Ее не увидели - Сара Тиздейл The Unseen

Галина!
Это - глубокая тема, из бездонных, но и бесплодных, которые я обычно обхожу, как болото обходят.
Вот Валентин Емелин сказал как-то, что не желает улучшать оригинал.
Мама дорогая! Да тут дай Бог не ухудшить.
По мне, всякое стихописание - перевод тоже - схватывание с неба звезды, или еще лучше - перепрыгивание через луну, коровье. С непременным возвращением. Или уж еще лучше - постройка дворца в Ксанаду, Кубла-хановского, который где-то существует, а тут снится сначала строителю, потом - поэту, описателю. Строитель и поэт видят нечто, оба - одно, оба это одно воплощают.
Поэт и переводчик тоже видят нечто, одно (чаще разное, но это уже другая тема), и это воплощают.
Кто-то лучше, кто-то хуже.
Обычно хуже у переводчика.
Но не всегда.
И только-то.

Мария Москалева   29.02.2012 16:52   Заявить о нарушении

Не знаю-не знаю. Мне кажется, что поэт описывает замок, а переводчик- то изображение замка, которое сделал поэт (настоящего замка при этом не видя, или- сознательно отбросив свое собственное представление о замке). Хотя я-то вообще не имею права судить ни о чем, только что, буквально, получив от того же В. Емелина рецку о том, что мой перевод лучше оригинала...
Голова посыпана пеплом...:)

Галина Иззьер   29.02.2012 17:03   Заявить о нарушении

Видит настоящий.
Не видя, за перевод не стоит и браться.
Человек не видящий сядет за словарь и будет переводить слова.
На www.stihi.ru результатов такой работы очень много.
Ну как будто люди под фундамент ям нарыли и решили, что уж и отстроились.

А вот смотрите сюда - вот название Силверстайновской Nasty School грамотно передано как "Школа плохишей".
Лучше, чем у автора?
Лучше.
Почему лучше? Переводчик отсебячит?
Ничего подобного, просто использует наследие классика, обогатившего русский язык таким бессмертным архетипом, как Мальчиш-Плохиш.
К русскому языку прилагается плохиш - которого в словаре ищи - не сыщешь.
И не один плохиш.

http://www.stihi.ru/2012/01/31/5508

(а вот если бы переводчик сам придумал плохиша - тут бы его, вместо того чтобы увенчать лаврами, скорее всего попытались бы съесть, во всяком случае на первых порах - такие вот парадоксы).

Мария Москалева   29.02.2012 17:37   Заявить о нарушении

Иногда рецензенты просто говорят комплименты.
Но тут, кажется, я понимаю, в чем дело.
Автор не рифмует первую и третью строку.
Вы рифмуете.
А как же не рифмовать, если английский полурифмованный стих - совершенство, а русский такой же - недодел.
Языковая несправедливость, что ли.
Ссыпьте пепел в пепельницу покамест.

Мария Москалева   29.02.2012 17:52   Заявить о нарушении

Ну раз уж тут крутят блюдце и дружно вызывают мой дух - не могу не откликнуться. Правда рискуя подвергнуться экзорцизму. Вопрос в том - что называть переводом. Новую художественную реальность, вдохновленную исходником? Возможно. Это будет "по мотивам" или "из". Тогда может получится лучше оригинала. И найденные языковые аналоги могут казаться ярче. Как Плохиш. Или что делать, если не перевести - просто фонем нету. Ну, типа, Ворон каркнул - Никогда. Но здесь - не тот случай. Мне очень понравился Ваш перевод, Мария - гениально вообще не упомянуть Смерть, например. Sapienti так сказать sat. А что Саре-то слабо было сделать такой ход? Английский вполне допускает. Но не сделала. Недотянула.

Валентин Емелин   01.03.2012 03:54   Заявить о нарушении

Валентин!
Да как же Смерть не упомянуть автору - разве что на "он" заменить, в английском же не обойдешься без подлежащего.
Одни глаголы в ряд не выстроишь.
Этот эффект только в русском и возможен.
Мне кажется, у автора упомянутая Смерть так же органична, как у меня неупомянутая.

Вам - спасибо.
Вас припомнила тут потому, что просто ни от кого другого не слышала: "как бы перевести так, чтоб не улучшить оригинал".
А у Вас это стояло под очень занятным ляпом.
Мне тогда показалось, что Вам-то бояться нечего.
Счастливый Вы человек.
Обычно боятся, чтоб не ухудшить.

Сравнивала недавно "Слоненочка" Кружкова и Миллигана оригинал Jumbo Jet.
Могу точно сказать, у Кружкова лучше.
Не думаю, чтобы он по этому поводу как-то переживал.
Лучше автора раскрыл тему.
И назвал удачнее.

Мария Москалева   02.03.2012 12:01   Заявить о нарушении

Уважаемая Мария, душевно рад, что мой ляп оставил такие неизгладимые впечатления. Видимо, как образец выдающейся глупости. Или самомнения. Up 2 u. На самом же деле я говорил, что Дикинсон не стоит переводить "улучшая", добавляя рифму там, где ее нет или приглаживая размер. Это убивает уникальность и, зачастую, делает ее стихи банальными. Такое "улучшение" предлагалось при первых редактурах в Штатах, не при переводе даже.

Валентин Емелин   02.03.2012 17:37   Заявить о нарушении

Читала тут намедни Умберто Эко, который очень много говорит о переводе как об интерпретации, и многое, конечно, зависит от исполнительского мастерства. Но если текст-прообраз неузнаваем или плохо узнаваем в результате, даже если этот новый текст- шедевр, "говорит больше", по определению Эко, то тогда это- самостоятельное произведение, м. б., по мотивам. И дело тогда уже не в словотворчестве, а в аутентичности.

Галина Иззьер   03.03.2012 00:31   Заявить о нарушении

Ну да. Что в резонанс попадет. Вспомнился тут к слову Шерлок Холмс Ливанова. Тогда чувство было абсолютного попадания, типа "более английский, чем сами англичане". Архетипический такой Холмс. А потом (со временем, конечно) понимаешь, что это он с твоим внутренним архетипическим Холмсом срезонировал, не более того. И к английскому оригиналу он имеет косвенное отношение. К чему это я, собственно?

Валентин Емелин   03.03.2012 02:43   Заявить о нарушении

Люблю Эко.
Вкусами с ним совпадаю, касаемо Дилана Дога и Лореданы Бертэ.
Только он, хитрюга, критериев не приводит - что есть "quasi la stessa cosa", а что - уже совсем другая cosa.
И правильно делает.
"la traduzione e` un fenomeno indeterminato", т.е. перевод - неопределенное явление.

Текст на другом языке - другой текст, как ни крути.

Il concetto che Eco identifica come centrale alla sua riflessione è quello di negoziazione: per “dire quasi la stessa cosa” il traduttore deve negoziare “con il fantasma di un autore sovente scomparso, con la presenza invadente del testo fonte, con l’immagine ancora indeterminata del lettore per cui si sta traducendo, … e talora … anche con l’editore”.

Ага. Перевод, оказывается, "сделка с призраком автора и с навязчивым первоисточником".

Моя сотрудница в таких случаях говорила: писями виляно.
Имея в виду: вилами писано.

Если уж такой корифей, как Эко, метафорами заговорил, значит, явление не то что неопределенное, а неопределимое.

А что же нам, практикам, делать?
Как определять явление?

Вот цитата от одного из моих авторитетов:

"Скажу честно - я не сторонник обсуждать буквальную точность переводов. У тех, кого мы называем мастерами поэтического перевода, совпадение с оригиналом 50-60% процентов, и это число возникло не случайно. Меньший процент приводит к собственным стихам "из XYZ", больший - к рифмованным подстрочникам."

Вот его страница

http://www.stihi.ru/avtor/lukach

Ну вот на это я и ориентируюсь.
Найдете у меня 50-60% совпадения - смело знайте: перевод.
Найдете менее - по мотивам.

Думаю, у меня кое-где есть и менее.
Точно есть.
Хотите - найдите, где.

Ляпы - дело наживное, приходят, уходят, сами по себе они не важны, зато в контексте могут ого как звучать.

Мария Москалева   03.03.2012 15:13   Заявить о нарушении

Да, "переговоры", по определению Эко, где приоритетом не всегда является лингвистика как таковая. Надо же и "доставить по назначению", в другую культуру. Согласна, что слово "плохиш"- это именно такая культурная "доставка". Если бы это был неологизм автора, то "доставка" не осуществилась бы, а так- прямая связь с уже существующим в культуре символом (на стихире злоупотребляют словом "архетип", Юнг, бедняга, извертелся уже от частых упоминаний)

Галина Иззьер   04.03.2012 06:23   Заявить о нарушении

Да.
Для освоения неологизма требуется время и силы, которые читатель экономит и правильно делает.
Не всякий неологизм - стоящий.
Зато отсылке к уже существующему в культуре символу читатель благодарен. Тут экономия налицо.
(это уже экономия по Фрейду, кажется. Не помню, кто этот принцип предложил).

И тут переходим уже ко "сделке с читателем", о которой у Эко речь далее (да сделка это, сделка, не переговоры, которые были бы скорее не negoziazione (=business deal), а trattativa; хотя, конечно, "переговоры" звучит благороднее, но Эко знал, что говорил). Неологизм - трудный путь и для читателя, и для переводчика; отсылка к символу - легкий.

Если уж речь о принципах, продолжу цитату из Юрия Лукача:

"Я велосипедов не изобретаю, а следую принципам школы перевода Серебряного века: стихи прежде всего - это ритм, звук, система образов и культурный контекст, который в переводимом стихотворении явно не присутствует. Слова же мы вынуждены на своем языке подбирать заново."

А мои приоритеты стоят в таком порядке:
1. Стихи - не стихи (живое - не живое, есть - нет. Самая иррациональная составляющая).
2. Звучит - не звучит (английское стихотворение звучит всегда. Особенность языка такая. Русское надо еще выстроить, чтоб звучало. Тоже особенность языка).
3. Ради чего писалось. Тут не столько мотивы (скажем, уязвить Такого-то), а особенности стихотворения (какие угодно: смысл, сюжет, стиль, сравнение), которые нужно во что бы то ни стало передать в переводе. Прочим - ради этого - можно и пренебречь.

Еще по опыту знаю, что вся теория и принципы, самые лучшие, разбиваются о стену, всегда об одну: собственное мастерство переводчика. Задач, которые мне не под силу, я не ставлю. Могу даже пренебречь пунктом 3 ради пунктов 2 и 1.

Мария Москалева   04.03.2012 12:10   Заявить о нарушении

Спасибо, Мария. У Вас интересно учиться.

Валентин Емелин   04.03.2012 23:26   Заявить о нарушении

Ну да. "Totem and Taboo." Насчет того, что по-английски звучит всегда, не уверена. Английский хорош своими потрясающими синонимами, возможностями к словотворчеству, но есть всякие синтаксические ограничения. Тож мастерство не помешало бы. Хехехе.
Мне лично перевод, кроме всего сказанного,представляется все больше и больше еще и таким театральным упражнением в перевоплощении. Tuning in.

Галина Иззьер   05.03.2012 04:56   Заявить о нарушении

The whole revolving tall glass palace hall
Where guests slide gliding into light like wine

Вот тут над заковыристым звучанием второй строки Сильвии Платт пришлось потрудиться.
"Английский звучит всегда" в смысле - slide gliding, английский - гладок.
Русский же звучит как эта строка, если над ним не работать специально.
Ну вот "смерть дщерью тьмы не назову я" у Баратынского - язык сломаешь.
Это уже не slide gliding, хотя обаяние есть и тут.

Да, звучание - незвучание - глубоко, глубже гладкости.
Но я всё-таки повторю, что английская фраза в основном кажется выстроенной.
То есть, русскому переводчику нужно еще постараться, чтобы создать что-то подобное просто с кондачка сказанной английской фразе.
Этим можно не заморачиваться.
А можно и заморочиться.

Мария Москалева   07.03.2012 18:17   Заявить о нарушении

Поискала Сильвию, упомянутую Вами, на Вашей странице, но так и не нашла.

Галина Иззьер   08.03.2012 06:35   Заявить о нарушении

Да откуда ей там взяться?

Cinderella

The prince leans to the girl in scarlet heels,
Her green eyes slant, hair flaring in a fan
Of silver as the rondo slows; now reels
Begin on tilted violins to span

The whole revolving tall glass palace hall
Where guests slide gliding into light like wine;
Rose candles flicker on the lilac wall
Reflecting in a million flagons' shine,

And glided couples all in whirling trance
Follow holiday revel begun long since,
Until near twelve the strange girl all at once
Guilt-stricken halts, pales, clings to the prince

As amid the hectic music and cocktail talk
She hears the caustic ticking of the clock.

Мария Москалева   10.03.2012 13:21   Заявить о нарушении

А Ваш-то перевод где?! Обещано же!!!

Галина Иззьер   10.03.2012 18:20   Заявить о нарушении

А, понимаю.
Двусмысленность - наш враг.
Не мне пришлось потрудиться над заковыристым звучанием строки Сильвии Платт, а ей пришлось потрудиться над звучанием, чтоб английскую, по умолчанию гладкую, строку сделать заковыристой.
За двусмысленность - простите.

Мне пока Эверетта хватает, а в промежутках между его главами Сарой Тиздейл балуюсь чисто для смены вИдения.
Сильвия Платт полного погружения требует.
Да и я не Боливар огенриевский.. то есть как раз - Боливар.

Мария Москалева   11.03.2012 11:26   Заявить о нарушении

LOL> Иллюстрация того, как сложно избежать двусмысленности, особенно в письменной речи.
Да, Сильвия требует именно что погружения. Все еще надеюсь вернуться к "Ариэлю", но пока не готова. А из Сары Т. я после той дискуссии перевела немало. Начинаю выставлять под обстрел!:) Приходите ругать.

Галина Иззьер   11.03.2012 21:00   Заявить о нарушении

Галина, да придти-то я могу, но -
если Вам правда-правда нравится это
http://www.stihi.ru/2011/12/25/8662
и это?
http://www.stihi.ru/avtor/pipkinz

какой смысл приходить тогда?

То есть - автор тут выбирает круг и в нем, как правило, остается, пока, ну, не выйдет, и www.stihi.ru на том стоит (иначе все передрались бы), что круги - не смешиваются.

В ругани пользы нет; советы давать надобно уменье - прежде всего видеть ход авторской мысли, т.е. уменье в некотором роде влезть в чужую душу и голову, потому что обычно советчик дает советы себе самому и пишет, как бы он сам сделал со своей головой и душой, от таких советов польза есть, но опять же - советчику. Алле Шараповой как-то довелось дать совет и пошел он тут же на пользу. Потому что там у хорошего профессионального переводчика была фактическая ошибка в трактовке авторского текста. Единственный случай в моей практике, когда совет пригодился.

Если Вам и впрямь нравится оригинал этого
http://www.stihi.ru/2011/12/25/8662
вот простейший вопрос на засыпку.
Чей это лес?

Мария Москалева   12.03.2012 14:52   Заявить о нарушении

Ага. Вы меня приглашаете написать Вам письмо? С удовольствием отошлю- если правда хотите письмо:)
Мария, если Вы почитаете с таким же вниманием мои оригинальные стишки, не только рецензии, Вы, безусловно, поймете, что я-то уж знаю, чьи это леса. Я о них говорю практически ежедневно, и в том заключается моя работа. Talking of His woods...
Итак, вопрос: чем я занимаюсь?
Второй вопрос, если хотите: а что Вас привело на мою страницу- что Вас заставляет вести со мной диалог (disclaimer: I enjoy it (and u) very much? Я ведь тоже абсолютный дилетант, потеря всеобщего времени

Галина Иззьер   12.03.2012 17:02   Заявить о нарушении

Ах, да, забыла: по-русски- ЕЕ леса

Галина Иззьер   12.03.2012 17:07   Заявить о нарушении

Хотела добавить по поводу советов: тут мне недавно был дан самый ценный-не слушать советчиков. и все же именно взгляда со стороны мне так недоставало. Хотя, может быть, это и иллюзия с моей стороны, что я чего-то там меняю к лучшему, прислушавшись к реакции других (не к совету, а к реакции- качественная разница).

Галина Иззьер   14.03.2012 07:27   Заявить о нарушении

Галина.
Один милый человек как-то спросил меня: и чем это я Вас так интересую, я же совсем обыкновенный? А я и ответила (внутри рта): да ничем ты меня не интересуешь, милый человек. Но вслух не сказала: уж больно мала была. Теперь выросла. Спросят меня - что привело на страницу, отвечу - сами взяли и привели. Просто и ясно. Это я к тому, что метод милого человека не работает. А нерабочие методы нам зачем? Незачем.

Мне интересно сейчас, кто кого за что хвалит.
Вот Вы, скажем - знаете, чей лес. Вот этот самый лес не передал - никто, даже любимый мною Кружков

http://www.stihi.ru/2009/02/27/980

тут я бы сказала, что у всех - плохо. У всех, кто бы ни переводил. Возможно, стихотворение непереводимо.
И вот тут, видимо, вопрос: говорить переводчику спасибо за попытку или не говорить (если авантюра не удалась).
Ну вот я спасибо за попытку не скажу.
Кто-то скажет.
А переводчик, набрав спасибов, решит, что и авантюра удалась - раз столько спасибов.

И тут встает очень больной вопрос.

Я ничего не знаю более вредного для - ну раз уж это слово прозвучало - дилетанта (да и я дилетант, кто ж еще) - чем теплая дружественная компания таких же, возможно, в потенции - гениальных, пока же - посредственных переводчиков. Ну, скажут мне раз десять спасибо - тут я еще продержусь, а сто раз скажут - тут я и поверю, что гений.

Ну, вот Алла Шарапова из христианской доброты порою хвалит.
Вот Христос упаси от христианской доброты рецензента.
Из христианской доброты разве что ругать хорошо - дОбро получится.

Ну, Вы вот хвалите то, что Вам по идее нравится не может.
За попытку хвалите? Педагогически авансом? За то, что стихи пишут, а не водку пьют, как Мень хвалил? Пиаритесь? Хороший тон блюдете? Общаетесь, как на фейсбуке?
Да я понимаю, что люди - хорошие, и каждое "хорошо" стиху - на самом деле человеку - "ты хороший".
Ну вот для меня это и проблема.
Хорош человек, а хвалить-то надо стих.
Ну я и хвалю стих, если действительно вижу, что хороший.
А хороших раз-два в год - и всё.

Вот тут бы неплохо завершить советом. (Кстати, совет не слушать советы - идиотский совет... их же и так никто не слушает. Даже когда выполняют. Большой уровень взаимопонимания нужен для того чтобы дать и выполнить совет - и мастерство немалое). Да нет у меня советов.

Если сами не думаете, как я сейчас, я же за Вас не подумаю - а и подумаю, так толку ноль выйдет. Здешних переводчиков Вы, думаю, сами знаете.

Мария Москалева   14.03.2012 19:40   Заявить о нарушении

Мария,спасибо и за ссылку- что называется, comprehensive,- и за то, что поделились со мной историей о своем эмоциональном росте, я безусловно ее услышала и оценила. Но, позвольте Вам заметить, не все слышат. Слышат люди то, что услышать они ГОТОВЫ. Слово "нравится" откуда, не пойму. "Хвалить"- тоже слово странное. Если человек готов принять помощь- и если я чем-то смогу помочь,- почему бы не помочь? нравится ли мне результат, не суть важно. Я не верю в магические преображения. Small change. Если человек практически необучаем, тут дело другое, нечего и прыгать. Я здесь (на странице) существую под вымышленным именем и всего-то 4 месяца, какой уж тут пиар. Да я и не на Фэйсбуке, как ни странно; мне ни к чему (хотя даже у моей собаки есть страница, сын о ней позаботился :). Люди мне всегда интересны, как минимум, не менее, чем то, что они пишут. Кроме того, происходит некое взаимопроникновение, когда личность пишущего отражается в поэзии. А если без общения, то есть такой способ: идем в библиотеку и берем книжку переводов.

Еще раз о похвале: я ни разу, кажется, не написала просто, чтоб засвидетельствовать почтение. Кажется, раза два было такое.
что до "дружественной компании дилетантов"... сложный вопрос. Тут я, пожалуй, соглашусь с Вами. Со временем соглашусь. Я еще не готова отказаться просто потому, что для меня это- новый опыт. Для меня лично писание- дело эмоциональное и абсолютно интимное. Не Фэйсбук, а Соулбук. Пока внимание стимулирует. Это других-то способности я вижу четко, а вот свои... внутренние критерии размыты, скажем так.
А что все-таки получаете Вы? Что-то ведь получаете, не отпирайтесь. Как-то не представляется, что Вас "привели", а Вы шли так пассивно...?
Если все это интересно и времени не жалко, нашу дискуссию готова продолжить.
Абсолютно искренне;-),
Галина
PS Насчет эмоционального роста: процесс этот, длиною в жизнь, не всегда заканчивается на том, что человек научился выражать открыто свои чувства к окружающим. Следующий шаг- это научиться предугадывать эффект на этих самых окружающих (не обязательно при этом испытывать эмпатию, это как бы побочный продукт, у кого вырабатывается, а у кого нет), что открывает нам, людям, путь к формированию контактов с себе подобными и эмоциональному взаимообмену, если можно так сказать, а там и к формированию более долгосрочных связей. Кстати: эмоциональный интеллект не далеко не всегда равен интеллектуальному, и соотношение/взаимосвязь/взаимодействие таковых никто толком не изучал. Так что "having brains" или "not having enough brains" не влияет напрямую (к слoву о Вашей странице). А что, я действительно "привела" Вас? Странно. Мне казалось, что наше общение началось с Вашей рецензии на мой перевод "Плача". Причем Вы почему-то, вопреки Вашим принципам, начали со слов "Ваш перевод мне нравится". Вот эта деталь, умение начать с позитивного, а потом уж все остальное, и дает мне надежду, что рост Ваш не остановился, а потому общаться с Вами со временем станет еще интереснее: появится тот эмоциональный компонент, который не объяснишь вот так, засушенными интернетными/ безликими/безличными фразами, которому трудно (но НЕ невозможно!) научиться... которого так не хватает в Ваших рецках. А может, и еще где. Вне сайта. Вы не должны на эту часть отвечать.

GI

Галина Иззьер   15.03.2012 07:47   Заявить о нарушении

Ух-ох.
Галина, Вам тут придется сосуществовать с графоманскими стихами в немереных дозах.
Авторы их безмерно интересны. Каждый. Кабы стихов еще не писали...
А пишут же.
А ведь что стоит безмерно интересным людям без посредства литературы общаться.
Хотя бы тут
http://www.levi.ru/levi_forum/
Вот куда бы позвать Елену Ительсон.

Перевод "Плача" Вы зарезали правкой.
Зарезали - и зарезали, был перевод - нет перевода.
Тут лучше не править, а переперевести по новой.
Это пока и всё.

Мария Москалева   16.03.2012 14:18   Заявить о нарушении

хмм, значит все-таки плач... или глас вопиющего в пустыне... доброты Вам, Мария.

Валентин Емелин   16.03.2012 22:20   Заявить о нарушении

Мария, спасибо на добром слове (хотя что там плач, а что там крик, столько спорили- и мой- все-таки- "Крик":); и я, притомившись от анализа, написала вот это (с Валентином уже поделилась):

My Dog’s Unuttered CRY
(after S. Teasdale)
Oh, there are hands to lick and bite,
And words to make my heart rejoice,
Like “Fetch”- yet always must reply
To things like, “Voice!”

Oh, there’s uneaten chicken breast
I find exceptionally cute,
But I must eat, until I’m dead,
Same doggy food.
-и вернулась к первоначальной версии, а там что-то высидится само собой.

Все-таки буду рада, если посмотрите на подборку. Я ее закончу выставлять где-то через недельку.

Галина Иззьер   17.03.2012 01:44   Заявить о нарушении

Ох, а я уже видела тут выруливание в какой-нибудь My Master's Voice.
Такое, чтоб аж пробрало.
Нет, в коробок с консервами опустили.

Вообще очень богатое символикой это стихотворение Cry Сары Тиздейл.
Актуальное.
Что хочет каждый на www.stihi.ru?
Любви.
А что получает? Стихи, стихи, стихи.
Да и дает, скажем прямо, тоже стихи.
Но сам виноват, каждый - далась же ему литература.

Кому как, а мне от плохих стихов плохо физически.
И если раньше только от плохих было плохо, а теперь от средних, вышесредних, средневысших и т.д.

Шкловский где-то приводит смачные детали персидского похода шестнадцатого года, кажется, где он участвовал.
Курдские женщины, чтоб их русские казаки, гм, не любили, г..ном мазались.
Так русские казаки их вытирали и любили.

Так вот я в казаки явно не гожусь.
Для меня графоман, сколь бы то ни было личностный помимо стихов - человек, который, помазав лицо г..ном, выходит ко мне общаться.
Человек думает при этом, что облегчил общение.
Да нет - затруднил.
И вытирать я его не буду, чтоб душу разглядеть - пусть сам вытрется сперва.

Тут лучше всего тем, кто стихов не чувствует.
Парадоксально, но факт.
Вот они и говорят, что "пишут душой" и хотят, чтобы их "сердцем читали".
Это глубокие слова, но почему-то все плохо пишущие их, не сговариваясь, повторяют.
А у прочих, заслышав это, ударная нога уже пружинит.

И как тут в полной мере выразишь то, что чувствую.
Это на мат придется переходить.
А толку?

Мне по эвереттовскому поводу пришло в голову, что люди смешивают душевное с приятным. Ну, люди вообще много чего смешивают, не только это.
Разные вещи, совсем разные.

Мария Москалева   17.03.2012 13:36   Заявить о нарушении

Мария, люди смешивают душевное со всем.
На том стоим.
Вы скажете- это нас и погубит.

Галина Иззьер   18.03.2012 07:29   Заявить о нарушении

Видела вчера на одной конференции забавный слайд. Стадии депрессии у грызунов. 10 идентичных фотографий крысиной морды.
Без "душевного".

Галина Иззьер   18.03.2012 07:34   Заявить о нарушении

Странным образом продолжилась наша с Вами дискуссия. Сегодня довелось обсуждать, как это многим удается, так сказать, "расслабиться"- фальшиво петь, несмешно шутить, плясать до упаду, не боясь выглядеть смешным. Я считаю, что это- нормальное включение защитных механизмов. Например, для меня лично- это знак моего персонального личностного развития. А любить меня не надо. Это тоже- результат самоанализа. Так что я, Мария, графоман по убеждениям. Дерьмо было заработано трудом, так сказать. Ну, это моя персональная история о том, как докатилась я до стихиры. О других не знаю. Не думаю, что им надо было что-то там в себе ломать (или строить). Так что правда, как всегда, где-то посредине.
А вообще-то я жила когда-то по тем же правилам: От каких-то вещей в жизни отказалась навсегда, поняв, что я не буду "самой- самой", а иначе, казалось, и не стоило.

Галина Иззьер   20.03.2012 06:06   Заявить о нарушении

Ну вот, так и думала, что человек на свой счет примет.
А эта тема тоже из тех, которые я предпочитаю обходить.
Возможно, кому-то полезно считать себя графоманом.
Если от этого лучше пишется - почему бы и нет.

Но вот, скажем у меня точно нет педагогических способностей.
Я не отличаю графоманского от ученического.
По мне, г. и г.
А ведь это же в корне разные вещи - человек пока пишет плохо (учится) или человек в принципе пишет плохо.

Но если хотите примеров - да пожалуйста.
Вот эти коллеги по сайту, по моему мнению, безнадежны.
Если брать переводчиков, причем, издающихся:

http://www.stihi.ru/avtor/valentinsavin
http://www.stihi.ru/avtor/pipkinz
http://www.stihi.ru/avtor/mikhail18

а неиздающихся исчислить не берусь

Мария Москалева   21.03.2012 18:10   Заявить о нарушении

Маша, милая, не разочаровывайте меня. Вы правда решили, что обидели меня в ходе наших рассуждений о природе графоманства? Меня вообще сложно обидеть. Оттолкнуть совсем- легко, а обидеть- сложно. Это я просто делюсь с Вами всякими мыслями на сей счет, получая от этого некое удовольствие. Надеюсь, что и Вы тоже.
Шекспир на одной из Ваших ссылок был силеееен((((

Галина Иззьер   22.03.2012 01:39   Заявить о нарушении

Да, забыла еще- вот на ту же тему:
http://stihi.ru/2010/12/14/6537

Галина Иззьер   22.03.2012 05:38   Заявить о нарушении

http://www.stihi.ru/2012/03/29/3894

http://www.stihi.ru/2012/03/29/3772

Не помню какой профессор, Уоттсом цитированный, показывал студентам спичечный коробок и спрашивал, что это. Студенты сказали всё, что могли. Исчерпались. А профессор - нет, это - вот это! - и швырнул им коробок.

Некоторые вопросы можно обсуждать только так.

Мария Москалева   29.03.2012 11:37   Заявить о нарушении

Маша, мне хотелось бы, чтобы Вы прочли. Это будет на странице дня 2-3, потом сниму. Это совсем не отсюда.

http://stihi.ru/2012/03/30/1718

Галина Иззьер   30.03.2012 06:15   Заявить о нарушении

Галина, пощадите.
Меня Эверетт навэверетт выворачивает, хотите и Вы?
Как я понимаю, Вам надо - душевного труда?
Да Вы-то не Эверетт, ни литературно, ни иначе, ни по действию на меня.
И чем я могу помочь-то.
Текст сохранила, ну и что?
Эвретт попустит - гляну, пойдет - прочту, не пойдет - плюну да брошу, и всё.

У Аллы Шараповой были ли?
Христианской доброты человек, рекомендую.

Мария Москалева   31.03.2012 11:16   Заявить о нарушении

Маша, я-то думала, Вы догадались, что помощи мне не нужно. Просто показала то единственное, что- не графоманство. Это я знаю. Отзыв не нужен, как, в общем-то, и, рекомендации на другие страницы, но-спасибо.

Галина Иззьер   31.03.2012 23:40   Заявить о нарушении