Райнер Мария Рильке. Сонеты К Орфею. Ч. I. Сонет 3

Мне понравилось, Дмитрий.
Такие интересные находки у Вас.
Да и к тексту близко.
Спасибо!
С теплом, Екатерина

Екатерина Кольцова-Царёва   10.09.2013 01:47   Заявить о нарушении

Спасибо за тёплые слова, за подстрочник и за образец перевода!
Теперь пойду, свой вариант себе поставлю в переводы к "Орфею".
(Я Аполлона убрал, потому что он тоже бог, хоть и языческий. Рильке нехорошо поступил затолкав двух РАЗНЫХ богов в один сонет!)
.

Дмитрий Тиме   10.09.2013 02:10   Заявить о нарушении

Нет, Дмитрий. Рильке "затолкал" всего лишь одного Бога в сонет. А "храм Аполлона" - это метафора.Метафора,означающая "искусство". То высшее искусство, которое практически неподвластно человеку из-за его непостоянной(неидеальной)души, "раздора чувств". Того раздора, когда низменные страсти вступают в противоречие с возвышенными. Аналогичных метафор в русском языке (да и не только в русском) много. К примеру, шапка Мономаха означает тяжёлые обязанности, нить Ариадны - средство выхода из затруднения. Ну и т.д.
Спасибо Вам, Дмитрий, за Вашу любовь к Рильке. Удач в жизни и творчестве!
С теплом, Екатерина

Екатерина Кольцова-Царёва   10.09.2013 14:59   Заявить о нарушении

Спасибо, уважаемая Екатерина,за разъяснения!
Мне кажется, что, если немцам сказать “ищу шапку Мономаха”, то они поймут, что ищут головной убор,
а не тяжёлую власть, так как у них нет нашей метафоры.
Если русский прочтёт, что не нащли в сердце места для храма Аполлона, он подумает, что не смогли перейти в язычество, а не - “невозможно заниматься поэзией”.
Чтобы скрыть противоречие между многобожеством и утверждением Ein Gott, я и решил вместо храма Аполлону написать что-то поскромное: “святилище искусств”.
(Думаю, по русски метафорами к словам “заниматься поэзией” служат “полёты на Пегасе”, “служенье музам”,
“ипокреновый источник”, “Парнас”, “семиствольная цевница”,“игра на лире”, а не “храм”.)
И Вам желаю успехов в творчестве!
(Правда, признАюсь, к Р.М. Рильке я особой любви не испытываю.)
С уважением,

Дмитрий Тиме   11.09.2013 00:56   Заявить о нарушении

Совершенно верно. А если не менее «тупым» американцам напомнить про кузькину мать, то они тут же будут искать Кузьму и его матушку.
Что ж, Дмитрий, не отрицаю: «святилище ИСКУССТВ» – достойная замена «храму Аполлона». Новаторскую рильковскую метафору Вы заменили на более популярную, устоявшуюся. И это Ваше право. Вы, Дмитрий, выполнили одно из незыблемых условий перевода - сохранение образа. А это очень и очень важно для такого вида работ.
Что касается меня, то я решила особо не мудрить. Оставить всё как есть. Тем более, почти во всех известных мне переводах всё-таки превалирует наш с Вами источник дискуссии – незыблемый храм Аполлона.
Ох, спасибо Вам, Дмитрий, за этот полезный диалог. Заставил-таки он меня полазить по Интернету. Нет, про Аполлона и Орфея я знала кое-что. Но эти невольные диверсионные вылазки позволили узнать новые и достаточно прелюбопытные факты из жизни этих двух персонажей.
Кстати, сегодня начала знакомство с «Гербом». Буду пытаться переводить. Хотя данная задача для меня суперсложная, так как стихотворение состоит всего из двух предложений, уложенных в четырнадцать строк. И к тому же наличествует сплошной подтекст.
Ещё раз спасибо Вам за отклик!
С теплом, Екатерина

Екатерина Кольцова-Царёва   11.09.2013 21:38   Заявить о нарушении

Спасибо за интересные наблюдения и мысли о сути переводов.
Я - не профессиональный переводчик, но имею свои воззрения на это дело.
100% -ный перевод стихотворения невозможен в принципе: для этого надо “перевезти” к нам всю Австрию, или Германию, или Англию... - страну оригинала.
Наиболее точно передаёт содержание - подстрочник, но зато формы нет совсем! 0%
Если написать по поводу оригинала свой качественный стих, то форма будет замечательная, но это будет не перевод, а что-то своё -“по мотивам”.
Поэтому я считаю, что хороший ПЕРЕВОД должен соответствовать на 100% форме исходного текста, а содержанием - процентов на 50.
То есть: не надо следовать рабски за словами, и 50% содержания потерять - сохранив СМЫСЛ, вложенный автором в его иностранные слова!
Сохранение образа - это не сохранение слов! Например, у англичан образ “дождило кошками и собаками” соответствует русскому “Дождь лил как из ведра”.
Наше “бабье лето” - для них “индийское лето”.
Вы, конечно, знаете, что существует такое пренебрежительное понятие, как “ах - это переводная литература”.
Ощущение какой-то неуклюжести в переводах появляется (по моему) как раз из-за того, что переводчик пытается перевести поточнее СОДЕРЖАНИЕ.
Думаю, что баланс между формой(100%), содержанием (50%) и смыслом (100%) - это и есть хороший перевод.
А идеальный - это, когда хороший переводной стих ощущается ещё и частичкой русской поэзии.
Буду рад, если эти мои “бухгалтерские выкладки” наведут Вас на какие-то свои размышления.
Я тоже - с теплом,

Дмитрий Тиме   12.09.2013 00:39   Заявить о нарушении

Дорогой Дмитрий, со многими Вашими «бухгалтерскими выкладками» я согласна. Мало того, они мне импонируют. И даже очень. Но вот эта мысль: «Поэтому я считаю, что хороший ПЕРЕВОД должен соответствовать на 100% форме исходного текста, а содержанием - процентов на 50», - навела меня на серьёзные размышления. Такое осуществить практически невозможно. Ведь форма тождественна содержанию. Иными словами, каким содержанием Вы наполните стихотворение, такова будет и форма.
Форма – это своего рода материальное воплощение духовной составляющей произведения, заключённой как раз в содержании.
Говоря о хорошем переводе, на мой взгляд, уместнее использовать выражение «структура текста». Это все те винтики-болтики (метафоры, эпитеты, анафоры, эпифоры, аллитерации, ассонансы и пр.; метрика, ритмика, разнообразие рифм, разновидность строфики и т.д. и т.п.), которые скрепляют содержание, выдавая на-гора смысл (авторские мысли, идейное звучание) и обкатывая форму.
А если Вы имеете в виду такие общие понятия формы, как «форма сонета», «форма лимерика», «форма поэмы», то да, эти формы нужно свято оберегать, но опять-таки их формирует (простите за тавтологию) содержание, регламентируемое структурными (композиционными) элементами.
Итак, исходя из вышесказанного, получается следующая формула:
Композиционные элементы, обуславливающие содержание и форму – 50%, смысл – 100.
А вообще-то, Дмитрий, где-то в глубине души, подспудно, считаю, что переводить нужно так, как подсказывает сердце.
Огромнейшее спасибо Вам за столь приятное и полезное общение.
С теплом и благодарностью, Екатерина

Екатерина Кольцова-Царёва   13.09.2013 01:07   Заявить о нарушении

Конечно под “формой” я имел ввиду размер, метр, рифмовку, количество строк и строф, то есть, вид стиха: сонет или басня, белый стих, ударный, вольный и пр.
Я согласен с тем, что в какой-то глубинной сути форма и содержание - неразрывны, и содержание приходит к поэту вместе с формой.
Но переводчику форма ЗАДАЁТСЯ, а для содержания по русски, порой, лучше бы была не форма оригинала, а - другая! Однако, принято, что менять размер - нехорошо!
Вот и заталкивай длиннющие родные слова в укорочённые строки обязательной формы!
Кстати, прочитав у Вас, что Вы взялись за “Герб”, я порыскал по сети, нашёл герб Рильке и его сонет.
Оказалось, что на гербе у него - козлы, а по краям листья, так что “крылатый” нашлемник не подходит. :-)
Перевёл по своему, и вот что получилось:

Зеркалом - в безмолвии впитавшим
наслоенья жизни - этот щит,
он, как записи хронометража,
как слои осевших плит,

чьё движенье роду не вернуть -
список сущностей неоспоримых
(только правое снаружи зримо -
слева, справа — левых суть),

сущностей, что щит, приняв, - признал.
Над щитом, подчёркнут тьмой и светом,
шлем на остове; над ним

встал нашлемник в гербовый овал,
и намёт с боков, как листья с ветром,
ниспадает, вихрями гоним.

Дмитрий Тиме   13.09.2013 06:19   Заявить о нарушении

Стихотворный размер менять, конечно же, не нужно. Ведь это тоже изобразительно-выразительное средство, которое автор выбирает не только интуитивно, но иногда и сознательно, создавая нужную форму.
Согласна, переводчикам волей-неволей приходится заталкивать длинные русские слова в многословные, но, тем не менее, маленькие строчки оригинала. А немецкие слова в большинстве своём грешат короткостью. (Хорошо, хоть у них есть артикли)… И вот тут-то и начинаются большие и не очень пожертвования во имя истины!
А теперь немного о Вашем стихотворении.
Скажу откровенно: оно мне понравилось. Я была поражена тем, что Вы буквально в течение нескольких часов смогли переложить текст с одного языка на другой. Браво, Дмитрий! Я же по своей сути ужасная тугодумка. Творительным сравнения «зеркалом» Вы уверенно начали раскатывать хореическую дорожку. И даже сохранили укороченные строки в конце каждой строфы. Прекрасно!
Только у меня есть незначительное уточнение. «Зеркалом - в безмолвии впитавшим…» - впитывает что-то губка или промокашка, но никак не зеркало. Зеркало отражает, или принимает в себя предметы. Да, понимаю, слово «впитавшим» употреблено Вами в переносном смысле. Но ведь переносные значения слов осуществляется на основе сходства, общности их признаков, действий (функций) и т.д. Подумайте, пожалуйста, может быть здесь можно что-то чем-то заменить.
Завтра же я более внимательно ознакомлюсь с Вашим текстом. И, может быть, даже выскажу кое-какие свои новые соображения.
Но текст, это точно, мне понравился!
Спасибо, Дмитрий, за доставленное удовольствие!
С теплом, Екатерина

Екатерина Кольцова-Царёва   14.09.2013 01:01   Заявить о нарушении

Да, Екатерина, я по быстрому начал “зеркалОМ”, а потом понял, что получилась дурь: Щит щурует (каким-то своим) “зеркалом впитавшим”!
Стал поправлять и в других местах. Сначала “впитавший” заменил на “принявший”, но плучилось по русски - “ в подпитии, хряпнувший”.
А “впитавший” мне нравится, потому что есть теория, что ЗЕРКАЛА, КАК ГУБКА, ВПИТЫВАЮТ изображения, сохраняют...
Оттого и побаиваются старых зеркал - наслоений в них много! При покойнике завешивают, чтобы не всосало на свои молекулы образ, как цифровая камера.
Два предложения сонета разобрал по школьному:
“этот щит (словно зеркало в тиши вобравший наслоения жизни) - (есть) список сущностей неоспоримых - сущностей, что он, приняв, признал.”
Вроде, нормально?
...Короче, поправил, что сумел, и выставил на главную страницу. Можете посмотреть обновлённый вариант.
На дату не смотрите - я публикуюсь, заменяя старые стихи. (Кравчука обманываю: 5 баллов за публикацию не плачу)

Дмитрий Тиме   14.09.2013 07:56   Заявить о нарушении

Понравились оба варианта перевода и Екатерины и Дмитрия! Блестяще, близко по тексту к оригиналу.
Вот моя вариация на заданную тему:
Бог может сделать всё, но как, скажи,
Проникнуть вслед за Ним в прореху Лиры?
Двусмысленности крест не пахнет миррой.
Все храмы Апполона - миражи.

Петь - учит нас Господь, не есть итог,
Не цель в осуществлении заветов,
Но пение отыщет главный вектор,
Туда, где поворот к отметке "Бог".

Полёт земли и звёзд едва заметен.
Твой голос вечной молодости светел.
Откроешь рот и будешь ты гоним,

Когда толпе в затылки дует ветер,
А ты - навстречу буре на планете...
Но верь, ты с Богом, песня Лиры - с ним.

03.10. 2019 4-40

Наталья Харина   03.11.2019 05:50   Заявить о нарушении