Русский верлибр-8 Currant-Куприянов

"К вышеизложенному мы считаем целесообразным добавить..."

(Currant):

Вообще ,если говорить о дифинициях эстетических,то они относятся к интуитивным восприятиям, а не к логическим доводам рассудка.И можно сказать, что эстетическое - априорная форма восприятия.
Например,для математика дважды два четыре - красота!
Но не доказуемая математически.:)
И понятия прозы и поэзии на протяжении истории менялось.Беовульф, например, не только не рифмованный,но в нем нет и размера, а аллитерационные повторы.Чем вам не верлибр.
LO, praise of the prowess of people-kings
of spear-armed Danes, in days long sped,
we have heard, and what honor the athelings won!
Oft Scyld the Scefing from squadroned foes,
from many a tribe, the mead-bench tore,
awing the earls. Since erst he lay
friendless, a foundling, fate repaid him:
for he waxed under welkin, in wealth he throve,
till before him the folk, both far and near,
who house by the whale-path, heard his mandate,
gave him gifts: a good king he!
Или стихотворения в прозе И.Тургенева почему не верлибр?Примеров из древних множество.
Поэтому отделять верлибр от поэзии было бы исторически не правильно,а то вы оказываетесь в положении известного героя Мольера.
Currant
:)

Куприянов Вячеслав:

стихотворения в прозе И.Тургенева не верлибр: проза.
Беовульф не верлибр: эпос.
герой Мольера прозой не говорил - устная речь

Currant:

Эпос"Беовульф" - это проза или поэзия?
Герой Мольера говорил не прозой и поэзией, а устной речью?
Стихотворения в прозе Тургенева ничем не отличаются в принципе от верлибра.

Currant: 2007/06/17 19:07

"На наш взгляд, стихотворение в прозе - субстанция, хоть и наделенная значительным числом прозаических признаков (кроме наличия элементов rcit упомянем отсутствие характерных для классической поэзии рифмы и ритма), но при этом стоящая гораздо ближе к поэтическому тексту, чем к традиционной прозе. И не только критерий объема является определяющим в данном утверждении (как считают,например, Мандь-ярг и Комб [9, 6]). Черты поэтического в стихотворении в прозедостаточно эксплицитны по форме и содержанию. В числе формальных показателейназовем различные приемы ритмической организации текста (параллелизм, звуковыеаналогии, ассонансы и аллитерации, грамматические и лексические повторы, особаяроль начальной и конечной фаз фразы, сверхфразового единства и всего текста(инципита и клаузулы), встречаемость белых стихов). С точки зрения содержанияотметим поэтическую тематику (чаще всего - это различные эмоциональные ифизические состояния человека и природы: любовь, смерть, вера, красота, время ит. д.), единство образа и особую стилистику стихотворения в прозе (безусловно,индивидуальную), вырывающую его из прозаической линейности и оформляющую его сучетом критерия единства в закрытую систему, которую мы называем герметизмомстиха.

К вышеизложенному мы считаем целесообразным добавить еще несколько гипотез романистов, представляющих научный интерес, которые выделяют стихотворение впрозе в поэтический текст особого образца и способствуют в комплексе болееобъективному анализу данной структуры.

Так,М. Жакоб определяющими характеристиками стихотворения в прозе считает стиль иситуацию (см. предисловие 1916 г. к сборнику Cornet ds).

Б.Джонсон настаивает на кодовом конфликте, лежащем в основе зарождениястихотворения в прозе, в результате которого метонимия как раз и начинаетпреобладать над метафорой, на что нами было указано выше [10]. И. Ваде говорито принципе «поэтического напряжения» как базовом для стихотворения в прозе:такой текст находится между разноименно заряженными полюсами, что и определяетвсю его организацию [11]. Указанными полюсами могут являться:

1.инципит/весь следующий за ним текст (в таком случае инципит образует матрицу текста, по терминологии М. Риффатера [12]), если инципит находится в некомконфликте с основным содержанием текста. Сюда же Ваде относит оппозициюпервое/последнее слово стихотворения (например, gloire/seul у Mалларме встихотворении Gloire);

2.внешняя реальность / вторжение в нее авторского «я» или какой-либо инойреальности (так написаны многие импрессионистские стихотворения в прозе,например, Corbillard аи galop П. Верлена);

3.сюжет/его вербальная реализация (так называемое формальное напряжение);

4.семантическая дисгармония текста (например, у А. Рембо в Villes [II] глаголы подбираютсяк существительным по звучанию, а не по смысловому соответствию: La chasse descarillons crie…des moissons de fleurs mugissent….. la lune brle ethurle).

И,наконец, Д. Бриоле выделяет принцип «сиюминутной презентации» как определяющийдля стихотворения в прозе (как, впрочем, и для свободного стиха) в отличие отдлительности традиционной прозы: все, что видимо, подается в стихотворении впрозе как сиюминутное, то есть не временное, а прежде всего пространственное.Длительность -как необходимость развертывания текста в пределах страницы -практически исчезает. Соответственно, устанавливается тесная связь междунаправленностью взгляда на обозреваемое пространство и пространствовоображаемое [13. C. 153], на то, что в воображаемом пространстве (уровеньподсознания) пространственно-временные связи преобразуются таким образом, чтопространство поглощает время, указывал еще З. Фрейд в трудах по психоанализу[14]."

И. Рогоцкая

Currant 2007/06/18 17:00

Куприянов Вячеслав:

Начнем с того, что «стихотворение в прозе» это (по смыслу выражения) стихотворение, записанное как проза, то есть «испорченное» стихотворение. Точнее было бы сказать «поэзия в прозе», тогда теряем принцип краткости. Еще проще - прозаическая миниатюра. Но тогда теряем якобы необходимый налет поэтичности.
Что такое «значительное число прозаических признаков»? Единственный признак - прозаическая (абзацами?), то есть не стиховая запись. Ведь большинство внутренних признаков едины для стихов и прозы.
Что такое «особая стилистика»? Стиль всегда «особый», если он есть. Странно, что французы, у коих был Декарт, разучились мыслить ясно и стали придумывать определения, значения которых весьма расплывчаты. И настолько удивляются своему языку, что произвели на свет «герметизм». Вообще новая французская поэтика для русской мало плодотворна. Лучше придерживаться старого доброго мнения Малларме, что все художественное – поэзия (никакой прозы нет!) Это, кстати, близко пониманию А.А.Потебни:
Там, где проявлена внутренняя форма слова, там – литература, а проза - вырожденная поэзия.
Эпос «Беовульф», как и любой эпос, создан в то время, когда другой литературы (письменной т.е.) еще в помине не было, потому эпос в зародыше содержит в себе как поэзию (мелос и логос), так и прозу (миф или сюжет). Так же и нечего голову ломать над «Словом о Полку…» , приписывая ему начала «верлибра».
Если понять буквально метафору Мольера, то всяк говорит «прозой» надо лишь записать, отдать в печать и затребовать гонорар. А Васисуалий Лоханкин действительно говорит «поэзией»!
Стихотворения в прозе Тургенева, простите, действительно ничем не отличаются от плохого верлибра. Плотность слова не такова, чтобы требовать стиховой записи, да и по какому принципу переписывать стихом – если по интонационному, то любую прозу можно разложить по разновеликим строчкам. Я пробовал подобное проделывать с миниатюрами Пришвина, у него есть тексты плотнее.
Однако иной верлибр действительно ничего не потеряет, если его вытянуть в «прозу». У немцев есть понятие «прозостих». Но тут уже должна создаваться типология внутри верлибра. И здесь возможны и необходимы логические конструкции, которые на уровне «живого текста» будут работать не совсем точно, а иногда и совсем не точно.
Если же «интуитивно» не отделять верлибр от стихотворения в прозе, то надо тренировать интуицию.
Если (по Фрейду) пространство поглощает время, то стихи надо писать на футбольном поле.

В.Куприянов



Эпос не создавался на пустом месте и ему предшествовала письменная традиция, но не всегда дошедшая до нас.В случае с "Беовульфом" она дошла в форме элегий, песен, поэм и прочее.Древнеанглийская поэзия,большая часть которой дошла в 4 кодексах, - аллитерационная так же как и "Беовульф".И , кстати,"Старшая Эдда"- древнеисландская тоже и древнегерманская.Можно говорить о древнегерманской,в смысле языковой семьи, аллитерационной поэзии, в которой нет ни рифмы ни размера в современном смысле и ее можно назвать верлибром.
Приведу пример древнеанглийской поэзии в переводе В.Г.Тихомирова
Руины
"Каменная диковина -
Великанов работа.
Рок разрушил.
Ограда кирпичная." и так далее...
Кто-то видит в закате прозу жизни, а кто - то поэзию.
:)

Currant 2007/06/26 03:53

Если полагать - изначально устный эпос создавался на основе письменной традиции, то почему бы не утверждать, что сперва была письменность, а только потом люди заговорили.
Аллитерация это путь к рифме (сгущение аллитерации в конце фразы, которая и становится строкой). То есть уход от «свободного стиха, А мы готовы Гомера усадить за компьютер и заствить вслепую переписать гекзаметр «верлибром» (вспомним М.Гаспарова).
В.Тихомиров делал акцентный стих, создавая убедительные стиховые руины, ничего общего с верлибром не имеющие. Эпос не сакральный текст, где прояснются значения и смыслы слов, которые относятся к вечно непонятному смыслу жизни. Сакральный текст не просто проза, как его не записывай, он и дает образец верлибру.

Куприянов Вячеслав

Эпосу записанному предшествовала письменность, и эпосу устному предшествовала речь.
Эпос у многих народов считался сакральным текстом, например,"Махабхарата" и "Рамаяна" у индусов,"Старшая Эдда" и "Младшая Эдда" у скандинавов.
"Стих - это текст ощущаемый как речь повышенной важности, расчитанный на запоминание и повторение.Стихотворный текст достигает этой цели тем, что делит речь на определенные, легко охватываемые сознанием части."
М.Л.Гаспаров

Currant 2007/07/04 22:49

Из определения Гаспарова следует, что таблица умножения является идеальным стихотворением. Гаспаров дал определение рекламы а не поэзии, или:–« речь повышенной важности» – это речь Брежнева. Стих – это строка, а стихи это не поэзия (еще). Проза тоже «делит речь…». Языческие тексты, считающиеся сакральными, породили миф, я же говорю о «логосе». Есть традиции, более продуктивные для современного поэтического сознания, есть менее. Махабхарата и Рамаяна большее отношение имеют к кинематографу, чем к верлибру. Не пойму, чего вы не хотите понять, или что вы хотите объяснить? Если вы предлагаете строить «верлибр» на Беовульфе,покажите пример…

Куприянов Вячеслав

"Поэтому отделять верлибр от поэзии было бы исторически не правильно"
Я высказался в том смысле, что в понятие поэзии входили и формы близкие верлибру, не имеющие ни рифмы , ни размеров и поэтому отделять верлибр от поэзии в какую - то третью часть, отличную от поэзии и прозы, было бы исторически не оправдано.

Currant 2007/07/05 03:55

отделять прозу от поэзии "исторически" -тоже не правильно.

Куприянов Вячеслав 2007/07/05 12:42

Например, китайцы, одна из самых древних культур, имели Ши цзин и Шу цзин, книгу стихов и книгу истории, то есть отделяли стихи от прозы.
Но, естественно, называли это по китайски.
:)

Currant 2007/07/05 16:18 [

да, китайцы, отделяли не стихи (Ши) от прозы, но стихи от "не стихов" (Шу - истории), т.е. от нехуджественной речи.
"Понятия прозы и поэзии на протяжении истории менялись".
Поэтому отделять верлибр от поэзии и прозы ныне! "исторически" правильно.

Куприянов Вячеслав 2007/07/05 16:55

"Верлибр надо рассматривать в другой системе отсчета — как по отношению к прозе, так и к поэзии. Поэтому верлибр можно определить как художественный текст, симметричный прозе относительно поэзии.
Эту формулу уточняет Ю. В. Рождественский в своей книге “Теория риторики” (1997, стр. 555): “...в центре системы жанров лежит верлибр, относительно которого определяется стих и проза”."
("О верлибре - 6")

Куприянов Вячеслав 2007/07/05 17:19 ]

Проза может быть не только художественная, но и ,например, научная или историческая, следовательно,китайцы, очевидно, отделяли прозу от поэзии как форму письменности.Что же касается художественности, то и под стихами в Ши цзин понимались реальные события и под "Илиадой" и "Одиссеей", под "Махабхаротой"," Сидом","Шансоном Роланда" и так далее.
Понятия поэзии и прозы менялись, но с точки зрения истории поэзии отрицать прошлое - значит лишать поэзию истории и таким образом лишать свои понятия поэзии и прозы будующего.
:)

Currant 2007/07/05 17:40

Китайцы отделяли поэзию от прозы как канон (например, «Стансы» Сыкун Ту) от деловой речи, в остальном у них все «форма письменности». Но вот, благодаря вам я узнаю, что вселенская битва Пандавов и Кауравов с посильным участием потусторонних сил, а также такие мелкие чудеса как встречи Одиссея с циклопами и сиренами – реальные события. Я думал, вы просто историк, а вы, скорее всего – очевидец. Потому часто употребляете – «очевидно». Мне труднее, вот и приходится изобретать то ли верлибр, то ли велосипед. Где я лишаю поэзию истории? Я занимаюсь тем, что называется разведением понятий. Я пытаюсь прояснить, где те истоки верлибра в истории, которые нам помогают избежать путаницы в его сегодняшнем восприятии. Комбинация трех античных категорий – этос, пафос и логос – дают нам три, а не два типа (жанра) художественной речи. Это доказывается логически и исторически, то есть выстраивает историю поэзии и как-то направляет ее в будущее.
Придется вас (нас) в назидание потомкам вывесить отдельно...

Куприянов Вячеслав 2007/07/05 18:58 [Заявить о нарушении правил]