Теперь я уверена в этом стихотворении
Рецензия на «Литкафе У кота» (Литературный Фестиваль Рунета)
http://www.stihi.ru/rec.html?2018/09/06/5327
Здравствуйте, уважаемый Кот!
Пришла уточнить- можно ли поговорить о моём стихотворении, если я знаю, что временно в ЛФР я участвовать не буду.
С уважением.
Елена Ительсон 06.09.2018 13:23
Елена, наше кафе открыто для всех. Приносите.
Кот Учёный Для Лфр 06.09.2018 15:50
Спасибо. Сейчас поставлю.
НОВАЯ БАБУШКА. Из рассказов мальчика.
http://www.stihi.ru/2010/11/14/7933
Мы к бабушке едем к другой-
Совсем-совсем молодой.
Она мне не кажется старой-
Чуть-чуть постарше, чем тётя,
Наша тётя Тамара...
Мы входим.
-Ну что, вы нас ждёте?
...А дома со мной всё беседы вели:
-Пожалуйста, ни одного вопроса!
-Зачем же мы едем в эти Фили?
-Да так, знакомиться просто.
Зачем мне это знакомство?
Я помню свою бабушку.
С ней так было говорить просто.
Ещё всегда нам пекла оладушки.
-А кто теперь будет оладушки печь?-
Это спрашиваю я в дороге.
-Ты ведь наелся и опять хочешь есть!
Папа!Ты слышишь! Мы скоро протянем ноги.
-Так о чём можно спрашивать?
-Да ни чём! Просто молчи,как все хорошие дети
(А они разве молчат...)
И вот мы едем. Темнеет.
Мама с папой уже никуда не хотят.
Но они купили подарок, и им никуда не деться.
И везут этот подарок как дорогое наследство.
Итак, мы входим,
И молодая бабушка,
Похожая на тётю Тамару ,
Говорит мне:
-Привет! Дай пять!
(И не выпускает сигары).
И вот длится очень тяжёлый
Странно настоенный вечер.
И я ничего не спрашиваю,
Иначе мама с папой обидятся.
Ем полухолодную кашу.
И, вздохнув, говорю:
-Да...Оладушек не предвидится...
14.11.10
(Некое пояснение о мальчике мне было нужно. Появился мой ЛГ)
Елена Ительсон 06.09.2018 16:08
Здравствуйте, дорогая Елена. Я пусть и учёный, но всё же кот. Очень прошу не обижаться, если что напишу не так. Я, поверьте, вовсе не чёрствый и детей люблю.
Не буду делать умный вид - я ничего не понял. Может, потому что я не мальчик, а стихи-то, как я прочитал, для детей. Впрочем, сдаётся, будь я мальчиком, я бы тоже, наверное, ничего не понял.
Смотрите: есть мама и папа. Т.е. мама не вышла снова замуж, а папа не женился, так? Откуда ж взяться новой бабушке? Не иначе, догадываюсь, из Америки приехала. И была там шпионкой, поэтому и вопросов задавать не велено, хотя что такого может спросить мальчик? Взрослые же удивили нелепым вопросом: «Ну что, вы нас ждёте?». Спросили так спросили - уж наверное ждет. Эх, видимо, я всё же тупой: кто эти вы? Там еще кто-то был? А если нет, почему бабушку называют на вы? Видимо, всему есть логическое объяснение, но в моей голове по-прежнему туман.
Вернусь к началу:
Мы к бабушке едем к другой-
Совсем-совсем молодой.
Она мне не кажется старой-
Чуть-чуть постарше, чем тётя,
Наша тётя Тамара...
Ага, это размышления по дороге. Мальчик еще не видал бабушку, а она ему уже «не кажется старой». Как это? И потом, если заранее сказано, что молодая, то понятно, что скорее всего не покажется старой. И зачем повтор с тётей, почему не сказать: чуть старше, чем тётя Тамара. И «наша» лишнее, на мой взгляд.
И опять же главный вопрос, вокруг которого всё вертится: почему, ну почему нельзя этой бабушке задавать вопросов?
С первой, старой бабушкой, соображаю, что-то случилось (не хочу предполагать, что, у самого бабушка). А мальчик-то, видно, только что об этом узнал: «А кто теперь будет оладушки печь?». Чуткий ребенок, ничего не скажешь. И не спишешь на возраст - ребенок, рассуждающий про наследство, уже понимает что к чему.
Вообще странно с наследством. Дома были разговоры, и именно поэтому нужно подольститься к невесть откуда взявшейся бабуле? И молчать надо, чтобы не спросить напрямую, какова наследственная масса? Тут же странная и ничего не проясняющая шутка взрослых про «протянем ноги».
И вот длится очень тяжёлый
Странно настоенный вечер –
действительно странный.
Ем полухолодную кашу.
И, вздохнув, говорю:
-Да...Оладушек не предвидится...
Меня учили, что в гостях надо есть, что дают, и вслух не комментировать. Еще мне кажется, что новая бабушка, о которой мы наконец хоть что-то узнаем (но мало, мало: сигара, дай пять... ) не стала бы заморачиваться готовкой каши (вот уж угощение), а брякнула бы на стол солёные орешки и чипсы. Ну и бутыль рома, судя по замашкам.
Елена, еще раз признаюсь: я искренне не понял, что в стихотворении происходит и кому я должен сочувствовать. Помогите мне, пожалуйста.
Ваш Кот
Кот Учёный Для Лфр 07.09.2018 15:24
Здравствуйте, уважаемый Кот!
Спасибо за критику и вопросы.
Стихотворение это не для детей. Просто о семье.
Новая бабушка появилась, потому что настоящая бабушка умерла.
Это- стихотворение о Потере.
Я не думала, что это надо объяснять.
Эту новую бабушку мальчик видел мельком.Совершенно не понимает, зачем они туда едут.
Кот, Вам, видимо,никогда не говорили:- Не задавай, пожалуйста, вопросов взрослым, которых ты еще не знаешь.
А мне говорили.
И я молчала в разных странных гостях у дальних родственников.
Оладушки- это не наследство. Это то, что умела хорошо делать та, настоящая, любящая бабушка. И больше этих бабушкиных оладушек не будет.
Мальчик не по еде скучает.
И не считает оладушки наследством.
Видимо, каша- это "дежурное" блюдо у новой бабушки.
Понимаете, Кот, я вообще росла без бабушек. Я - поздняя. И наши бабушки жили на другом конце страны (одну из бабушек я видела).
Но в 16 лет меня повезли в гости ко второй жене моего деда.
Шок был оттого, что мы даже не попили чаю. Нам его не предложили.
А разговоры она вела и вела...
Спасибо, Кот, за то что моё взрослое стихотворение вдруг стало "детским".
У каждого свой жизненный опыт.
Хорошо, что я не поставила это стихотворение ни на один конкурс.
С уважением.
Елена Ительсон 07.09.2018 16:13
И о вопросе
"Ну что, вы нас ждёте?"
Да, он иногда уместен. В большом городе, в домобильную эру.
Здесь была и ирония. И усталость родителей и мальчика.
Наверное, и усталость хозяев.
Я рада, что Вам ничего непонятно.
Это значит, что стихотворение поймут обычные читатели.
С уважением.
Елена Ительсон 07.09.2018 16:19
В стихотворении есть и молчаливый дедушка.
Он молчит теперь. Потому что женился на молодой.
Все эти подтексты вполне читаемы и понятны.
Просто у всех свой жизненный опыт.
У меня вопрос- можно ли мне удалить это обсуждение навсегда?
С уважением.
Елена Ительсон 07.09.2018 16:38
Охо-хо, Елена, я вот внимательно прочел Ваш текст, в Вы, видно, торопились с ответом. Я бы никогда не подумал, что стихотворение «детское», если бы Вы не поместили его в рубрику «Стихи для детей» (или я ошибся?). Я доверился автору. Что ж, не для детей так не для детей.
Мне в начале показалось, что родственники едут на кладбище, там на фото – незнакомая молодая бабушка. Но потом ощущение ушло. Где я сказал, что оладушки – наследство? Вроде, такой глупости не говорил. И еще раз прошу не обижаться. Конечно, у каждого своя жизнь и свой опыт. И это хорошо.
Кот Учёный Для Лфр 07.09.2018 16:43
Елена, Вам уделили внимание, многие прочли дискуссию. Удаление беседы с Котом мы будем считать неуважением к ведущему и к площадке.
Литературный Фестиваль Рунета 07.09.2018 16:50
Хорошо, я не права. Просто стало очень больно.
О рубрике. На стихи.ру нет рубрики "Стихи о детях". Потому, увы, оно оказалось в детских стихах.
-------------------
Так вот о законах полудетского стихотворения.
Эти повторы- из той самой речи детей
"Мы к бабушке едем к другой-
Совсем-совсем молодой.
Она мне не кажется старой-
Чуть-чуть постарше, чем тётя,
Наша тётя Тамара..."
----------------
А про наследство... Может быть, Вы и правы. Но о наследстве можно услышать и из телевизора. Разве не так?
Дети разные по мировосприятию. Для кого-то есть детский мир искусства, а кто-то уже давно читает книги для взрослых и потом скучает в школе.
Я-из вторых.
С уважением.
Елена Ительсон 07.09.2018 17:04
Для Учёного Кота я в этом стихотворении кое-что подправила
(немного по-другому оформила диалог и внутреннюю речь).
Думала, что вопросы будут именно об этом.
Теперь точно знаю, что включу это стихотворение в подборку для одного издания, где публикуют стихи о детях.
Что получится - не знаю.
Всем спасибо.
Елена Ительсон 07.09.2018 17:10
Елена, здравствуйте. Вашему стихотворению фатально не хватает ясности, в нем нет ни одного внятного образа. Читателю не за что зацепиться, чтобы собрать в своём воображении картинку. Представить не картиночный, чувственный образ внутреннего, психического состояния персонажей, пожалуй, можно. Намёки на него достаточно прозрачны, но в тексте нет импульса, побуждающего читателя к такому представлению - внятной интриги, вкусненькой приманки, на которую хочется клюнуть. Категории личного и всеобщего в стихотворении не сбалансированы, личное-единичное перевешивает. Это типичный пример терапевтического стихотворения для себя - попытка вписаться из некой психотравмы, причём, неудачная. Вы не разделяете с читателем травмирующий опыт, но лишь намекаете на него.
Павел Бетач 08.09.2018 07:20
выписаться Т9
Павел Бетач 08.09.2018 07:22
Павел, здравствуйте!
Почему я должна прислушиваться к Вам?
Стихотворение неконкурсное. Ни на что не претендующее.
Ваши стихи мне не нравятся. Но я не прихожу на обсуждение.
Припомните, как на БЛК Вы изводили меня с обсуждением одного моего стихотворения.
Через несколько лет на ЛФР оно вошло в шорт-лист и лонг-лист.
Так что первый признак успешного стихотворения- Ваше его отрицание.
Не тратьте на меня время.
Я закрываю страницу.
По совершенно другим обстоятельствам.
Елена Ительсон 08.09.2018 09:35
Перед закрытием страницы я еще раз спрошу Редакцию= могу ли удалить этот разговор с Котом, который (разговор) не получился.
И никого я здесь не жду.
Елена Ительсон 08.09.2018 09:41
Елена, ваши регулярные уходы и закрытия навсегда - ваше личное дело. Мне же как исследователю социальных норм и границ, интересны регулярные исключения из правил, которые для вас делаются на специфически модерируемых площадках Стихери. Тут уже не ваше личное дело. На этом здесь я разговор закончил. Спасибо за внимание.
Павел Бетач 08.09.2018 10:07
Нет, Павел, я закрываю страницу только в сентябре- когда Вы пришли мне плюнуть в душу.
Так совпало.
Сейчас погляжу, за что Вас блокировали на соседнем конкурсе.
Конечно, разговор закончен.
Елена Ительсон 08.09.2018 10:10
Для остальных. Бессрочный бан для Павла Бетача за т.н. "критику".
Его "правда" ничего общего с критикой не имеет.
Очень жаль, что к разговору с Котом он тоже приписался.
Елена Ительсон 08.09.2018 10:16
Привет всем.
Елена, но Павел вправе высказать своё мнение о тексте.
Понимаете ЛФР - публичное место. Если вы сюда приносите стих - это говорит о том, что вы готовы слышать мнение о нём от разных людей и, собственно, вы за этим пришли.
Вместе с тем, вы в праве написать от кого вы хотите слышать критику, а от кого - нет.
Например, я больше не скажу вам ничего, потому что вы мне я сно сказали, что моё мнение вам не интересно. Я не в обиде нисколько.
Но хочу вас спросить: вы сами считаете, что вы готовы слышать критику ваших текстов? Мне кажется, что - нет. По крайней мере, ваша реакция говорит о неадекватности вашего принятия критики.
ПРичём это знают все посетители и крайне обходительно с Вами говорят, из-за прблем со здоровьем. Но зачем вам нужна критика я не понимаю.
С уважением.
Симон Слуцкин 08.09.2018 12:47
Симон, здравствуйте!
Мир большой. Он не весь состоит из авторов Стихи.ру.
Я хочу убедиться, что здесь мои стихи не нравятся.
Редко ставлю их на конкурсы, только из-за Гостиной.
Увы, к Коту может приписываться любой автор.
Елена Ительсон 08.09.2018 12:52
Елена, даже самый удачный стих набирает по шортам не более 45 % голосов.
Зачем вам этот мазехизм - эти конкурсы?
Ещё не написано стихотворения, которое понравилось бы всем. И вряд ли напишется когда-либо.
Ещё раз, не понравится текст более чем половине читателей. Это статистика. С ней спорить сложно.
Симон Слуцкин 08.09.2018 13:04
Симон, а Вы хотя бы поняли, что я не участвую в конкурсе?
И потому не понимаю эти объяснения про проценты и шорт-листы.
И самое главное- зачем ко мне является П.Бетач.
Знает, что прислушиваться я к нему не буду.
И ведь блокировали его на соседнем конкурсе за его критику.
Здесь нельзя ничего удалять, увы.
Елена Ительсон 08.09.2018 13:12
Елена, я по сути, а не по мелочи.
КАкая разница участвуете вы в конкурсе или нет? Площадка любая - это место общения.
Любое поведение должно быть рациональным. Поэтому я спрашиваю вас: зачем?
Я вас не выгоняю с ЛФР, ни в коем случае. У меня нет на то полномочий.
Я просто хочу рационального объяснения. И это нужно не мне. А в первую очередь, Вам самой.
Что касается Павла - вы разберётесь с ним. Мне кажется, Павел адекватен и примет вашу просьбу об ограничении общения.
Симон Слуцкин 08.09.2018 13:25
Рациональное объяснение?
Пожалуйста.
Я делаю сейчас подборку. Решила взять те самые стихи о детях. И о взрослых.
Свой давний цикл.
Мне надо было здесь проверить.
Скажут, что проза- значит, стихи.
Скажут, что слабые- значит, не такие слабые.
Скажут, что ни о чём - а читатели уже 8 лет знают, о чём это.
Полного непонятия я не ожидала от Кота.
Значит, всё понятно.
Стихи не должны всё объяснять на 100 процентов.
Стихи вообще никому ничего не должны.
Рада за тех, кто в детстве навсегда не терял навсегда близких.
Елена Ительсон 08.09.2018 13:37
Цель общения это донести свою позицию, а не перетянуть собеседника в свою партию. Никому не нужны ОДИНАКОВЫЕ поэты, которые ходят строем и берут под козырёк. Этого на стихире и так хватает.
Елена, давайте мы с вами оставим разговор. Вы спокойно подумаете над вопросами и потом, если будет желание - мы продолжим беседу. Изменения, если происходят - то не сразу. А вопросы сложные, да.
С уважением.
Симон Слуцкин 08.09.2018 13:58
Симон, у меня нет Партии.
Никого никуда не перетягиваю.
Но никогда не буду показывать никакие заумные стихи.
А они у меня есть.
Не удивлюсь, если именно их поймут.
Спасибо за беседу.
Елена Ительсон 08.09.2018 14:21
хорошее стихотворение, слегка обэриутское, как многие ваши,
и - говорила не раз - напоминает поэмы Одоевцевой (толченое стекло и тп..)
не/конкурсное в смысле усреднённого формата площадок
гл. редакторы, не издевайтесь же и разрешите человеку удалиться отсель)
тем более право это обозначено (соотв. кнопкой) в договоре со стихи.ру изначально!
Берта Лучева 08.09.2018 15:33
опч. не поэмы а баллады
Берта Лучева 08.09.2018 15:34
Берта, мне не кажется, что Елена имеет право снести рецку.
Во первых, Елена очень дисциплинированный человек и бережёт чужие правила и время.
Во вторых, как мне кажется, мы с Еленой пришли к взаимопониманию и жаль будет, если это канет в пустоту.
В третьих и последних, если состоялся разговор - то уже стоит спросить всех участников удалить его или нет.
Симон Слуцкин 08.09.2018 15:47
Симон, наши мнения ничего не значат, решат редакторы
надеюсь на человеческое отношение, а не на принципиальность в такой ерунде на фоне космоса)
Берта Лучева 08.09.2018 15:49
Господа уважаемые!
Я просмотрела прошлые встречи с Ученым Котом.
Просматривала, ставя рецензии в виде списка.
Что меня приятно удивило- почти во всех случаях это были диалоги Кота и Автора.
Был 1 случай, когда я вмешалась из-за перевода слов (потом удалила свои реплики).
И было обсуждение автора, который любит, чтобы обсуждали многие.
И везде было понимание.
Изначально- понимание Кота.
В моём случае было бы честнее, если бы Кот сказал, что он не понимает, о чём стихотворение, не разбирая его.
Больше я сюда не ходок.
Берта, спасибо большое за поддержку!
Елена Ительсон 08.09.2018 16:05
И просто интересно- перед моим обсуждением стоит другое.
Не стала вчитываться.
Но почему вы не пришли учить писать стихи того автора?
Что у меня здесь делал П.Бетач?
Ради чего пришёл Симон?
Якобы плохой стих?
А что вы тогда тут делаете?
Елена Ительсон 08.09.2018 16:10
Литкафе "У кота".
Так вот Кота я и собиралась выслушать.
Для того, чтобы позвать читателей на свою страницу, я ставлю анонсы, а не участвую в спорах.
Елена Ительсон 08.09.2018 16:15
Елена, не все способны принять ваш текст из-за инфантильности.
Точнее, вы настолько слились с Вашим ЛГ, что не видно автора. А только виден ЛГ.
В этом плюс и минус текста. И даже в некоторой степени его уникальность.
Симон Слуцкин 08.09.2018 16:17
Симон, а это ничего, что стихотворение есть на моей странице, как и весь цикл?
Мне совершенно всё равно, что у Вас с чем слилось.
Слава Богу, этот цикл давно прочитан профессиональными писателями.
Елена Ительсон 08.09.2018 16:21
НЕ удержался, Елена.
Забыл, что вы мне сказали на БЛКа, что ВАс не интересует моё мнение о Ваших стихах.
Могу его срезать, если хотите?
Симон Слуцкин 08.09.2018 16:30
Нет уж, оставляйте.
Этих героев должны знать многие.
Елена Ительсон 08.09.2018 16:32
Вы из Ленинграда, Симон?
А Вы знаете какой сегодня день в Ленинграде?
Напомню-траурный.
Вы приходите спорить именно в этот день.
Совпадение?
Елена Ительсон 08.09.2018 16:53
Да, Елена, я из Питера. Не живу в нём 28 лет. Теперь в Хайфе.
Что за день - я не знаю?
И ещё, я не спорю ни с кем. Я общаюсь. В моих словах не найдёте фразу - "вы не правы, а я - прав".
Симон Слуцкин 08.09.2018 16:58
Сегодня- начало Блокады Ленинграда.
Елена Ительсон 08.09.2018 17:03
Всё больше крепнет моё убеждение - конкурсы надо проигрывать.
И стихирные, и всякие.
Если бы я с 2009 года участвовала в здешних разных конкурсах - не написала бы ничего. Остановилась бы.
Мой мир непонятен многим.
У меня совершенно понятные рассказы.
Вот их пусть и читают те, кому нужно объяснять простые стихи.
Другие статьи в литературном дневнике:
