Фридрих фон Логау Скромность

Glueck переводится как "удача", а "в придачу" с ним рифмуется, так же как "любовь" рифмуется лишь с несколькими словами (вновь, кровь, морковь, свекровь, прекословь). Поэтому в разных стихах и переводах рифмы повторяются. Мне просто не понравился ваш перевод, ибо "счастьем" слово Glueck является в том смысле, в каком счастье передает везение - у вас в переводе нет основного значения слова Glueck. И мой перевод не похож на ваш, хотя в каком-то смысле все переводы одного и того же стихотворения должны иметь что-то общее. В том числе они могут иметь одинаковые рифмы, если существенное слово рифмуется только с ограниченным числом слов.

Что до передачи ритма, то я придерживаюсь принципиальной позиции, что его в точности передавать не нужно. Прежде всего, его нельзя передать. В немецком языке есть долгие и краткие слоги, в русском тоже есть - но разница в долготе меньше выражена, а от длины гласных звучание зависит очень сильно. Далее, в немецкой фразе другие интонации в смысле повышения и понижения голоса.

Ложную идею о том, что нужно передавать ритм, придумал какой-то плохой переводчик - мелодика стиха фактически не передается никогда, нет примеров передачи мелодики иностранных стихов в русских переводах. И ваши переводы точно так же не передают мелодики немецких стихов.
Есть формальное, бюрократическое сохранение число слогов и ударений, в результате чего в большинстве случаев теряется смысл. Но переводчики находят себе оправдание в том, что они сохранили число слогов.

Ольга Славянка   23.07.2015 16:55   Заявить о нарушении

Приведу перевод господина Клеймана:

Мы счастье сохраним, достоинство и честь,
Когда в придачу к ним в запасе скромность есть.

Передает ли он мелодику оригинала? Нет, конечно. В первой фразе оригинала стоит вопрос - она читается с интонацией вопросительного предложения. Эта интонация никак не совпадает с интонацией русского повествовательного предложения. Оригинал заканчивается дифтонгом "ай" - этот дифтонг по-немецки звучит долго. А в слове "честь" гласная краткая, она "обрубает фразу". Звучание никак не похоже. Совпадают ли ударения в немецком оригинале и господина переводе Клеймана?

В немецком оригинале ударения стоят на слогах с номерами:
2, 4, 6, 8, 10, 12
2, 6, 8 (слабое) 12

У господина Клеймана ударения стоят на слогах с номерами:

2, 6, 8, 12
2, 4, 6, 8, 10, 12

Совпадения ударений нет, говорить о передаче мелодики стиха смешно.
Хотя Glueck означает удачу или везение или "счастье в смысле везения", основное значение слова не влезло в схему господиа Клеймана - и поэтому потерялся основной смысл. Понятно, что ни о каких "запасах скромности" в оригинале речи не идет, но "запас" был дописан ради сохранения числа слогов.

А смысл как раз в совмещении достоинства и везения/ удачи. Т.е. смысл был принесен в жертву в угоду каким-то бюрократическим схемам.

Ольга Славянка   23.07.2015 17:18   Заявить о нарушении

Вы можете теоретизировать и сотрясать воздух, сколько Вам будет угодно, но перевод Ваш
от этого лучше и безупречней по происхождению не станет.

Что касается рифм к слову "удачей", то только точных и богатых можно найти порядка сотни,
а не всего несколько, как Вы утверждаете.
Вспомнил по этому поводу любимый моностих из Марциала:

"Не прибедняйся, Цинна, ты и так беден!"

Иосиф Клейман   23.07.2015 17:35   Заявить о нарушении

Счастье, не связанное с везением, а просто ощущение благодати в немецком языке передается словом Seligkeit. О нем речи не идет.

Ольга Славянка   23.07.2015 17:35   Заявить о нарушении

Еще раз приношу извинения за опечатки.

Ольга Славянка   23.07.2015 17:37   Заявить о нарушении

Что до рифм со словом "удачей", то выписываю все рифмы, найденные словарем рифм онлайн ("рифмовником"):

http://rifmovnik.ru/find

Точные рифмы:

нарицательное существительное: 30
(недо, непо)дачей, додачей, (сверх)задачей, наддачей, незадачей, неудачей, (влаго, водо, само, свето, тепло)отдачей, (гидро, радио, свето, теле, тепло, цвето, электро)передачей, подачей, поддачей, придачей, раздачей, (пере, хлебо)сдачей

прилагательное: 1

судачий
Хорошие рифмы:
безбрачий, двоебрачий, доезжачий, единобрачий, карагачей, многобрачий, недостачей, однобрачий, плачей, подверстачий, тайнобрачий, троебрачий

прилагательное: 20

байбачий, батрачий, гагачий, индюшачий, ишачий, казачий, кошачий, куропачий, кусачей, лежачей, лешачий, лошачий, лягушачий, медвежачий, прусачий, рачий, русачий, рыбачий, сайгачий, собачий
=====
Кроме слов "в придачу" ни одно из рифмуемых слов не имеет отношения к тексту.

В данном случае заимствования нет.

Заимствование бывает тогда, когда заимствуются элементы "несущей конструкции", а не "кирпичи", из которой она сделана. Все здания построены из одинаковых кирпичей.

Никакой оригинальности в слове "в придачу" нет, смешно на него претендовать.

В моем переводе не только рифма другая, но и мысль другая, т.е. другая "несущая конструкция".

А что до традиций в плане повторения слов, но приглашаю в свой раздел, где я привожу переводы стихов Гейне, сделанные классиками. Думаю, после этого все вопросы отпадут.

Ольга Славянка   23.07.2015 18:02   Заявить о нарушении

После всего этого словоблудия давайте сравним смыслы вторых строк.

У меня: (они сохранятся, когда) В ПРИДАЧУ К НИМ есть СКРОМНОСТЬ.

У Вас: (они совместятся???, если) В ПРИДАЧУ К НИМ иметь СКРОМНОСТЬ.

В оригинале этого нет! Мысль выражена иначе.
Там: (они сохранятся) благодаря ничему более, чем скромности.

И Вы отрицаете (очевидный!) факт заимствования? Глупо.

Иосиф Клейман   23.07.2015 21:38   Заявить о нарушении

Конечно, отрицаю факт заимствования. Поскольку слово "удача" входит в несущую конструкцию, а слово "в придачу" - нет. Ваш перевод, по сути, вообще неверен, поскольку в нем нет слова "удача". Счастье как блаженство и удовлетворенность души в немецком языке передается словом Seligkeit. А Glueck - это счастье только в смысле "везения/ удачи", скажем, "ему выпало счастье жениться на доброй девушке".

В разных текстах могут повторяться не только слова, но и простые фразы вроде: "он закупил", "они сели за стол", "он положил книгу на стол" и т.д. Это полный аналог с патентами - патенты можно получать только на что-то принципиально новое. И в поэзии заимствование есть только тогда, когда заимствованы элементы несущей конструкции. А оборот "в придачу" - это, извините, языковый штамп. Он никак не может быть элементом несущей конструкции.

Ольга Славянка   23.07.2015 23:37   Заявить о нарушении

О Вашем понимании слова "Glück". Дескать - это прежде всего "удача".

Обратился к одному из наиболее авторитетных источников - Большому энциклопедическому словарю Майерса.

Вот как начинается в нем статья "Glück".

Meyers Grosses Konversationslexikon:

Glück wird sowohl (im objektiven Sinn) als Bezeichnung einer Lebenslage wie (im subjektiven Sinn) als solche eines Gemütszustandes gebraucht. Im erstern Sinne bezeichnet es den Besitz eines an sich wünschenswerten Gutes (Gesundheit, Reichtum, vorteilhafte Lebensstellung), dessen Erlangung weder gewiss, noch auch nur (für den Betreffenden) besonders wahrscheinlich war; im letztern Sinne das aus jenem Besitz entspringende Lustgefühl, dann überhaupt den Zustand vollkommener innerer Befriedigung (Glückseligkeit, s. d).

Перевожу:

"Glück" употребляется либо (в объективном смысле) как наименование обстоятельств жизни, либо (в субъективном смысле) как некоторое душевное состояние. В первом смысле это обозначает владение желательным в самом себе блАгом (здоровьем, богатством, выгодным общественным положением), достижение которого было ни определено, ни только (для упомянутого лица) особенно вероятно; в последнем смысле берущее начало из этого владения чувство удовольствия, тогда, вообще, состояние более совершенно внутреннего успокоения ("Glückseligkeit", s. d).

Как видите, здесь понимание слова "Glück" есть не что иное как "счастье". Ваше "Glückseligkeit" от "Glück" неотделимо.
Далее есть словарная статья, в которой "Glückseligkeit" трактуется как "Zustand des sinnlich-vernünftigen Wesens, in dem es nicht nur seine Bedürfnisse, sondern auch seine Wünsche befriedigt sieht" - т. е. нечто вроде идеализации понятия "счастье",
что в реальной жизни практически не достижимо.

А "Glück" как "удача" - "Fortuna" появляется только в конце статьи "Glück".

Кроме того, подавляющее большинство современных словарей при переводе "Glück" на русский выдают такую цепочку:
счастье; благополучие; удача, успех - счастье на первом месте.

Иосиф Клейман   24.07.2015 01:29   Заявить о нарушении

Прежде всего, в слове Glueckseligkeit корни Glueck и Seligkeit разделимы, и при помощи любого поискового сервера вы можете найти слово Seligkeit без Glueck. В немецких словах со многими корнями основное значение определяет последний корень, а первые корни выполняют функцию определения. Поэтому значение слова Glueckseligkeit определяет корень Seligkeit, а вовсе не Glueck.

Далее, в приведенном вами выше определении из немецкого словаря буквально написано, что слово Glueck в первом значении означает "везение/ удача", а во втором значении "радость по поводу везения/ удачи". Просто вы дали не совсем адекватный перевод немецкого текста.

Glück wird sowohl (im objektiven Sinn) als Bezeichnung einer Lebenslage wie (im subjektiven Sinn) als solche eines Gemütszustandes gebraucht. Im erstern Sinne bezeichnet es den Besitz eines an sich wünschenswerten Gutes (Gesundheit, Reichtum, vorteilhafte Lebensstellung), dessen Erlangung weder gewiss, noch auch nur (für den Betreffenden) besonders wahrscheinlich war; im letztern Sinne das aus jenem Besitz entspringende Lustgefühl, dann überhaupt den Zustand vollkommener innerer Befriedigung (Glückseligkeit, s. d).

Перевод:
Слово Glück используется для обозначения (в объективном смысле) неких жизненных обстоятельств или (в субъективном смысле) некого настроения. В первом значении (т.е. в смысле жизненных обстоятельств) оно обозначает обладание неким благом, которое желательно само по себе (здоровьем, богатством, выгодным положением/ должностью), получение/ достижение которого не было неминуемым и также не было (для того, которого оно касалось, т.е. для того, который его получил) просто особенно правдоподобным (МОЙ КОММЕНТАРИЙ - ЭТО И ЕСТЬ ВЕЗЕНИЕ/ УДАЧА); в последнем из двух значений (т.е. в контексте настроения) оно передает соответствующее (удаче/ везению) чувство радости из-за этого обладания и в таком случае (dann) вообще состояние полной внутренной удовлетворенности (счастье благодаря везению) (МОЙ КОММЕНТАРИЙ - ЭТО И ЕСТЬ радость по поводу ВЕЗЕНИЯ/ УДАЧИ).

Т.е. слово Glück требует каких-то неожиданных обстоятельств. Это то счастье, которое обязательно имеет конкретную, неожиданную причину. Это счастье, которое свалилось на кого-то.

В русском языке слово "счастье" имеет, в том числе, значение "везение/ удача" или "радость по поводу везения". Мы говорим "ему выпало счастье быть здоровым" или "я счастлив вас видеть", "на него свалилось счастье поехать в Париж". В русском языке это лишь одно из значений этого слова, причем это не основное его значение.

Поэтому само по себе, без указания неожиданных причин, слово "счастье" означает "полную удовлетворенность, внутреннее спокойствие" при отсутствии каких-то неожиданных причин", скажем, "они счастливо прожили жизнь вместе". В немецких текстах в этом случае используется слово Seligkeit.

Словари не указывают области применения синонимов, они приводят все синонимы подряд. Это не значит, что любой из синонимов, приведенных в словаре, можно использовать в любой ситуации. Вместо того, чтобы писать "свалившееся счастье", словари пишут просто "счастье". А переводчик сам должен думать, свалилось ли оно с неба или нет.

Ольга Славянка   24.07.2015 10:43   Заявить о нарушении

Значит будем считать, что "счастье" в моем переводе и есть, как вы определяете, "свалившееся счастье".
Какая разница?
Но теперь, чтобы его сохранить (а не совмещать - что за бред! - с чем-то еще) необходима скромность.

На этом я прекращаю это бессмысленное и сильно затянувшеся общение. Жаль времени!
А вы можете сотрясать воздух дальше.

Иосиф Клейман   24.07.2015 11:12   Заявить о нарушении

Думаю, разница в том, следует ли человек принципу Чехова "если в первом акте на стене висит ружье, в последнем акте оно должно выстрелить". Т.е. на мой взгляд, если что-то свалилось, то должно быть объяснение "откуда и почему".

До меня дошло, что у нас с вами разное восприятие этого поэта как такового, мы смотрим с разных колоколен, поэтому нашему взору представляются разные зрелища.

Вы его интерпретируете как моралиста, писавшего стихи всерьез в качестве пособия для школьников младшего возраста с целью привить им основы нравственности.

Я же рассматриваю его как сатирика, высмеивающего пороки общества, т.е. в каком-то смысле "кривляющегося". Соответственно, мы вкладываем один и тот же вопрос в разные уста - он и звучит по-разному. Вы видите школьника младшего возраста, спрашивающего маму или учителя, как сохранить достоинство. Я же этот вопрос вкладываю в уста, скажем, плутоватого купца, которому везло в торговле, но которого при этом волнуют вопросы имиджа, ибо с тем не всё в порядке - купцу важно сохранить свое достоинство в глазах у публики при подобном везении (чувство собственного достоинства требует самопожертвования - и тем самым враг везению/ удаче). Ответ школьнику чистосердечен. Ответ плутоватому купцу ("умерь свой аппетит, т.е. проявляй скромность") звучит иначе.

Извините, я не могу видеть ни школьника, искренне задающего вопрос, ни добронравного наставника - не рисуются они. Мне рисуются плутоватые купцы или публика в этом роде. Пока они вам не будут рисоваться, мы друг друга не поймем.

Ольга Славянка   24.07.2015 17:44   Заявить о нарушении

1
Мы счастье сохраним, достоинство и честь, Когда в придачу к ним в запасе скромность есть. с немецкого, 20.07.2015
(с)

Если читать, сообразно формы цезурного (после третьей стопы) 6-стопного Ямба, то в принципе пойдёт. Но, если читать. Просто читать, не зная об этом, то двустишие ни о чём. Благодаря звуковым глюкам. Да и ритмически неравнозначные полустишия. По системе Кольриджа: Лучшие слова в лучшем порядке -- не айс.

а)
Мы счастье сохраним достоинствА

б)
...достоинствА И ЧЕСТЬ
Когда(?) в придачу к ним

в)
Когда в придачу к ним в запасе счастье...

г)
...СЧАСТЬЕ ЕСТЬ

Коль есть достоинство и честь
в запасе счастье есть

Такой Рифмант как ЕСТЬ-ЧЕСТЬ -- может быть смешон. Что у вас и произошло. Это тупая рифмовка.

2
Как совместить достоинство с удачей? Совет мой: скромность к ним иметь в придачу.
(с)

2
Всё тоже самое практически и здесь.

а)
...С УДАЧЕЙ
СОВЕТ МОЙ СКРОМНОСТЬ...

б)
СКРОМНОСТЬ к нИМ ИМЕТЬ...

в)
ВПРИДАЧУ-С УДАЧЕЙ не то чтобы тупой Рифмант, но такой громкий, шо мама, не горюй! И это после совета.

Итог:
Два перевода не похожи друг на друга. И надо быть очень остроумным человеком, чтобы не замечать этого.

Но, дорогие мои друзья и подруги, гляньте-кось:

1
а)
Мы сохраним достоинство и честь
Ну и впридачу к ним в запасе скромность будет
б)
Мы сохраним достоинство и честь
Ну и впридачу к ним пусть будет скромность с совестью
в)
Как сохранить достоинство и честь
Когда без скромности у них в запасе совесть стонет
г)
Как счастье сохранить достоинства и чести
Когда без скромности от них страдает совесть
д)
Как сохранить достоинство и честь
Когда без скромности у них увы страдает совесть
е)
Как счастье сохранить достоинство и совесть
Когда без скромности от них страдает честь

2
а)
Как совместить достоинство с удачей
Совет мой скромный им подкиньте ... нау(дачу)
б)
Как совместить достоинство с удачей
Когда без скромности от них страдает честь и ?
в)
Как совместить достоинство с удачей
Когда без скромности от них страдает ... с честью
г)
Как совместить достоинство и ?
Когда без скромности от них страдает честь
д)
Как совместить достоинство и честь
Когда без скромности у них увы и чести с ?

1
Как сохранить порой достоинство и честь
Когда бывает к ним заходит в гости ?
2
Как совместить достоинство с удачей
Когда заходит к ним бывает в гости ?

Жду от вас критических замечаний.

Рихард Мор 2   29.07.2015 14:11   Заявить о нарушении

Кста, друзья мои, слово Glück, возможно вы не поверите, но вполне себе даже и комфортно шпрехается, як ГЛЮК.

В связи с этим, вы оба правы. Хм, ведь так ведь? Другое дело -- Звук.

Рихард Мор 2   29.07.2015 14:17   Заявить о нарушении

Честно, я не поняла ничего по поводу рифмы. Призвание рифмы - отбивать ритм в конце каждой строки. Этот ритм не обязателен - бывают и белые стихи, когда ритм не отбивается. Поэтому большой роли не играет, какова рифма - звонкая, хорошая или вообще ассонанс. Хорошо, когда она оригинальная. Но если нет оригинальных рифм, то не беда - и обычные, распространенные рифмы вполне выполняют функцию "барабана, отбивающего ритм".

Слова "честь" в оригинале нет. Современное значение "глюк" впяд ли подойдет для переводов стихов 400-летней давности.

Ольга Славянка   29.07.2015 14:54   Заявить о нарушении

Едва осилил этот мор:

"Если читать, сообразно формы цезурного (после третьей стопы) 6-стопного Ямба, то в принципе пойдёт.
Но, если читать. Просто читать, не зная об этом..." ???

А почему, не зная?

Вспомнил анекдот: "Если бы дедушка был бабушкой... или наоборот? "

А еще вспомнил (в тему) свой перевод из Ойгена Рота, написанный год тому назад -
http://www.stihi.ru/2014/07/23/242

Психоанализ

Душ наших корни – без респекта
Извлечь на свет желает некто.
Известно ль этому кроту,
Что корни гибнут на свету?

И тут же подумал: - А если прочитать без разделительного тире в первой строке? О ужас!!!

Но тире-то есть!

Иосиф Клейман   29.07.2015 14:56   Заявить о нарушении

Ольга, ну вы правы (относительно конешно), Рифма действительно отбивает Ритм -- сама по себе.

В вашем случае надо читать: скромность к ним_ иметь впридачу. То есть пропуская 3 удар, наплевав на Энклитику Скромность_к ним. Тогда, это будет не слишком громко. Но как так попасть на ваш интересный глагол? Да и правильно ли это будет?

Если сравнить ваш стих со стихом Иосифа, то получилась картина наоборот -- при одинаковой части речи. У вас, слабый глагол на предпоследнем ударе. У Иосифа -- на последнем. И какие глаголы:-D -- есть, иметь. Ох.

И по поводу Ритма, если вы не заметили, то Ритм это не совсем Размер. В вашем случае -- 5-стопный Ямб. Хм, но мне интересно, что вы поэтому случаю думаете.
И где вы, если не секрет, читали такие неправильные представления о Ритме? И, в частности с Рифмой связанные.

Иосиф, какое замечательное у вас имя, для смирения, но скажите мне, что вам не так? Вы вот в рецензии спрашивали у Ольги за цезуру. Ну и? Правда, опять же непонятно -- для чего? Законы Я5 отличаются от законов Я6. Причём, то что для вас цезурный Я6, является единственным из возможных его вариаций, то извините, в этом видна ваша ограниченность. Да. А с вопросом: А почему не зная? -- двойная. Если не тройная.

Потому что ритмически никто ещё в цезурном Я6 не отменял цезурных перебросов. И когда я читаю (а читаю я стих ещё не зная его Размера, согласны?):

Мы счастье_СОХРАНИМ ДОСТОИНСТВО... -- то ловлю глюк и, как следствие -- получите неудачный цезурный переброс. Если не сказать -- правильный ли? Потому что правильно должно быть так: мы счастье сохраним В достоинстве и чести -- что всё равно фонит.

И в итоге, ваше двустишие, условно, превращается в 4стишие (где после первой строки надо держать паузу чуть дольше чем нужно):

Мы счастье сохраним
Достоинство и честь
Когда впридачу к ним(сохраним?)
В запасе скромность ЕСТЬ(и честь)

Вот, всё это тоже (глюки), уважаемый Иосиф. И всё это неестественно. А скромнОСТЬ ЕСТЬ -- перл.

Что скажете?

Рихард Мор 2   29.07.2015 16:18   Заявить о нарушении

400 лет назад?! Круто. Значит не было тогда чести. Хм. Ладно. А доблесть?

Рихард Мор 2   29.07.2015 16:20   Заявить о нарушении

"
Душ наших корни – без респекта
Извлечь на свет желает некто.
Известно ль этому кроту,
Что корни гибнут на свету?

И тут же подумал: - А если прочитать без разделительного тире в первой строке? О ужас!!!

Но тире-то есть!
"

Иосиф, не хотелось бы отвлекаться, но, -- вы сами напросились.

Если вы сравниваете Ритм со знаками препинания, то понятно отчего вам всё непонятно.

Именно так и читается:

Душ_наших КОРНИ_БЕЗ РЕСПЕКТА...

В итоге, это всё равно что:

Душ наших СПИЧКИ БЕЗ КОНСПЕКТА
Извлечь на свет желает некто
Известно ль этому слепцу
Что спички меркнут на свету?

Иосиф?

Рихард Мор 2   29.07.2015 16:35   Заявить о нарушении

Не понимаю, зачем Вам понадобились СПИЧКИ БЕЗ КОНСПЕКТА? Чтобы полюбоваться
собственным "остроумием"? Ритмически эти "спички" ничем не отличаются от "корней".

Я не сравниваю ритм со знаками препинания, но на смысл сказанного (если Вы не против!)
они всё же влияют.

Классический пример: казнить нельзя помиловать.

"Казнить нельзя, помиловать" и "казнить, нельзя помиловать" - ритм один, смыслы разные.
Вы, конечно, тут же уберете запятую во втором варианте и будете носиться с глюком
"КАЗНИТЬ НЕЛЬЗЯ", как с писаной торбой - ну и флаг (т.е. глюк) Вам в руки!

Вам нравится гарцевать на своем коньке? - мне эти маневры ни к чему. Теоретическими
вопросами стихосложения я могу заниматься (при необходимости) и без Вашего участия.
Посему продолжение нашего с Вами разговора считаю бессмысленным.

ЧЕСТЬ ИМЕЮ,

Иосиф Клейман   29.07.2015 18:49   Заявить о нарушении

Ну да, мы с вами разговариваем на разных языках. Правда, это не означает, что можно неудачно шутить, над серьёзными вещами. Хуже того, подменять понятия. Вот вы, к примеру неплохо прогарцевали вашими знаниями, отнюдь не безупречными, если не сказать -- никакими, по поводу цезуры в Я6. При всём при том, не поняли разный смысловой палитры двух стихов. Вопрос: Ну и далась вам эта цезура, если вы не улавливаете смысл. О Ритме вообще молчу. Далее, неудачно (но в точку) пошутили по поводу моего прозаического отрезка, что, в свою очередь (повторюсь), нисколько не умаляет его чукчанизма. Согласен. Но. Это проза, уважаемый Иосиф. И здесь, не мне кому-либо рассказывать, как надо. Впрочем, я не обиделся. Тильки не говорите никому, что я безграмотный. Засмеють! Но зачем вы к ритмике приписываете препинаки, вот вопрос! Причём, как вы посчитали, -- удачным примером. Ну да, Я6 и Я4, они ж из одного теста. Из ямбического.

Душ наших корни БЕЗ РЕСПЕКТОВ

Уважаемый Иосиф, ТАК ПИСАТЬ НЕЛЬЗЯ. На что, я, кажется доходчиво вам объяснил. Но не тут-то было.

"
Не понимаю, зачем Вам понадобились СПИЧКИ БЕЗ КОНСПЕКТА? Чтобы полюбоваться собственным "остроумием"?
Ритмически эти "спички" ничем не отличаются от "корней".
"

Ох, Иосиф, а причём здесь спички? Когда спички без конспектов, тоже самое что корни без респектов. Хотя нет, у меня осмысленнее, потому что конспекты можно жечь. Кстати, корни для конспектов тоже осмысленны. Вам подсказать почему или сами подумаете? Как, например и насчёт:

Душ наших корни НА ПРОСПЕКТЫ

Как думаете? Более удачное сравнение-применение? Или Евгений Рот, был мюнхенским блатарём с неизменным теплом, респектом и уважухой?

Рихард Мор 2   29.07.2015 19:50   Заявить о нарушении

КАЗНИТЬ НЕЛЬЗЯ ПОМИЛОВАТЬ -- это СТИХ.

Вот, кстати, вы знаете чем отличается стихотворная строка, от стиха? Если что, то ЭТОТ СТИХ, как раз не стихотворная строка. Подумайте, почему.

Рихард Мор 2   29.07.2015 19:58   Заявить о нарушении

Не "ТОЖЕ самое", а "ТО ЖЕ самое". Но будем считать это опечаткой.
При таком обильном слововыделении - не мудрено.

Не знаю, Рихард, что Вы называете "не стихотворной строкой", но вот пример:

Некрасов, "Кому на Руси..."

В каком году — рассчитывай,
Казнить нельзя — помиловать, ------------ вместо: В какой земле — угадывай,
На столбовой дороженьке
Сошлись семь мужиков:

Пишите, что хотите. Отвечать не буду.
У меня от Ваших писаний голова болит да и времени жалко.

Иосиф Клейман   29.07.2015 21:03   Заявить о нарушении

Ага, возможно, вы и правы.:-D Вот смех-то. Кстати, долго искал, где это я ТАК набедокурил!

...Когда спички без конспектов, тоже самое что корни без респектов...

Что ж, даже и не знаю что сказать? Иосиф, ладно, скажу серьёзно. А лучше спрошу. Вы до сих пор не понимаете, что ваше выражение БЕЗ РЕСПЕКТОВ -- никуда не годится? Что так писать нельзя, и так далее, -- ответите мне?

Кстати, спасибо вам за Некрасова -- не знал. И кстати, ритмически вот, читайте:

Казнит нельзя помиловать как счастье сохранить
На проклятой дороженьке без доблести прожить
Но только не Иосифу он знает как писать
Эй мужики хорошие Иосиф не дурак
Тут запятая валится а тут к чертям глагол
Ну и лови -- тирешечку -- костыль для стариков

С точки зрения банальной эрудиции это Я6, вы согласны, Иосиф? Вопрос в другом, как его нарушить?

Впрочем, это лирика. Спасибо всем, за разминку.

P.S.
Эх, мне бы ещё, ---- знаний. Вот бы я был ещё скромнее.

Рихард Мор 2   29.07.2015 22:20   Заявить о нарушении

Когда нельзя, но очень хочется, то можно!

А по Я6 вопрос в другом: почему Я7 Вы называете Я6?
(У немцев есть поговорка - он до трех считать не умеет!)

Вот - обещал не отвечать, да не удержался!

Иосиф Клейман   29.07.2015 23:10   Заявить о нарушении

Эх, Иосиф, почему всё так просто не подскажете?

1
"
А по Я6 вопрос в другом: почему Я7 Вы называете Я6?
"

Иосиф, потому что ритмически это Я6. Впрочем, если говорить ещё откровеннее, то... впрочем, хватит. Боюсь, что вы всё равно не поймёте. Но, метрически вы правы. Восхищён вашей прозорливостью.

2
"
(У немцев есть поговорка - он до трех считать не умеет!)

Вот - обещал не отвечать, да не удержался!
"

Да ладно, Иосиф, с вашими математическими познаниями, как не ответить? Правда, я вот сейчас подумал, -- не в тему, -- а не поэтому ли немцы и проиграли нам войну? Шибко умные были или опять, -- дураки и дороги виноваты?

3
Иосиф, и всё таки, если говорить ещё откровеннее, то да, я восхищён вашей эрудицией и тонким чувством юмора -- без комментариев, -- вы, глыба ума, но, мне кажется или нет, вы как-то своеобразно его проявляете? А между тем я, уже дважды, просил вас ответить мне на довольно таки простой вопрос: Какой смысл вы вкладывали в выражение БЕЗ РЕСПЕКТОВ?

Рихард Мор 2   29.07.2015 23:38   Заявить о нарушении

"ТАК ПИСАТЬ НЕЛЬЗЯ", "Какой смысл вы вкладывали в выражение БЕЗ РЕСПЕКТОВ?" (БЕЗ РЕСПЕКТА!)

А ТАК можно писать?

Цветаева:

ТЫ_МЕНЯ ЛЮБИВШИЙ_ДАЛЬШЕ
НЕКУДА_ЗА_РУБЕЖИ!

или

И слезы ей – ВОДА_И_КРОВЬ -
ВОДА_В_КРОВИ в слезах умылася!

Есенин:

Гой ты, Русь моя родная,
XАТЫ_В_РИЗАX образа...

и т.д. Примеров – легион. Выходит, что можно!

Просто – гладкочтение годится только для гладкописи (как Вам этот мой афоризм?).
Разделительные тире следует уважать, и если чего-то с первого раза не понял, прочти еще раз.
Чтение – это труд. А не желающий трудиться пусть читает "Наша Таня громко плачет".

(Как сказал в похожей ситуации Алексей Герман: Пусть смотрит фильмы Рязанова, а не мои!)

А у меня всего лишь:

Душ наших корни – без респекта (т.е. без уважения, грубо!) извлечь на свет желает некто.

Вы не поняли? Прочтите еще раз.

Иосиф Клейман   30.07.2015 13:40   Заявить о нарушении

Ну вот видите, Иосиф, как всё здорово? Но, к сожалению, пока, только на будущее. Смотрите:

"
Цветаева:

ТЫ_МЕНЯ ЛЮБИВШИЙ_ДАЛЬШЕ
НЕКУДА_ЗА_РУБЕЖИ!

или

И слезы ей – ВОДА_И_КРОВЬ -
ВОДА_В_КРОВИ в слезах умылася!

Есенин:

Гой ты, Русь моя родная,
XАТЫ_В_РИЗАX образа...

и т.д. Примеров – легион.
Выходит, что можно!
"

Конешно можно, Иосиф! Даже нужно. Но, -- правильно. Как у Есенина и Цветаевой.
а)
Логаэдный Ритм. И смысл дальше_некуда, который давайте оставим. Согласны?
б)
И слёзы...вода и кровь -- правильно.
Вода в крови...умылася -- правильно.
...в слезах умылася -- правильно. И глагол интересный.
в)
Хаты...образа -- правильно.
...в ризах образа -- правильно.

2
"
Разделительные тире следует уважать, и если чего-то с первого раза не понял, прочти еще раз.
"

А где эти тире в приведённых вами примерах? И кто вам сказал, что я не уважаю знаки препинания? Я лишь говорю, что они не влияют на Ритм. На тот Ритм, который -- изначальный. А если читать по препинакам -- то лучше читать прозу. Впрочем, в вашем случае, даже двадцать тире -- неоправдание.

3
"
А у меня всего лишь:
(ВОТ ИМЕННО -- ВСЕГОЛИШЬ)

Душ наших корни – без респекта (т.е. без уважения, грубо!) извлечь на свет желает некто.
"

Души без уважения
Корни без уважения
Извлечь на свет желает некто

Иосиф, БЕЗ РЕСПЕКТА работает на обе стороны. И в первую очередь на предшествующую. Поэтому:

Душ наших...без респекта -- это неправильно.
...корни без респекта -- это неправильно.

Сравните:

Душ наших...на проспекты(для конспектов) -- ?
...корни для конспектов(на проспекты) -- ?
И ещё раз посмотрите на цветаевские и есененские примеры. Сравните их внятность с вашей. Которая, как вы верно заметили имеет массовое буйство.

Рихард Мор 2   30.07.2015 15:33   Заявить о нарушении