давайте поедем в Япанк

Ты читаешь мои мысли, как всегда. Немецкий (скорее, антифашистский) цикл уже взяли в работу у Берковича, скоро выйдет. Эти люди охотно голосовали за Трампа (как, впрочем, и евреи!). Не фашистом, просто нормальным диктатором

Галина Иззьер   22.01.2022 22:47   Заявить о нарушении

Так кто же из Трампов был в «Зигфриде» в 35ом?

Саша Казаков   23.01.2022 05:50   Заявить о нарушении

Интересный вопрос! Я думаю, эти люди не афишировали свое участие в движении после 43го, поэтому списки детей не проявляются нигде. Вполне может быть, что и...
А ещё интересно, что в 2015 ситуацию с Yaphank community разбирали в суде: продажа участков и домов не-немцам была невозможна

Галина Иззьер   23.01.2022 07:15   Заявить о нарушении

Надо отдать справедливость Трампу - мало кто из президентов сделал столько для Израиля. Хотя бы Иерусалим признал столицей и нормализовал отношения с Израиля с саудитами и эмиратами

Валентин Емелин   23.01.2022 12:55   Заявить о нарушении

Во всех этих вопросах так важно отличать собственное мнение и факты. Не только персональные факты, но ещё и исторические факты. Западный Мир 35 года Гитлера в основном поддерживал. Евреев принимал большей частью как необходимое зло, и социально не принимал их не только в Америке. Конечно чрезмерно богатые могли в этот социум быть приняты, и тем социум оправдывал свой «нон-антисемитизм».
Yaphank и Зигфрид, только один из множества таких лагерей в которых «национал социализм», сознательно не сокращаю, был политической платформой, как сегодня существует масса лагерей, где «climat change» или «социализм» политическая платформа вокруг которой они построены.

Все Братья и сестры Трампа, включая его самого могли попасть в такие лагеря только после конца войны. Поддерживал ли Фред Трамп старший национал социализм или нет, был ли он расистом, как большинство белого населения того периода - наверное? Были ли его решения о несдаче его квартир чёрному населению расчистками или необходимостью бизнеса? Думаю, что в первую очередь были бизнес-необходимостью, что не делает их менее «расистскими» по сегодняшним стандартам.

Я не «поклонник» Трампа, но я не вижу в чем он хуже чем рвущиеся к власти «Клинтоны», Байден, или республиканские засидевшиеся сенаторы. Не вижу и чем он более деспотичен чем они.

Галина, я буду рад услышать Вас, но не как представителя социума Нью Йорка, смотрящего на Трампа как на «медведя» в лавке, да ещё к тому же грязного медведя.

Саша

Саша Казаков   23.01.2022 14:14   Заявить о нарушении

Саша, очень жаль, если всё стихотворение осталось неуслышанным только из-за имени "Трамп". Никто, конечно же, не пустит меня гулять по Yaphank, там ворота и сторож. Только для своих. Но я видела похожие, хоть и менее радикальные communities. Как и ультрарелигиозные евреи, они активно поддерживали Трампа. Я только наблюдатель, выводы не делаю, вопросы "почему?" не задаю. Как в 35-ом... но историю захотела рассказать. Почему сейчас? Ну, потому что позавчера сенаторша позволила себе крохотный антисемитизм выпад (в Белом Доме! Публично!) А вчера в трех кварталах задержали молодую тётку, плюнувшую в еврейских детей и прокричавшую, что Гитлер их, мол, не добил. А умозрительная политическая платформа быстро улыбается из-под ног, когда дело касается наших близких

Галина Иззьер   24.01.2022 01:10   Заявить о нарушении

Добрый день Галина, я понимаю, что «умозрительная платформа» растворяется при личном столкновении с реальностью, но у неё есть ещё одна особенность, перед исчезновением она позволяла «настраивает» зрение на шорное видение и шорный отбор фактов. Не попало ли имя Трампа под такое Ваше суженное поле зрения? Не то чтобы Вы неправы - открытый антисемитизм в мире снова становится фактом реальности: евреи бегут из Франции и в Израиль и в Канаду и я уверен в США. В Америке мы всё чаще слышим об открытом, всегда «психологически» трагическом (если не трагическим по сути) для непосредственно вовлечённых и для еврейской общины. Но мне все же кажется, что в этой нашей реакции (по-человечески правильная - реагировать сразу) мы должны помнить, что за последние (скажем 70 лет) антисемитизм сильно уменьшился, как и расизм. И тут нам нужна «умозрительная платформа», чтобы отличить политическую эксплуатацию от реальности. Я в Северной Америке с 75 года и для меня все это не «умозрительная платформа». И изменения последних лет, когда возможность нормальных, человеческих обсуждений «политических взглядов» стала не возможна, когда только избирательные факты стали создавать эти взгляды и эти факты перестали пересекаться - «умозрительная платформа» необходима, что бы вырваться из собственных шор.

Поверьте я прочёл и оценил все стихотворение, и мои комментарии не были лишь о Трампе, посто использование его имени в этом контексте показалось мне не уместным, даже если Вы видели его портрет в доме, вы пологаете нацистском.

С уважением,
Саша

Так мало осталось людей с которыми можно не зависимо от их взглядов разговаривать, что мне было бы очень больно если Вас обидят или оттолкнут эти комментарии.

Саша Казаков   24.01.2022 02:05   Заявить о нарушении

Я как раз Галю понимаю. Сын скаута из Зигфрида парадоксально, но вполне закономерно мог поддерживать Трампа. Это скорее такой точный маркёр, амине оценка деятельности последнего, каковая вполне противоречива.

Валентин Емелин   24.01.2022 11:00   Заявить о нарушении

сорри за секлетаря, не вяжет лыка:) читать: маркером, а не

Валентин Емелин   24.01.2022 11:02   Заявить о нарушении

И одновременное наложение на Трампа и 75 миллионов за него проголосовавших весьма специфической не ему ни им не соответствующей характеристики.

Как писал Шаов: «Факты, только в чьих интересах?». Кого отбор фактов для поддержки определённой точки зрения (а ведь отбор для высказывания необходим) характеризует больше: человека о котором говорят или человека отбиравшего факты?

Вон в России цветет в определенных кругах Сталинизм: и они находят-отбирают факты защищающие их точку зрения. Да конечно много других, которые Сталинизм перечеркнут, но и вы Валентин привели о политике Трампа другие факты.

Саша Казаков   24.01.2022 11:30   Заявить о нарушении

Саша, так я и пытаюсь быть объективным, не будучи ни в коей мере поклонником Трампа в одних вопросах, отдавать ему должное в других. Когда Байден все окончательно развалит, деятельность Трампа переоценят, но качнется опять в крайность.

Валентин Емелин   24.01.2022 11:37   Заявить о нарушении

Проблема, как на закате Римской империи - все решения плохие. Либо тактика работает против стратегии, либо наоборот, но всюду клин. Это касается и России, и США.

Валентин Емелин   24.01.2022 11:40   Заявить о нарушении

Но, возвращаясь к Галиному стиху - там все верно с точки зрения ощущения и реалистичности описания.

Валентин Емелин   24.01.2022 11:41   Заявить о нарушении

Саша, пока что это Вы меня "cancel",а не я Вас, заметьте.
Но, должна сказать, Ваши кавычки("психологически" трагические антисемитские выпады) достигли цели.
Мои ассоциации: "Никого не убивали в Дахау, это рабочий лагерь " и, более буднично,из детства ежедневное на улице "подумаешь, сказали "жидовка".
Десяток сломанных судеб только в моей семье. Моя собственная, уже почти что окончившаяся к 22-м жизнь, смысл которой придало только бегство из той замечательной страны, где всё это было любя.
Но оставим "психологическое" прошлое. Вон, 10 дней назад заложники в техасский синагоге тоже услышали по окончании :"Ну что вы, евреи? Это было не по национальному признаку". Извините, моя реальность другая

Галина Иззьер   24.01.2022 16:50   Заявить о нарушении

-cont.
Именно из-за моей персональной истории я очень чувствительна к микроагрессии, именно это помогает мне понять черных. кстати, одна известная мне канадка (черная) очень желала перебраться в США. Надолго ее не хватило, и она вернулась в Канаду, пораженная расизмом. Так что не все идентично в странах Северной Америки.

Удивительно, что евреев из бывш. СССР ничему не научила история. Я всегда помню эпизоды из мемуаров Виктора Франкла, когда лидеры еврейской общины с энтузиазмом включаются в сотрудничество с новым режимом... Есть такой защитный механизм психики, идентификация с агрессором. Но даже если сам агрессор идентифицировался с (потенциальной) жертовй, это всего лишь иллюзия, защитный механизм.

Галина Иззьер   24.01.2022 18:15   Заявить о нарушении

Добрый день Галя, я не совсем понимаю как я Вас «cancel». Я вижу, что Вы очень болезненно воспринимаете такие вещи как расизм и антисемитизм (я надеюсь, что это моё наблюдение не вызовет у Вас столь сильной эмоции, что вы перенесете её на меня: «ах, раз он так говорит, значит он расист и антисемит»). Давайте, прежде чем я ещё раз попытаюсь объяснить моё отношение к вами высказанному, как в стихотворении, так и в нашей переписке, я расскажу вам чуть_чуть о себе.

Я, судя по-всему, старше Вас, и с антисемитизмом столкнулся с раннего возраста. И какая еврейская семья, если поглядит на поколение назад, не столкнулась с ним. У моего деда ещё в погромы гражданской убили жену и двухлетняя дочь осталась без руки. Он женился второй раз, и моя бабушка воспитала и моя маму и сестру, которая в 46 с западными украинцами ушла в Польшу из которой уехала в Израиль. К сожалению связи с ней были потеряны - сталинские и хрущевские времена не поощряли родственников за границей. Я был счастлив у меня были настоящие еврейские бабушка и дедушка (мамины родители) - вот ссылка на мое стихотворение посвящённое дедушке:

http://stihi.ru/2015/09/24/6353

В 49 мои родители попали под «первые» антисемитские госакции: оба остались без работы в Ленинграде и нашли работу в Ташкенте, куда со мной и переехали. С раннего детства, с 7 лет пришлось мне драться из-за того чего я не понимал (я не различал тогда людей по национальности) защищая евреев. Я знал в том возрасте, что их убивали немцы, значит в противовес они должны быть хорошие - тогда в России все немцы были для всех фашистами. Моим родителям удалось в 59 перебраться обратно в Ленинград, где я, через три года закончил школу. Не был принят, как ещё 1500 евреев в тот год, на физфак, поступил в Политех на физмех и его и закончил в нем и защитился. В 72 по своему «еврейству» (я беру это в кавычки, потому как евреями мы были только по паспорту и для антисемитов, ну и, как говорит Шаов о себе - «по друзьям») был изгнан из комсомола и вскоре покинул «широку страну мою родную».

Конечно острота боли определяется не тол ко тем, что с человеком случилось, но и внутренним его отношением к этому. Но всё же, чем больше нам досталось, тем мы должны быть аккуратнее в выборе слов о других. Это не важно, что я выходил из вагона метро в Ленинграде уже в 70е годы, когда в него заходили по-немецки говорящие военные студенты военно-транспортной академии (она находилась не далеко от Того места где я работал) - это моё ощущение после-военного ребенка и я пытаюсь не переносить его на всех немцев. Я, приехав в Канаду, взял годичный курс немецкого в Университете у своей приятельницы - немке, с ней и её мужем мы перестали общаться не из-за происхождения, но из-за того, что они оказались ярыми коммунистами, что долгое время не всплывало - пока к ним по заданию партии не приехал парт-деятель из Мексики.

Ну да я разболтался. Наверное достаточно было сказать - я еврей.

Саша Казаков   25.01.2022 00:39   Заявить о нарушении

Саша, значит, мы говорим об одном и том же, или - последствиях одного и того же. Найти общей язык - это процесс.

Спасибо, что поделились, quite a story. Нет, сказать "я еврей" недостаточно))

Галина Иззьер   25.01.2022 22:55   Заявить о нарушении

Конечно. Единственное моё сомнение, котрое я не высказал бы не будь вопроса Валентна - "А что Трампа считают фашистом?" в том, что Ваш текст создаёт это ощущение. Вот этого ощущения, возникающего при прочтении Вашего стихотворения даже у людей хорошо знаюших Вашу поэзию, я бы старался избежать - ведь и Ваш ответ был "Нет,..."

Саша

Саша Казаков   26.01.2022 18:48   Заявить о нарушении