весёлый птичк, помахивая хвостик,
Насвистывает мой стихотворень.
Зелёный травк ложится под ногами,
И сам к бумаге тянется рука,
И я шепчу дрожащими губами:
«Велик могучим русский языка!»
Вспыхает небо, разбужая ветер,
Проснувший гомон птичьих голосов.
Проклинывая всё на белом свете,
Я вновь брежу в нетоптанность лесов.
Шуршат зверушки, выбегнув навстречу,
Приветливыми лапками маша:
Я среди тут пробуду целый вечер,
Бессмертные творения пиша.
Но, выползя на миг из тины зыбкой,
Болотная зеленовая тварь
Совает мне с заботливой улыбкой
Большой Орфографический словарь.

Владимир Скептик   18.07.2023 10:00   Заявить о нарушении
Николай!
Так Вы собираетесь на практике показать, что запросто можете делать точные переводы? (например, в следующем туре). Или так, трясете воздуся?
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   18.07.2023 22:05   Заявить о нарушении
Тимофей, так вроде, достижение полной точности перевода УШ признали НЕВОЗМОЖНЫМ.
Поскольку, ТОЧНОСТЬ разделяется на

1)точность ФОРМЫ (буквальная):
- альтернанс
- наличие в переводе мах количества буквально совпадающих слов из подстрочника, идентичных как часть речи (расхождение времен глаголов, их наличие, существительное в оригинале и прилагательное в переводе — это уже формальное расхождение), наличие тех же самых окружающих слов.
- обязательное употребление конкретных, признанных важными, фраз, например, «Когда я вижу», обращений (О, Муза), «И» в начале строки,

2)точность СОДЕРЖАНИЯ:
- передача главной идеи, которая ну нас не задаётся, каждый сам её определяет (со всеми вытекающими),
- вторичных образов, которые по значимости любым критиком могут быть приравнена к главным и незаменимым,
- каждый ещё своё добавит,

заранее должен задаваться баланс, или границы (условия применения) приоритета, значимость одной точности над другой, без этого объективная оценка невозможна.

Ещё методология определения этой точности должна выдерживаться, даваться обязательный анализ положительных достоинств перевода (может, они на голову все недостатки перевешивают) по своей аналогичной схеме.

Вышеперечисленное требует квалификации критиков. Без квалификации суждение о моём переводе, или о другом, может оказаться вредным, если не учитывает взаимовлияния точности формы и точности содержания.

А ещё на восприятие влияют поэтические качества перевода (тоже требует определение приоритета), ожидания читателей от содержания, появившиеся в результате прочтения внеконкурсной фантазийной информации, личный жизненный опыт, образование, индивидуальные предпочтения и симпатии.

Итого, в рамках любительского конкурса сложившаяся система нормальна, и имеет свои преимущества, и какой-то образовательный минимум несёт. А по усложнённому подходу, надо только знать, что он существует, и любая категоричность оспариваема.

Николай Ефремов 1   19.07.2023 08:34   Заявить о нарушении
А ещё есть ошибки Шекспира, которые нуждаются в исправлении, или сглаживании. Часто в подстрочниках указано, что «по мнению» неких неназванных лиц заменены слова, и фразы требуется воспринимать по-другому, не как написано. У этих неназванных лиц прав на исправление оригинального текста ровно столько, сколько и у нас. И этим правом необходимо разумно пользоваться, чтобы сделать текст более адекватным современным реалиям и представлениям о мироустройстве. И чтобы не тиражировать «оригинальные несовершенства», которые неважно, по какой причине появились (издатель поправил слово, редактор – фразу, наборщик – просто ошибся) есть.

Николай Ефремов 1   19.07.2023 08:45   Заявить о нарушении
Понятно, Тимофей!
))
Клиент "умными словами", смысл части из которых он до конца не понимает, вам пояснил, что он "сильно погорячился" , делая предыдущие заявления!
))

Владимир Скептик   19.07.2023 09:15   Заявить о нарушении
А еще есть любители трясти воздух, мало что на практике умеющие, не владеющие толком даже русским языком, но совершенно неадекватно представляющие собственный уровень. И пытающиеся свою провальную практику оправдать "умными" словесами.
Как я понял, Вы от практического доказательства своего заявления уклоняетесь.
Что ж.., Вы не первый и не десятый.
До сих пор ни один противник "тупого буквализма" на это не рискнул.
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   19.07.2023 09:20   Заявить о нарушении
Тимофей, если у вас в приоритете "буквальная точность", так и вы и доказывайте своими переводами. Если у вас получится, я первый за вас порадуюсь. А я и декларирую, и буду делать переводы, учитывающий многие факторы, при этом я не говорю, что от издержек застрахован.

Николай Ефремов 1   19.07.2023 09:33   Заявить о нарушении
Николай!
То есть, ваши тексты, частично безграмотные, и большей частью - перевранный (мало связанный с...) оригинал - это "перл", учитывающий многие факторы, с некоторыми издержками!?
Кхм!(убиться веником!)

Владимир Скептик   19.07.2023 09:48   Заявить о нарушении
Владимир, вы сейчас декларируете то, что не смогли доказать. И постоянно подаёте свою декларацию за доказанный факт. Я уже, для примера называл вас «чучелом набитым», и вы ничего не поняли? Такой подход не из методологии критического анализа текста, а какой-то беспардонный огульный оговор.
Предъявлять мне претензии на учебном конкурсе, что у меня в принципе есть «ошибки», - это нонсенс. Почему бы им и не быть. Может, я их специально сделал, чтобы посмотреть на реакцию наадекватов. Пока вы моим ожиданиям соответствуете, хотя, иногда приходится вас на место ставить.
У участников на правах КРИТИКОВ на этом конкурсе НЕТ ПРАВ требовать от участников на правах АВТОРОВ, признавать претензии к их переводам.
ВЫСКАЗАЛИСЬ один раз – И ВСЁ, этого достаточно.
Если вы выходите за рамки конкурса своей беспардонностью, то не жалуйтесь на взаимность.

Николай Ефремов 1   19.07.2023 10:14   Заявить о нарушении
Николай!
Вы уже в соседней ветке доказали свою несостоятельность, начав удалять мою аргументацию.
И тут грубите, ибо, противопоставить кроме этого и громкого крика вам нечего!
Вы и на этот этап конкурса предоставили текст весьма сомнительного качества!
Охолоните, Николай, и примите реальность ту, какая она есть!
С соответствующими выводами для себя.
Не надо вам из себя изображать большее, чем есть на самом деле.
Смешно порой!!

Владимир Скептик   19.07.2023 10:27   Заявить о нарушении
Владимир, вся 5-ти дневная переписка осталась в открытом доступе. Я удалять вас начал, когда вы перебрали всё, что можно, по нескольку раз, а потом у вас совсем тормоза отказали, и то, после неоднократных предупреждений. И сюда не нужно свой мусор выкладывать. Здесь ДРУГАЯ ТЕМА задана!

Администратор, прошу вас удалять сообщения этого сумасшедшего ксерокса, как флуд!

Николай Ефремов 1   19.07.2023 10:36   Заявить о нарушении
Ага! Ага!
Как сейчас говорят - "это другое, вы не так поняли!"
Ха-Ха-Ха!!
Собеседник , называющий оппонента (для примера) "чучелом набитым" призывает стороннее лицо удалять мои относительно "мягкие" комменты!
Это что-то!
Моно-Комедия , однако!

Владимир Скептик   19.07.2023 10:43   Заявить о нарушении
мною размещенный текст пародии Иванова и констатация вашего "слива", которые вы удалили - мои отказавшие тормоза!
Оригинальненько! Ничего не скажешь!

Владимир Скептик   19.07.2023 10:47   Заявить о нарушении
А тема одна и та же:
"ваше косноязычие, претендующее на завышенные оценки"...
Ничего не поменялось.

Владимир Скептик   19.07.2023 10:50   Заявить о нарушении
Владимир, таких сочинений, как и Иванова, хоть, пруд пруди. Давайте все их выкладывать начнём на моей станице. К тому же, у него показаны "ошибки" как нарушения падежей, времен, которых у меня не было, т.е. к моему переводу ваше сообщение отношения не имело. Потом, таких бессодержательных сообщений у вас накопилось много. Поэтому, пришлось начать вас удалять, в качестве вынужденной меры. Вините в этом себя, и никого больше.

Николай Ефремов 1   19.07.2023 10:58   Заявить о нарушении
Николай! Ну если ничего не было, то зачем удалили?
Какое-то "виляние хвостом" в качестве оправдания вашего бессмысленного поступка!

Николай!
Вы со сказочной упёртостью робота пытаетесь доказать, не принимая контраргументы других, жизнеспособность языковых порождений вашего ума, которые и с натягом-то классифицировать как «солецизмы» - затруднительно!

Владимир Скептик   19.07.2023 11:03   Заявить о нарушении
Владимир. КАК ЭТО НИЧЕГО НЕ БЫЛО?
5-ть дней вы выкладывали мои ошибки, но не приводили достаточных доказательств. Когда то это должно было закончиться?
Вы и здесь пытаетесь всё переврать.
Удалю вас я, удалят вас здесь, начнут удалять другие - и это будет правильно, раз у вас своих тормозов нет.

Николай Ефремов 1   19.07.2023 11:19   Заявить о нарушении
О, как!
убиться веником!

Николай! Конкурс-то обучающий!
А если «ученики» в штыки принимают любую критику, требуют к себе особого подхода, уничижают критиков и продолжают продуцировать откровенную халтуру – какая ценность в подобном обучении для таковых!?

Владимир Скептик   19.07.2023 12:30   Заявить о нарушении
Владимир, почитайте Правила конкурса, раз этого до сих пор не сделали.
Вы конкурс со школьным уроком перепутали, где дети не могут за себя заступиться, и то, могут родители прийти такого "учителя" на место поставить.
У авторов нет обязанности соглашаться с критикой. Достаточно дать вам возможность высказаться, обозначить претензии к переводу, и всё. Стать получателем вашего бесконечного флуда, того, чем вы сейчас и здесь занимаетесь, т.к. здесь не обсуждают Правила конкурса – таких обязанностей у участников нет.
Если у вас есть претензии ко мне – пишите жалобу администраторам, а здесь этого делать не нужно.

Николай Ефремов 1   19.07.2023 12:51   Заявить о нарушении
Николай, вам как ребёнку – доступным языком, доступными средствами (не только я) в который раз разжёвывают то, что другим давно известно.
Вы же , гордо подбоченясь, топаете ножкой и начинаете талдычить о какой-то методологии критики, в которой оппонент, по вашему мнению, не силён. «Вумными» словами-то не надо пылить! Докажите делом свои компетенции, а не кучей безосновательных претензий к высказываниям оппонентов.

Владимир Скептик   19.07.2023 12:58   Заявить о нарушении
Тимофей, достижение точности с помощью «буквального» подхода неосуществимо.
Но, есть способ, который позволит облегчить эту задачу, заменяя авторскую фразу (несколько слов) одним словом, например:
«Излишнее стремление придать чему-либо красивый вид» - это «украшательство»

«его лицо [щека]» _ В нём.
«жила и умирала» _ Не вечен.
«эти незаконные символы красоты стали носиться людьми» _ раскрывшись для людей.
«посмели поселиться на живом лбу» _ В дальнейшем украшают их черты.
«золотистые локоны мертвых» - Локоны других.
«достояние могил» _ Кого-то украшавшие вчера.
«стали отстригаться,
чтобы получить другую жизнь на другой голове,
прежде чем мертвая шевелюра красоты стала украшать другого» _ На новом месте в красках золотых
Используют сегодня мастера.
«В нем видны эти благословенные старые времена» _ В нём то благословение времён.
«красота без приукрашиваний, подлинная и истинная» _ Без париков, нарядов и белил.
«когда не творили себе лето из цветения другого» _ Что, если чем-то был он превзойдён.
«не ограбляли старого, чтобы дать своей красоте новый наряд» _То, блеск чужой в себе не отразил.

«И Природа его хранит как образец,
чтобы показать фальшивому Искусству, какой красота была прежде.» _ Он для Природы - сила лучших чувств
От прежней красоты на фальшь искусств.

Попутно в замке смог избавиться от несуразного «хранит», так как у Природы нет никаких возможностей кого-то в отдельности «хранить» и оберегать от непредсказуемости жизни. Природа даёт возможность появляться на свет многим, но, дальше, каждый сам за себя в ответе, несмотря ни на какие «достоинства».

Николай Ефремов 1   19.07.2023 12:59   Заявить о нарушении
Ребята, что Вы к Николаю прицепились? Пианист играет, как умеет.))
Вот я постоянно напарываюсь на мины Тимофея, всё думаю: это последняя, а он на каждый новый конкурс приносит очередную...))

Яна Тали   19.07.2023 17:05   Заявить о нарушении
Наталия!
И всё бы ничего, но "пианист", при такой игре (как умеет) требует бурных оваций и криков бис!
А ещё - отрывает клавиши у пианино и бросает их в публику!
))

Владимир Скептик   19.07.2023 18:00   Заявить о нарушении
Яне Тали
Не в том дело, что "играет как умеет", а что претендует на самую гениальную игру и все мазанья мимо нот и ритма объявляет замечательными находками. И активно "опускает" тех, кто не понимает и не принимает его манеры игры.
Если бы он скромно сказал то, что сказали Вы: "пианист играет, как умеет" .., но вещает он совсем не это. Он делает культ из своего неумения.
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   19.07.2023 18:07   Заявить о нарушении

Завершается прием произведений на конкурс «Георгиевская лента» за 2021-2025 год. Рукописи принимаются до 24 февраля, итоги будут подведены ко Дню Великой Победы, объявление победителей состоится 7 мая в ЦДЛ. Информация о конкурсе – на сайте georglenta.ru Представить произведения на конкурс →