Фридрих фон Логау Красота

Я беру тексты из книги 1775г. Вы легко найдете ее по тексту, помещенному у меня.

Я не думаю, что обязательно нужно передавать ритмический размер оригинала и вообще считаю, что этот принцип нужно похоронить из-за его порочности. Я вовсе и никак не собираюсь ему следовать.

В стихах есть очень много ритмов помимо ритмическиго размера. Есть ритм изменения напряжения и ослабления внимания, ритм изменения расстояния до предметов в пространстве воображения, который во многом определяет напряжение внимания, так как важные элементы обычно рисуют с более близкого расстояния, ритмы смены интонаций, ритмы, определяющие положение логических ударений - и именно они определяют мелодику стиха.

Ритмические размеры в поэзии напоминают тональности в музыке: как любую мелодию можно сыграть в любой тональности, хоть до мажор, хоть ре минор, так и любой образ можно передать в любом ритмическом размере.
В разных языках разные языковые традиции, поэтому те ритмические размеры, которые могут хорошо звучать в одном языке, могут плохо звучать в другом языке. А если стихи красиво звучат в одном языке, то они должны красиво звучать и в переводе: если для этого нужно сменить ритмический размер, это нужно делать без колебаний.

Переводчик должен следить за всем остальным - за картиной логических ударений, напряжением внимания, расстоянием до предмета в пространстве воображения, т.е. тем, что фактически выполняет роль мелодии; получится передать тем же ритмическим размером - хорошо, не получится - трагедии не будет.

В принципе не допустимо придавать ритмическому размеру первый приоритет и пытаться воспроизводить его любой ценой.

Более того, такие потуги невероятно раздражают - когда видно, что ради сохранения ритмического размера, количества слогов или стоп переводчик пожертвовал содержанием. В этой ситуации противен именно сам факт воспроизведения ритмического размера.

Перевод фактически никогда не передает мелодику оригинала, даже если он в точности передает ритмический размер. Люди, думающие, что они передали мелодику путем воспроизведения ритмического размера, выглядят, извините, смешно.

Ольга Славянка   29.07.2015 22:14   Заявить о нарушении

Ну раз Вы так упорствуете, я сделал свой перевод и опубликовал его -
http://www.stihi.ru/2015/07/30/124

И еще некоторые замечания, которые могут иметь смысл и здесь, я добавил к рецензии на "Tod und Schlaf".

И найдите себе другой, более надежный, источник оригинальных текстов.

Иосиф Клейман   30.07.2015 00:18   Заявить о нарушении

Это надежный источник оригинальных текстов - там фотографии древней книги. Просто обычно адреса такого рода почему-то не печатаются. Но немецкий google.de выходит на источник сразу по тексту эпиграммы на первой же странице.

Ольга Славянка   30.07.2015 00:25   Заявить о нарушении

Я попробовала указать адрес, но он не появился. Ищите по стихотворению.

Ольга Славянка   30.07.2015 00:26   Заявить о нарушении

"Ваша" книга "Friedrich von Logau's Sinngedichte: Zwölf Bücher" -
http://books.google.de/books?id=m7s6AAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

не адекватна итоговому изданию (там и нумерация стихов другая) самого Логау:

"Salomons von Golaw Deutscher Sinn-Getichte Drey Tausend" -
http://books.google.de/books?id=eSJZAAAAcAAJ&printsec=frontcover&hl=de&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Современное (удобочитаемое) ее издание (очень редко с ошибками)-
http://www.zeno.org/Literatur/M/Logau,+Friedrich+von/Gedichte/Sinngedichte

Иосиф Клейман   30.07.2015 01:02   Заявить о нарушении

По вашим адресам у меня страницы просто не читаются. Немецкие литературоведы доверяют тому изданию, откуда я беру тексты. Я вообще люблю старые книги. А это или фотографии старой книги, или репринтное издание.

Что до различий текстов, то Логау мог иметь разные версии стихов и вносить изменения в свои тексты. Мы же не знаем тут всех тонкостей. Он мог вносить изменения в ранее изданные стихи.

Мне непонятно, почему у вас адреса печатаются, а у меня нет.

Ольга Славянка   30.07.2015 01:21   Заявить о нарушении

"Salomons von Golaw Deutscher Sinn-Getichte Drey Tausend" - это окончательная АВТОРСКАЯ версия,
последнее слово.

Всё открывается. Скопируйте мышкой адрес полностью -
от "https" до "false" или от "http" до "Sinngedichte" включительно и введите в браузер.

Иосиф Клейман   30.07.2015 02:00   Заявить о нарушении

Вы почему-то не допускаете, что фон Логау мог написать много эпиграмм на одну и ту же тему. Вряд ли издатели книги 1775г. взяли тексты с потолка. Они, вернее всего, взяли эти тексты из каких-то книг или материалов, скажем, писем фон Логау. Если поэт не включил какие-то свои стихи в собрание сочинений, нельзя сделать вывода, что он их не написал ранее. В настоящее время в собрания сочинений включают произведения, не изданные при жизни авторов. Более того, в последнем издании фон Логау могли быть сделаны купюры из-за изменения политической ситуации.

Мы с вами просто перевели разные эпиграммы, написанные одним и тем же автором. При этом мне больше нравится немецкий вариант, который я перевела сама.

Ольга Славянка   30.07.2015 17:06   Заявить о нарушении

Не говорите глупостей. Эпиграмма одна и та же. Править ее могли издатели более, чем сто лет спустя
после смерти Логау. "Немецкий" вариант - это мой. Введите его в Гугле и Вы увидите, сколько немецких
сайтов опубликовали его. Книга "Salomons von Golaw Deutscher Sinn-Getichte Drey Tausend" - это немецкое
последнее прижизненное издание 1654 года (на сайте, как Вам нравится, - его фотокопия) с авторской
нумерацией стихов (около 3700 - распределенных на три тысячи по сотням - с дополнениями).
Все, кто занимается творчеством Логау, считают это издание единственно авторитетным.
Эпиграмма о которой мы сейчас говорим имеет номер II.3.19. - т.е. вторая тысяча, третья сотня, ст-ние
номер 19.
Вы придумываете нелепые предположения, а я занимаюсь Логау больше года и кое-что уже успел о нем
прочитать.

Иосиф Клейман   30.07.2015 21:00   Заявить о нарушении

Я советую прочитать предисловие Лессинга к книге, которая оказалась датирована 1759г. - приношу извинения за неправильную датировку выше. Лессинг - конечно, скучнейший и наивнейший драматург, но в свое время он был самым популярным драматургом Германии. Это был авторитет, он не мог писать, что угодно. В предисловии написано, что он тщательно изучил эпиграммы фон Логау и что того почти забыли, поскольку у него было 3000 эпиграмм и среди них много слабых, которые Лессинг просто выкинул. Далее он пишет, что неизвестно, когда было издано собрание сочинений, которое традиционно датируется 1654г. Не факт, что это последнее прижизненное издание. Более того, Лессинг возмущается тем, что кто-то издал эпиграммы Логау в 1702г., изменив их.

Фон Логау стал знаменитым благодаря этой работе Лессинга. Эта книга 1759г. была издана в Германии в 2009 г. репринтным образом. В настоящее время она также продается в Великобритании и США и стоит около 44 долларов. Она присутствует в научных библиотеках, и она у меня вызывает больше доверия, чем издание, неизвестно когда изданное. Видно, что Лессинг проделал огромную работу по изучению фон Логау. На протяжении веков творчество фон Логау изучали именно по этой работе Лессинга.

Так что советую пользоваться именно этой книгой.

Ольга Славянка   31.07.2015 00:04   Заявить о нарушении

Всё это мне давно известно, но не следует воспринимать мнение Лессинга как истину в последней
инстанции! С тех пор прошло 250!!! лет и творчеством Логау за это время занимался не один
серьёзный исследователь, а число интересующихся неимоверно выросло.
Так что избранное Лессинга - это дело его вкуса, а каноническое собрание эпиграмм (около 3700) -
это навсегда! И переиздавали (и переиздают) его гораздо чаще.
На протяжении веков творчество фон Логау изучали не по выборке Лессинга (бросьте эту мантру!),
а по всей совокупности творческого наследия поэта!!! - иначе грош цена была бы их исследованиям.
Выборка Лессинга интересна только как памятник ТОГО времени - что в творчестве Логау было
интересно Лессингу и его современникам? А стоимость книги 1654 года гораздо больше (можете
поинтересоваться суммой в долларах, если для Вас это важно), чем издания Лессинга. И в научных
библиотеках она есть, но как более редкая (и как следствие - ценная!)

Что удивляет, это упорство, с каким Вы готовы отстаивать любые нелепые идеи, лишь бы только
не согласиться с мнением, отличным от Вашего.

Иосиф Клейман   31.07.2015 01:31   Заявить о нарушении

Да, кстати! Михаил Новожилов, перевод которого Вам чем-то не понравился, в своё время защитил
кандидатскую диссертацию по творчеству Логау и перевел, и подготовил к изданию полное собрание
его произведений (те самые 3700!).

Иосиф Клейман   31.07.2015 01:50   Заявить о нарушении

Господин Новожилов написал нелепую статью по поводу "контрплагиата" - я написала ему разумную рецензию, где я задаю совершенно разумные вопросы. Не во всех есть языках есть силлабо-тоническая структура стихов. Она есть а английских, немецких и русских стихах, а во фрнацузских ее просто нет как таково

Ольга Славянка   31.07.2015 01:58   Заявить о нарушении

Извините, у меня сорвалась клавиатура. Во французском языке нет силлабо-тонической структуры, там группы слов читаются слитно - соответственно, средствами русского языка ритмику французских стихов никак нельзя передать. Кому-то в голову пришла нелепая идея передавать ритмику латинских стихов путем замены долгих слогов ударными. Однако в латинских словах сплошь и рядом стоят два долгих слога подряд, а в слове не может быть два ударения подряд. Помимо этого в стихах зашито очень много других ритмов. Господин Новожилов не знал, что ответить, и просто удалил мою рецензию. Более того, он удалил большую часть написанных ему рецензий. Если человек не в состоянии вести полемику и прислушиваться к критике, то от такого человека нельзя ожидать разумной позиции, поэтому его мнение мне мало интересно. Что до его переводов, то они мне откровенно не нравятся - вы сами дали ссылку на его слабый перевод. А что до диссертации, то у нас такая коррупция в литературоведении, что диссертация - это, скорее минус, чем плюс, ибо диссертанты вынуждены быть ангажированными, чтобы их пропустили. Диссертанты вынуждены подстраиваться под мнение начальства. Они не могут иметь своей точки зрения.

Что до мнения Лессинга, то оно отличается от мнения прочих литературоведов тем, что Лессинг все-таки писал сам, а есть большая разница в восприятии поэзии теми, кто пишет сам, и теми, кто сам не пишет. Поэтому его мнение интересней мнения современных литературоведов.

Лессинг пишет, что на момент издания книги в 1759г. фон Логау почти никто не знал. Нет оснований не верить этому высказыванию. Возможно, что та книга, откуда вы черпаете материал, была издана в 1638г.

Конечно, известность фон Логау началась с Лессинга, поскольку последний был самым известным драматургом того времени - его скучные пьесы шли в театрах и пользовались бешеным успехом. Имя Лессинга было на устах у всех - известным становилось все им написанное. А без этой статьи вряд ли бы кто-нибудь стал вспоминать тогда фон Логау.

Причем у Лессинга было больше материалов, чем у современных литературоведов, ему было виднее.

Ольга Славянка   31.07.2015 02:21   Заявить о нарушении

"Причем у Лессинга было больше материалов, чем у современных литературоведов, ему было виднее."???
Это Вам сам Лессинг сказал или современные литературоведы? Изучают, изучают, а знаний становится
всё меньше?
Впечатление такое, что Вы сами себя не слышите.
И причем здесь - в разговоре о немецком поэте - французское и латинское стихосложение? Зачем мне эта
избыточная информация? Я Вам про Ерему, а Вы мне про Фому. Это у Вас такая метода - убивать "интеллектом"?

Вы называете свои вопрось к Новожилову разумными. Но это только Ваше мнение. А он мог посчитать их
нелепыми и поэтому удалить. Не пожелал тратить на Вас свое время. Имеет право!

Да и мне незачем Вас в чем-либо убеждать.

Иосиф Клейман   31.07.2015 03:00   Заявить о нарушении

1
"
Когда красавица попросит –
"приказом" то зовется;
Когда молчит – в молчанье просьбу увидеть нам неймется.

Для удобства чтения строки можно разбить так:

Когда красавица попросит –
"Приказом" то зовется;
Когда молчит – в молчанье
просьбу
Увидеть нам неймется.
"

1
Ужоснах!

Ольга, вы серьёзно? Впрочем, о чём это я. Но, в таком случае, ваш перевод не выдерживает никакой критики. По сравнению с респектами, ваше:
1
Когда молчит в молчаНЬе ПРОСЬБУ

Не, ну мне понятно почему не в молча`НИИ ПРО`сьбу
2
уВИ`деть (Ам3 -- поэтому?) -- просьбу увидеть, это сбой, потому что это 2-стопный Дактиль, ж. Но дело даже не в этом. Потому что Ямболеты могут быть в русских стихах. Но ведь это ж определяется чувством Ритма и на слух. Причём не на музыкальный. Хм, ну вот к примеру:

Когда красавица попросит нас
Просьбу услышать нам хочется

Ну и как?

И вообще, вы слышали когда-нибудь о Логаэдах?

2
"
Когда красотки просят, их просьба – нам приказ;
А просят нас красотки тем, что молчат при нас.

с немецкого, 29.07.2015

* Для любителей парадоксальных сентенций :) - другой вариант второй строки:

А просят нас красотки, когда не просят нас.
"

2
Ну, тут, в принципе как прийдёшь так и уйдёшь. Единственно что. Можно нарушить.

Когда красотки просят нас их просьба как приказ
А просят нас красотки когда молчат при нас

Когда красотка просит их просьба как приказ
А просит нас красотка тем что молчит при нас
_____
Для Ольги.

1
а)
Когда красавица попросит нас мы чувствуем не раз
Когда молчит она в молчании её немой приказ
б)
Когда красавица попросит нас нам слышится не раз
Когда молчит красавица и чувствуешь её немой приказ
в)
Когда красавица попросит нас и отведёт глаза
Молчит красавица и чувствуешь её немой приказ

Все три варианта неверные. Кроме первой строки.

А вообще, интересный этот дядька барон. Кстати, а другой интерпретации этого молчаливого сюжета не может быть?

Когда красотки просят нас и кажется не раз
Что чувствуют красотки что мы им не указ

В некоторой степени это прослухивается у Иосифа. И в той или иной степени это можно увидеть в перезавымудренном переводе Ольги.

P.S.
Иосиф 1:1 Ольга

Рихард Мор 2   31.07.2015 13:27   Заявить о нарушении

Для Лессинга это были события 100-летней давности, для наших современников - 400-летней. Есть разница? Лессинг мог слышать об этих событиях от своих бабушек и дедушек, т.е. от очевидцев, не все их рассказы могли быть документированы. Он мог основывать свое мнение на материалах и мнениях, которые не сохранились. Нужно сказать, что Лессинг утверждал, что предки фон Логау получили титул баронов в 16-ом веке. Господин Новожилов отрицает это, видимо, позаимствовав свое мнение из американской Википедии. Однако на многих сайтах современных немецких литературоведов фон Логау назван "бароном". Эти немецкие литературоведы больше доверяют Лессингу, чем американской Википедии. Поэтому нельзя сказать, что господин Новожилов выражает мнение всех современных литературоведов.

А потом играет роль независимость суждений. Я уже рассказывала, как я пострадала из-за того, что Гаспаров нарядил раба в тогу. Книга Светония в переводе Гаспарова была издана тиражом один миллион (1 000 000) экземпляров в 1990г., она присутствует во всех или почти во всех крупных библиотеках. На нее ссылаются во многих диссертациях. И никто не заметил грубейшей ошибки - почему на нее не было указано в журналах и научных работах? Ведь сотни историков и переводчиков, читавших эту книгу, знали об этой ошибке - и молчали. Даже когда я раззвонила об этой ошибке в Интернете, латинисты продолжают молчать. Почему? Из-за коррупции. Они были связаны с академиком Гаспаровым, или, скажем, он написал им отзывы на диссертации - а неловко иметь отзыв профана. И т.д.

А мнение Лессинга было независимым. Ему не нужно было ни под кого подстраиваться.

====
На самом деле проблема выеденного яйца не стоит. Видимо, нужно указывать источник, откуда берутся тексты. Вам стоит указывать свой источник, а я буду указывать свой.

И пусть читатели сами решают, кому верить.

Ольга Славянка   31.07.2015 13:49   Заявить о нарушении

Ответ господину Мору.

Непонятно, как вы разбиваете стихи на строки. Уж если разбивать, то разбивать вот так:

Когда красавица попросит –
"Приказом" то зовется;
Когда молчит – в молчанье просьбу
Увидеть нам неймется.

***
Слово "молчанье" существует в русской поэзии. Например, именно в таком написании это слово использовал Тютчев:

Ф. И. Тютчев. «В душном воздуха молчанье...» в первой строке.

В душном воздуха молчанье,
Как предчувствие грозы,
Жарче роз благоуханье,
Резче голос стрекозы...

Чу! за белой, дымной тучей
Глухо прокатился гром;
Небо молнией летучей
Опоясалось кругом...

Некий жизни преизбыток
В знойном воздухе разлит!
Как божественный напиток
В жилах млеет и горит!

Дева, дева, что волнует
Дымку персей молодых?
Что мутится, что тоскует
Влажный блеск очей твоих?

Что, бледнея, замирает
Пламя девственных ланит?
Что так грудь твою спирает
И уста твои палит?..

Сквозь ресницы шелковы́е
Проступили две слезы...
Иль то капли дождевые
Зачинающей грозы?..

===
Вообще обычно в русских стихах слова с окончанием "ие" заменяют на слова с околнчанием "ье". Это традиция русской поэзии.

Ольга Славянка   31.07.2015 13:57   Заявить о нарушении

Ольга, вам не нравится, то что творится в литературоведении? Поверьте, мне тоже. Вот, смотрите:

1. Метрика

о1_о1оо о1о
о1о 0_о1о
о1_о1 о1о 1о
о1о 0_о1о

Разностопный 4/3 Ямб, ж.

2. Ритмика

Когда красавица попросит –
"Приказом" то зовется;
Когда молчит – в молчанье просьбу
Увидеть нам неймется.

Вы мне можете объяснить смысл третьей строки:

Когда молчит в молчанье просьбУ?

Далее, УВИДЕТЬ, это жабаман (перенос). Который, в первую очередь идёт на просьбу увидеть -- тем самым создавая Д2ж. Во вторую очередь он идёт от молчанья увидеть -- Ам2. Куда ни глянь, куда ни слышь повсюду тишь. Почему собственно нет сбоя в первых двух строках, -- при аналогичной в окончаниях ситуации? Потому что первая строка от начала до конца осмыслена:

Когда красавица попросит

В третьей же строке:

КОГДА МОЛЧИТ В МОЛЧАНЬЕ -- это законченная мысль. Удачная неудачная -- второй вопрос. Но она законченная. И эта ПРОСЬБА сама по себе -- строка. И в такой ситуации (в вашей ситуации) вместо просьбы должен быть глагол. Ну а после него уже и просьбу жабнуть.

3 Фоника

Когда КРАСАвица ПОПРОСИТ –
"ПРИКАЗОМ" -- это ФОН. Тоже самое. Ну или почти.

Приказ должен быть в конце строки, но никак не в начале. Заметьте также:

Когда красавица попросит
Приказом то зовётся
Когда молчит в молчанье просьбу
Слышим мы курьёзную

Ритмически, начала чётных строк -- практически идентичны. Несмотря на нарушение Метра Ямба в последней строке. Если не сказать, что, там где нарушение -- лучше. Ещё. Ваше ТО ЗОВЁТСЯ, (ТО НЕТ) -- странная ПРОКЛИТИКА.

Хм, надеюсь доходчиво объяснил.

Рихард Мор 2   31.07.2015 14:42   Заявить о нарушении

Блин, не побоюсь сказать, что львиной доле своего знакомства с классиками, я обязан многим авторам этого портала. Что ж, спасибо и вам, Ольга. Но, -- смотрите

В душном воздуха молчанье,
Как предчувствие грозы,
Жарче роз благоуханье,
Резче голос стрекозы...

В душном воздухА молчаниЯ
Как предчувствие грозы

В душном воздухА молчаниЯ
Как предчувствие грозы

И где там Е, а где там Я у молчания попробуй разуслышь. Это если не говорить о сохранении Альтернанса на весь стих.

Другое дело:

В душном воздухЕ молчание
Как предчувствие грозы
Жарче роз благоуханье
Резче голос стрекозы

Правда опять же, почему Тютчев прав, в своём инверсировании (или как это называется?) воздуХА? Из-за красоты? Нет. Всё дело в Звуке.
1
В душном...молчанье
...воздуха молчанье

2
В душном...молчанье
(в)...воздухе молчанье

Во втором случае духота летит как та фанера.

В душном ВОЗДУХЕ МОЛЧАНЬЕ

Всё. Спасибо Тютчеву за урок. Возвращаемся к вам.

У вас, ваше молчанье находится в середине строки. И мягко говоря несёт отнюдь не мягкий оттенок:

Когда молчит в молчанье

Тогда как, чтобы сделать, ой, -- хоть как назвать, ритмически -- смысловой оттенок переброса, надо написать:

Когда молчит --- в молчании/КОНЕЦ СТРОКИ

Вот она ТИРЕШЕЧКА, которая итак слышится. Правда опять же хорошо это или нет, другой вопрос.

Но смысл ваш, конешно тот ещё. Ну да, конешно, хочется

так и сказать: Неймётся.

Рихард Мор 2   31.07.2015 15:28   Заявить о нарушении

Ответ господину Мору

Извините, у вас, к сожалению, проблемы с ритмическим слухом - и к тому же вы предъявляете нереальные требования, которые сами не выполняете. Я посмотрела ваши переводы Катулла - вы же полностью искажаете смысл, чтобы что-то там "нахимичить с ритмом". И в моем случае логическое ударение падает на просьбу, поэтому это слово стоит в конце перед цезурой: цезура его подчеркивает.

Мой совет: попробуйте при переводе стихов передавать смысл, а не переделывать смысл как попало, чтобы подогнать строки под какое-то звучание. Тогда у вас появятся навыки, которые помогут вам писать осмысленные рецензии. Так что желаю вам успехов на этом поприще в надежде на интересное общение в будущем.

Ольга Славянка   31.07.2015 20:11   Заявить о нарушении

Ох. Ольга, вот, как только я прочитал, что у меня проблемы с ритмическим слухом, мне как-то и не захотелось (по прочтении вашего поста) и не хочется (теперь) спрашивать вас, о какой цезуре вы говорите. Честно. Хотя, вы всё таки почитайте о ней. Так, на всякий случай. Далее, не хочется, спрашивать вас, какое влияние оказывает передача смысла в стихах, для правильного написания рецензий. Это когда на слово соглашаться с вашей эрудицией? Впрочем, ладно, сейчас меня интересует только одно, и как ни странно в множественном числе, а именно -- ваши голословные утверждения касательно моих вольных переводов. Да. Вы меня извините, но верить на слово не приучены. А вы? И, если вы уважаете и цените своё слово, то прошу, вот всё что вы сказали, пожалуйста, скажите это здесь http://www.stihi.ru/2015/05/02/5996 в Гимне Диане. Хм, потому что в этом стихе, у меня как раз таки и вышел ваш смысл. Смысл, который не сумели передать вы. Интересно. И, в надежде на понимание.

Рихард Мор 2   31.07.2015 21:36   Заявить о нарушении

У меня в разделе приведен не только мой перевод, но также и переводы Шервнского и других:

http://www.proza.ru/2008/11/11/470

Там нет никаких слов о том, что Диана не должна стать матерью, Диана не называется волчицею, светит она не серебристым светом, а чужим и т.д.

Ольга Славянка   31.07.2015 23:32   Заявить о нарушении

Ольга, а вы ходили по ссылке, которая была на странице стиха?

Вдохновение, отседова http://www.stihi.ru/2013/11/18/3497

Далее, мне кажется или нет, -- бюрократизмом с вашей стороны попахивает?

Есть такое выражение: Кто не слышит Поэзию, тот понимает её буквально.

И, отсюда, я так понимаю, поскольку, вы не в состоянии разобрать мой вольник, вам приходится придумывать или точнее не придумывать те, разные, как вы считаете существенные детали, для того, чтобы оправдать собственную некомпетентность? Странно только, что все переводы, которые вы, зачем-то представили на своих страницах, так непохожи друг на друга -- в большинстве этих деталей. Впрочем ладно, я понимаю, сложно вам. Но, я вам помогу. Вы не против? Да и мне самому интересно, если честно. Как же на самом деле было? Вы согласны?

Рихард Мор 2   01.08.2015 02:16   Заявить о нарушении

Попробуйте посмотреть на себя со стороны. Вы представили якобы "вольный перевод", который фактически переводом не является. Мой перевод напечатало историческое издательство, потому что он помогает изучить историю Древнего Рима.

Что интересного может узнать читатель из гимна Диане Катулла? В первую очередь, ему будет интересно узнать, каковы были научные познания у римлян. Катулл сообщает нам, что римляне - и поэт, а не ученый, знали о том, что луна светила отраженным светом. Это очень интересная и ценная деталь, ее нельзя опустить. Вы ее опустили.

Римские боги могли являться в обличье животных - но не все боги и не всяких животных. Вы заявляете, что богиня Диана может иметь обличье волчицы - это противоречит всему, что написано о Диане, вы вводите читателя в заблуждение. При этом само по себе упоминание волчицы не ассоциируется с волчицей, вскормившей Ромула и Рема. Без упоминания конкретной волчицы слово "волчица" воспримается как "злоба".
Хотя в энциклопедиях написано, что Диана была девственницей, но в стихотворении Катулла об этом нет ни слова, поэтому вы радикальным образом искажаете оригинал. И никакого проклятия там не упоминается. Вообще нет ни одного четверостишия, которое бы передавало содержание оригинала.

Нет облика чистого чувства, ибо "телом чистые девочки" звучит очень некрасиво. Грамматика нарушена. По содержанию порой - нонсенс: как это Диана может петь в мальчиках и девочках под дельфийской оливою, когда эти мальчики и девочки не пребывают под дельфийской оливою?

Собственно говоря, это не вольный перевод Катулла, а новое стихотворение, которое называется "подражание Катуллу" и в котором есть грамматические ляпы.

Так писать, как вы, очень легко. А переводить трудно.

Ольга Славянка   01.08.2015 12:18   Заявить о нарушении

Браво!

"
Катулл сообщает нам, что римляне - и поэт, а не ученый, знали о том, что луна светила отраженным светом. Это очень интересная и ценная деталь, ее нельзя опустить. Вы ее опустили.
"

Я тоже сегодня об этом подумал. Про отражённый свет. Но, вам не кажется, что так надо было и написать? Остальные ваши рассуждения в представленной выше копии -- смешны. Особенно сообщения Катулла. И, если вы писали для исторического общества, то вполне себе могли сделать это в прозе, а не смешить читателей о которых вы так печётесь членом Юпитера и прочей заячьей капустой. Впрочем, надо отдать вам должное, потому что ваш перевод безусловно лучший из представленных. Но, -- смеюсь. Сделать такой перевод из тех же представленных -- можно запросто. И вам безусловно это удалось. Хм, так и кто из нас играет словами?

По остальному -- всё близко и мимо. Но, радует, что хоть начали думать. Правда вопрос остался прежним: Почему бы вам не написать всё это в рецензии. Согласитесь, не я начал эту песню. Поэтому, Ольга, ну что же? Приходите. И обещаю, что отвечу на все ваши вопросы и утверждения. По мере своих сил и возможностей конешно.

Рихард Мор 2   01.08.2015 13:27   Заявить о нарушении

Ответ господину Мору

Таким образом к себе в раздел не приглашают. У меня не слишком много времени разбирать чужие переводы. Я думающая, и думаю давно - я не нуждаюсь в вашем поучении, тем более, что у вас проблемы с поэтическим слухом. Если вы не можете оценить своего текста и не видите нечитабельных фраз, при этом не хотите слушать критику в свой адрес, то обсуждать с вами что-либо бессмысленно. Все переводы, приведенные в моем разделе, качественно, несравненно лучше вашего текста, который переводом вообще не является. Но вы и чужие переводы обсуждать не можете. Скажем, нет у меня ни заячьей капусты, ни члена Юпитера.

Переводы могут делаться с разной целью. Я сделала перевод для исторического издательства, при этом я честно перевела все - в том числе то, что другие переводчики из этических или цензурных соображений опустили. Мой перевод, например, поместила у себя под номером 593 Архангельская областная научная библиотека им. Добролюбова:

http://www.aonb.ru/novinki/2014/su_2014_09.pdf

или Библиотека Российской Академии Наук (под номером 821.161.1-8):
====

Вольные переводы эти библиотеки не стали бы помещать у себя.

Но ваши тексты и на вольный перевод не тянут. Вольный перевод подразумевает законченный образ, имеющий художественную ценность.

У вас нет никакого оригинального собственного образа. В тех местах, которые вы перевести не умеете, вы вставляете отсебятину, никакого отношения к оригиналу не имеющую, но при этом и не образующую цельного образа.

Скажем, пушкинский "Памятник" является в каком-то смысле вольным переводом стихотворения Горация, но он содержит новое оригинальное обрамление основной идеи бессмертия поэта. А вы вставляете то проклятие Юпитера, то волчицу, то еще что-то: нет единого связуюшего начала, канвы нового образа.

Ольга Славянка   01.08.2015 22:27   Заявить о нарушении

1
"
Когда красавица попросит –
"приказом" то зовется;
Когда молчит – в молчанье
просьбу увидеть нам неймется.
"
1
Неправильная разбивка разностопного 4/3 Ямба.

2
"
Для удобства чтения строки можно разбить так:

Когда красавица попросит –
"Приказом" то зовется;
Когда молчит – в молчанье просьбу
Увидеть нам неймется.
"
2
Разностопный 4/3 Ямб.

3
"
И в моем случае логическое ударение падает на просьбу, поэтому это слово стоит в конце перед цезурой: цезура его подчеркивает.
"
3
4-стопный Ямб не предусматривает цезуры после 3-ей стопы. Поэтому ваши рассуждения -- нелепы.

Вдвойне, если вы не понимаете, что так писать нельзя:

Когда молчит – в молчанье просьбу

Хм, ну если только тем можно, у кого в порядке и ритмическим слухом, и (о, горе мне!) с поэтическим.

Правда, интересно, а что это за слух такой?:-|

P.S.
По поводу остального, если вы, Ольга, позволите, то отдельной рецензией. Договорились?

Ну, а так, повторяю: Ольга, вы чудо! Ваша харизма, -- дорогого стоит. Хм.:-|

Рихард Мор 2   02.08.2015 00:07   Заявить о нарушении

Для Ольги.

Новожилов как исследователь Вас не устраивает, а Братья Гримм, Гёттингенский университет
и Берлинская академия наук подойдут?

«Немецкий словарь» (нем. Das Deutsche Wörterbuch, также DWB или Der Grimm) — крупнейший
и наиболее известный этимологический и толковый словарь немецкого языка, начатый Братьями
Гримм в конце 1830-х годов, впоследствии продолженный в Гёттингенском университете
и Берлинской академии наук, первое издание которого было завершено только в 1960 году
(120 лет работы лучших немецких языковедов).

В этом самом фундаментальном своде немецкого языка все многочисленные цитирования Логау
(среди прочих классиков немецкой литературы) сопровождаются тремя числами (например,
Logau 1, 8, 38) - тысяча, сотня, номер в сотне по изданию 1654 года. Никому нет дела до книжки
Лессинга с его выбором и нумерацией эпиграмм!

Иосиф Клейман   02.08.2015 16:18   Заявить о нарушении

Meyers Großes Konversationslexikon, из статьи Logau:

Seine Epigramme gab er unter dem Namen Salomon v. Golaw (Anagramm von Logau) heraus
(»Erstes Hundert deutscher Reimensprüche«, Bresl. 1638; »Deutscher Sinngedichte Drey Tausend«,
das. 1654).
(начало 20-го века: Никакого сомнения в адекватности этих изданий, хотя Лессинга Мейерс читал).

Ramler und Lessing veranstalteten eine am sprachlichen Ausdruck willkürlich (!!!) bessernde Auswahl
seiner bald in Vergessenheit geratenen »Sinngedichte«, mit Anmerkungen über die Sprache des Dichters
(Leipz. 1759; 2. Aufl. 1791, 2 Bde.; vgl. darüber die Schrift von Heuschkel, das. 1902).

Eine vollständige Ausgabe (!!!) seiner Gedichte besorgte Eitner (Stuttg., Literarischer Verein, 1872),
der auch eine Auswahl (Leipz. 1870, mit ausführlicher biographischer Einleitung) herausgab.

Держу в руках современную книжку "366 Sinn-Gedichte von Friedrich von Logau", Haffmans Verlag AG,
Zürich, 1989. Все эпиграммы сопровождаются всё теми же тремя числами - по "Drey Tausend".

Иосиф Клейман   02.08.2015 16:49   Заявить о нарушении

Здесь можно скачать полное издание Эйтнера как pdf-файл (151 MB).

Friedrichs von Logau sämmtliche Sinngedichte
Autor / Hrsg.: Logau, Friedrich von ; Eitner, Gustav
Verlagsort: Stuttgart | Erscheinungsjahr: 1872 | Verlag: Litterar. Verein

http://download.digitale-sammlungen.de/BOOKS/pdf_download.pl?id=bsb11006645

Иосиф Клейман   03.08.2015 12:44   Заявить о нарушении

Я не знаю, пропечатается ли адрес или нет. Но ниже я даю адрес современного немецкого сайта, где фон Логау называют "бароном" и цитируют его эпиграммы по изданию Лессинга:

http://www.aphorismen.de/suche?f_autor=2396_Friedrich+Freiherr+von+Logau

Friedrich Freiherr von Logau (1604 - 1655), deutscher Jurist, Satiriker, Epigramm- und Barockdichter, Pseudonym: Solomon von Golaw

Quelle: Logau: »Sinngedichte«, entstanden ca. Mitte 17. Jh., hg. v. C.W. Ramler und G.E. Lessing unter dem Titel ›Friedrichs von Logau Sinngedichte: Zwölf Bücher. Mit Anmerkungen über die Sprache des Dichters‹. In der Weidmannischen Buchhandlung Leipzig, 1759
===
Еще примеры:

http://www.literaturwelt.com/autoren/logau.html
literaturwelt.com
Friedrich Freiherr von Logau

* 1605 in Brockuth, † 1655 in Liegnitz
Werke
====
http://www.wissen.de/lexikon/logau-friedrich-freiherr-von
Lọgau
Friedrich Freiherr von, Pseudonym: Salomon von Golaw, deutscher Epigrammdichter, * Juni 1604 Familiengut Brockuth, Schlesien, † 24. 7. 1655 Liegnitz; angeregt von den neulateinischen Epigrammen des J. Owen; schrieb kulturkritische, patriotische und fromme Reimsprüche, kämpfte dabei gegen Intoleranz, Modeunwesen und Sprachverhunzung („Deutsche Sinn-Gedichte Drey Tausend“ 1654).
====
http://www.zitate.eu/de/autor/2308/friedrich-von-logau

Freiherr Friedrich von Logau

(Pseudonym: Salomon von Golaw)
Wäre heute 411 Jahre, 1 Monat und 26 Tage oder 150.170 Tage alt

Autorfunktion: Epigrammatiker (Deutschland, 1604 - 1655).

Geboren am: 6.6.1604

Geburtsort: Dürr Brockuth bei Strehlen/Niederschlesien

Gestorben am: 24.7.1655

Sterbeort: Liegnitz

=====

http://zitate.woxikon.de/autoren/friedrich-freiherr-von-logau

Alle Zitate von Friedrich Freiherr von Logau

=====
http://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/item/2XB4BGE3IDBPTS2BQM4KHRNAOGH43NMY
Allegorische Figuren mit Bildnis des Dichters Friedrich Freiherr von Logau

===
И таких немецких литературных сайтов полно. Все их современные создатели читали о том, что фон Логау не был бароном, но не верят этому. Подлинные документы утрачены. Шла война, власть сменилась, были интриги. Документы с титулами могли быть и сфальсифицированы. Сейчас трудно разобраться, какие документы подлинные.

Просто вы с самого начала натолкнулись на один источник и на одну версию, а я - на другую версию.

Есть и английские сайты:

Вот что пишет серьезная энциклопедия Britannica:

http://global.britannica.com/biography/Friedrich-Freiherr-von-Logau

Friedrich, Freiherr von Logau, ( Freiherr von: baron of) pseudonym Salomon von Golaw (born June 1604, Brockuth, near Nimptsch, Silesia [now in Poland]—died July 24, 1655, Liegnitz [now Legnica, Poland]), German epigrammatist noted for his direct, unostentatious style.
***

http://www.infoplease.com/encyclopedia/people/logau-friedrich-freiherr-von.html

Logau, Friedrich, Freiherr von (frēˈdrĭkh frĪˈhĕr fən lōˈgou) [key], 1604–55, German poet, b. Silesia. Influenced by Martin Opitz, Logau wrote epigrams in the contemporary fashion, bringing a wide range of literary expression to this succinct poetic form. The chief collection of his epigrams is Deutscher Sinngetichte drey Tausend (1654).
***
Есть вопрос, кому верить, когда мнения разделились. Все современные авторы, называющие фон Логау "бароном", читали теорию о том, что он бароном не был, но не верят тем свидетельствам, на которые ссылаются опровергатели баронства.
Я согласна с мнением Лессинга, что в ситуации неизвестности автора нужно цитировать и переводить только лучшие его работы, поскольку если человек случайно натолкнется на худшие стихи, он может вовсе отказаться от чтения автора. И знакомство с Пушкиным нужно начинать с красивых стихов и "Евгения Онегина", а не с его скабрезных матерных стихов. Поэтому есть смысл воспользоваться большой работой по отбору лучших стихов, произведенной Лессингом.

Ольга Славянка   03.08.2015 17:45   Заявить о нарушении

Я говорю о научном издании (фундаментальный труд немецких филологов),
а Вы называете какие-то любительские сайты с набором цитат и афоризмов.

Кстати на одном из них - http://www.literaturwelt.com/autoren/logau.html
находится следующая информация:

"Friedrich Freiherr von Logau
Sein Hauptwerke sind Zwey Hundert Teutscher Reimen-Sprüche (1638) und
Deutscher Sinn-Getichte Drey Tausend (1654)". (!!!)

А в "Вашем" втором английском сайте открытым текстом стоит:
"The chief collection of his epigrams is Deutscher Sinngetichte drey Tausend (1654). (!!!)

Как видите - не в Вашу пользу!

Есть такое понятие каноническое собрание сочинений. У Логау - это издание
1654 года. Издание Лессинга мне попадалось не позже, а одновременно
с каноническим, но если таковое существует, то какой смысл работать с избранным?

Был Логау или не был бароном - какое это имеет значение? Меня это абсолютно
не волнует. К его творчеству это не имеет ни малейшего отношения.

"Есть вопрос, кому верить, когда мнения разделились." ??? и т.д.
А Вы своему вкусу не доверяете при выборе текстов для перевода? Тем самым
Вы сразу расписываетесь в своем творческом и интеллектуальном бессилии.
Да и "скабрезных матерных стихов" у Логау не было, хотя некоторые "переводчики"
пытаются своим дурновкусием склонить читателей к такому мнению.

Иосиф Клейман   03.08.2015 19:11   Заявить о нарушении