Сид Корман - The reason

Спасибо Валентин, но Я с Вами не согласен. Мне кажется Вы мое эссе под текстом оригинала не прочли - ведь я там описываю способ прочтения сознательно создаваемый, на мой взгляд, Сидом, чтобы передать читателю ощущения быти-я, причина которого я.

Саша Казаков   24.01.2017 15:32   Заявить о нарушении

По поводу глазок и неба: Глазки это почки на ветвях - их и в английском и русском так называют. А текст там следующий:

branches unadorned
as - (but for them and a few birds and eyes) - the sky is

ветви без прикрас как - (исключая их/ветвей самих, да птиц на них, да почек)- и небо без прикрас и причин существует, (как и я)

Саша Казаков   24.01.2017 15:41   Заявить о нарушении

Саша, ну конечно я читал Ваше эссе. Но у меня тоже возникает впечатление, что Вы не читали мой коммент. Поэтому - back to the drawing board.
Каждая строка у него может читаться двояко, см.выше. Однако я совсем не уверен в его солипсизме, который ему приписываете Вы, и в том, что даже двояко это может читаться, что он - причина всего. Нет этого в тексте. Даже если Вы вычлените I am like winter - всё равно, это сравнение, а не мания величия. Ваша трактовка всё же весьма произвольная кмк.

Валентин Емелин   24.01.2017 16:25   Заявить о нарушении

а по поводу глазков - это у картофеля:) Я совершенно не понимаю Вашего перевода последнего триплета, мне кажется в оригинале он вполне ясен: для ветвей, чтобы тянуться к, для птиц, чтобы летать в, для глаз - чтобы смотреть на - есть небо. Какие почки зимой? Они зимой спят, проклевываются весной. Какая связь между почками и небом? Убейте не пойму.

Валентин Емелин   24.01.2017 16:31   Заявить о нарушении

Солипсизма в моем прочтении - ноль. I am - Я есть, я снова(вернулся это и означает я снова ощущаю) и в этом причина радости - я пытался вложить немножко игры слов, которая и создает у него эту необходимость прочтения.
рад быть
снова быть-
и-Я причина (бытия)

И Я совершенно не согласен с Вашим прочтением: небо для - небо так же не прикрашено зимой как и ветви и but - означает там за исключением. И тогда I am - конец первой строфы и the sky is - конец становятся продолжением одно другого

Саша Казаков   24.01.2017 16:43   Заявить о нарушении

Прочел Ваш второй ответ после того как отправил. Наберите в гуцуле еуеs on the trees и Вам покажут фото березок и там где ветви оборваны - глазки. Откуда на дереве зимой глаза - он же в пределах пейзажной метафоры...

Еще раз: аs - but for значит, как/так же - исключя ветвей самих, и птиц на них, и их глазок - небо is unadorned, и просто небо есть.

Саша Казаков   24.01.2017 16:52   Заявить о нарушении

Саша, как же нет? я читаю Ваш текст: cнова быть- и-я причина
Там нет этого абсолютно. Нет никакой причины. Он рад, что он есть. Точка.

Валентин Емелин   24.01.2017 17:42   Заявить о нарушении

далее в Ваших коментах еще более прямо: Я причина (бытия).
У меня впечатление, что Вы абсолютно не слышите, того, что я говорю (впрочем допускаю и то, что я тоже Вас не слышу) По поводу концовки только могу повторить все, что я сказал. Я не понимаю, зачем туда какие-то глазкИ почек, когда нужно закольцевать начало с концом, связать всё - и тут нужна эта пара глаз Я. А почки абсолютно не нужны.

Валентин Емелин   24.01.2017 17:46   Заявить о нарушении

Валентин, я остыну, и еще раз попробую объяснить себе свою точку зрения учитывая Вашу.

Спасибо.

Саша Казаков   24.01.2017 18:22   Заявить о нарушении

ОК:) я, прищурив глаз, понял, как Вы читаете с этим but, но почти уверен, что это не так. просто потому, что не только грамматически это не укладывается (грамматику можно нагнуть), а потому что не вижу этого по смыслу. Балерина танцует по часовой - или против?

Валентин Емелин   24.01.2017 22:04   Заявить о нарушении

Валентин, прищур помогает, вам осталось заметить два странных тире выделяющих - but for them ... and eyes -; они же, тире, подвешивают в воздух последнее перед ними as - ; и следующее за ними - небо.

Я соглашусь, что Сид играет с I and eyes - звучат одинаково и помогают поэтичен кой игре; так же как я убежден, что as - but (которе по звуку не отличимо от ass - butt - этакая тавтология, которую он не мог не заметить и выделил их в одну строчку сознательно)

Саша Казаков   24.01.2017 22:45   Заявить о нарушении

очень отличимо кмк, поскольку все же эз. Но если и так - то в чем игра-то? Типа зачем там эта задница?
Прищур глаза видит одно тире вместо опущенного слова незаконченного предложения, другое в прямом значении.

Валентин Емелин   25.01.2017 03:32   Заявить о нарушении

Позволю себе вмешаться в дискуссию: несколько раз перечитала стих Сида Кормана - и, по моему мнению, там имеются в виду человеческие глаза, взгляд, направленный на небо. Для деревьев, для птиц, для человеческих глаз - небо есть.
Стих очень лаконичен, и поэт не стал бы в такой малой форме, где слово на вес золота, деревья и почки разъединять, тратить на почки строчки)
А вот человеческие глаза, взгляд на небо там очень логичны...

Ольга Ведёхина   25.01.2017 10:41   Заявить о нарушении

Вот и я про то же:) Оля, рад Вам, не столько потому, что разделяете мою тоску зрения, сколько потому, что Вы украшение любой дискуссии:)

Валентин Емелин   25.01.2017 10:59   Заявить о нарушении

Добрый день Ольга, рад Вашему подключению в нашу рукопашную. Вы правы в том что Сид Корман с вниманием относится к каждому слогу. Он, в 90е, говорил, что этот "по-сложный" характер его поэзии сложился еще до его переезда в Японию. При этом он ощущал, что его по-сложная поэзия не сложна для понимания, проста, как роса в траве, пылинка на свету.

Теперь вернусь к "The Reason": предположив, как это делал Сид, что то что я говорю так ясно, и что Валентин сразу согласится, с полу-слова (прошу прощения Валентин, каждый раз забываю, что мы всегда находим повод для разно-чтений) я, наверно написал много полу-слов.

Не хочется начинать все сначала, вот мое понимание где мы расходимся:

1. "be-cause I am", "cause I am" - я читаю как: Я есть и в этом причина радости, и сильнее (из его обективистских друзей) радость есть, возвращения(повторения) есть и я есть и причина всего - существую. Это переходит в последнюю-первую(повторения "back be")стиха "в небо есть".

Мне так и остается непонятным почему Валентн, вы возражаете против этого утверждения - Я (мое существование) причина всей моей радости, это не солипсизм, бат экзистенциализм/обективизм.

2. Я пытаюсь пойти по линии наименьшего привнесения своего. Для меня два тире, это выделение фразы между ними, и тогда as the sky is - продолжает линию сравнения живой и мертвой природы: "I am like winter and the trees are branches unadorned as the sky is" Здесь продолжение двух тем - 1) как Я просто есть, так и они просто есть; 2)как Я живу значит прохожу череду повторений, так они живут и повторяются - сейчас без прикрас, сразу создает ощущение - зацветут.

3. Он говорит о том, что видит (этакий объективистский экзистенциальный акын) -зима, деревья - сейчас просто ветви без листьев, без прикрас - (....) - как и небо. (Хочу обратить Ваше внимания Ольга, ветви - деревьев ему не хватило)

Откуда взялось первое тире - Валентин, вы говорите выпустил слово (какое?). Я говорю: перед ним описанный пейзаж и он назвал то что он видит "не украшенным", и в назвав, в тот же миг понял что сказал объективную ложь, и уточнил - "but for them and a few birds, and eyes" - без прикрас - исключая сами ветви, птиц на них, и глаза? (глаза? - тут возникает вопрос что это за глаза он их видит или он их "человечиские" привносит?) - мне кажется видит (почки это попытка без картинки рассказать вам о том как видны голые деревья зимой и на коре и ветвях в местах отпавших в прошлом веток - глаза и они так и называются)

Поэтому они не смотрят в небо и не летят - хотя у каждого возникает это ощущение и это и была его цель - поэзия это воскрешение ассоциаций и через них ощущений.

Все.

Саша Казаков   25.01.2017 16:25   Заявить о нарушении

Все, как писал Сид Корман, необходимо только, чтобы прознать ничто. Мое все означало - закончил это длинное послание. Ни в коем случае не утверждение - от дальнейшего обсуждения оказываюсь.

Саша Казаков   25.01.2017 23:31   Заявить о нарушении

хмм, Саша - ну ок, типа хау, я все сказал. Мог бы написать такую же простыню, но раз дискуссия закрыта - то закрыта.

Валентин Емелин   26.01.2017 00:17   Заявить о нарушении

Валентин, я сообразив, что мое "Все!" может быть так прочтенно, добавил следующий комментарий, в котором объяснил, что это было скорее - Ух, закончил! Так, что можете, при желании, конечно, и не называя мой текст простыней - ответить на мою попытку сформулировать наши расхождения по пунктам.

Саша Казаков   26.01.2017 00:25   Заявить о нарушении

удивительно, Саша, умеете Вы так сказать что можно понять прямо противоположным образом, или это я так криво всегда понимаю, но что-то с коммуникацией. Напишу завтра.

Валентин Емелин   26.01.2017 03:00   Заявить о нарушении

1. "be-cause I am", "cause I am" - я читаю как: Я есть и в этом причина радости, и сильнее (из его обективистских друзей) радость есть, возвращения(повторения) есть и я есть и причина всего - существую. Это переходит в последнюю-первую(повторения "back be")стиха "в небо есть".
- Причина радости от того, что автор есть, существует - согласен. Но автор не есть причина всего. Автор - есть, небо - есть. Можно говорить максимум о рядопоожености этих явлений. Хотя я не вижу здесь принципиальных разночтений, кроме тех, что выплыли из коментов позже, и (видимо) трактуемым участниками дискуссии по-разному.

Мне так и остается непонятным почему Валентн, вы возражаете против этого утверждения - Я (мое существование) причина всей моей радости, это не солипсизм, бат экзистенциализм/обективизм.
- см выше, я этого не утверждал, это Вы в коментах сделали его причиной всего и.т.д. писал уже об этом.

2. Я пытаюсь пойти по линии наименьшего привнесения своего. (кроме глазков:)

Для меня два тире, это выделение фразы между ними, и тогда as the sky is - продолжает линию сравнения живой и мертвой природы: "I am like winter and the trees are branches unadorned as the sky is" Здесь продолжение двух тем - 1) как Я просто есть, так и они просто есть; 2)как Я живу значит прохожу череду повторений, так они живут и повторяются - сейчас без прикрас, сразу создает ощущение - зацветут.

- Да, эту фразу можно именно так прочитать. Однако и при таком прочтении "глазки" здесь выпадают. В отрывке, выделенном тире, говориться о том, что небо тоже сурово, неприкрашенно - для всех, кроме нескольких птиц в нем и для глаз, которые смотрят на него (с любовью, восхищением итп). - для которых оно представляет ценность наряду с птицами, для которых оно тоже ценность. Абсолютно логичный стейтмент, как уже писал выше закольцовывающий стихо; Бритва Оккама вынуждена вырезать "глазки", сорри.

Валентин Емелин   26.01.2017 12:59   Заявить о нарушении

Тропинка узкая была на ней столкнулись два барана
Один сказал:- мне надо прямо, второй: - да ты баран, куда?
Чуть разошлись и вновь сошлись - и вновь,  и вновь не замечая
 Что лучше вместе им пастись - ох, жизнь баранья - не простая.

Глаза, иль глазки - бог ты мой, уже ли стоит то раздора?
Уже ли бритву вынимать, пусть даже ту, что быстро - споро,
Излишки может обкорнать, оставив суть - но как бе вздора
Баранам жить? Рад Будь, и снова - будь, и снова - ты Есть - баран.

Валентин, это, для завершения, нашего спора - и, я надеюсь Вы понимаете, что последнее слово относится к нам обоим, и есть просто первые строчки обсуждаем ого текста.

Саша Казаков   26.01.2017 13:38   Заявить о нарушении

ну да, иначе мы начинаем повторяться. я (надо отдать мне должное) прочитал Вашими глазами, даже согласился с тем, что такое прочтение возможно. Но Вы никак не можете прочитать по-иному (без глазков):) ладно, иногда это видно только со временем. Дискуссия была (для меня) интересной и содержательной.

Валентин Емелин   26.01.2017 16:16   Заявить о нарушении