2003 Вопросы о размере, рифме при написании стихов

О философии абсурда. Клуб Свободного мышления и не только. / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2025. –258 с. По страницам сайтов Стихи.ру, Проза.ру 2002 – 2012 гг.
https://russolit.ru/books/download/item/4352/
https://disk.yandex.ru/i/Fs8ohUc4YEqGsQ

Листалка. Читать:
https://pubhtml5.com/ccwf/orlk/
----------------------------------------

2003-06-17 Вопросы о допустимости сбоев в размере и рифме при написании стихов
http://stihi.ru/2003/06/17-1228

Давайте лучше обсудим, допустимы ли сбои в размере и рифме при написании стихотворений, и если допустимы, то в каких пределах. Для меня эта тема очень актуальна и я хотел бы выслушать как можно больше аргументов за и против!

С уважением,

<Александр Павлов> - 2003/06/17 13:49

Позднейшее уточнение А.Павлова №1:
Подправь, пожалуйста, тему дискуссии добавив, что мы имеем в виду классические формы стихотворений, а то видимо слова размер и рифма не у всех ассоциируются с классикой и из-за этого некоторые ошибочно соотносят их со свободным и прозаическим стихом имеющими абсолютно иной принцип построения. Возникающие бессмысленные споры, в которых люди друг друга не понимают, так как говорят о разных принципах построения, являются тому подтверждением.

___________________________________________________________

Рецензия Самарканда

Считаю, допустимы любые приёмы при создании стихов. Даже несуществующие приёмы в несуществующих стихах.
Сбои могут быть в логике, ритмике, и даже несуществование стиха как сбой поэзии вообще.
Сбои были даже у Пушкина - этот приём выразительности использовался всеми классиками.
Заумь, в частности - это сплошной сбой.
передача смысла происходит фонетическим путём.
Происходит сбой смысла, и сбой сбоя.

привожу в качестве примера ссылку на своё:
http://main.termitnik.org/poem/54123/

и совместные с Тагаевым стихотворения:
http://lib.userline.ru/samizdat/13352
http://lib.userline.ru/samizdat/12787

С уважением.

Самарканд 17.06.2003 18:00

В таком случае, чем будет отличаться стихотворение, написанное дилетантом, от стихотворения, написанного профессиональным поэтом?
Пушкин для меня не авторитет, но, тем не менее, раз уж ты упомянул, то приведи примеры его стихотворений со сбоями!

С уважением,

Александр Павлов 18.06.2003 03:32

Я недавно читал монографию о Кручёных - так это оттуда про Пушкинские сбои. А так конечно я не помню примеров, попробую поискать...

С уважением.

Самарканд 18.06.2003 14:01

Как могут быть сбои в том чего нет? Ведь это же сами люди придумали Пушкина, дилетанты. Даже «гений чистой красоты» не Пушкин придумал.
Вся система стихосложения придумана людьми. Это УЖЕ набор случайностей. Зачем пытаться исключать случайности, которые не соответствуют этой системе? Если только ради какой то призрачной красоты, то я против. Нет этой красоты в современном мире и не будет, как нет её в абсурде отображающем этот мир.

С уважением.

Александр Тагаев 18.06.2003 15:32

Самарканд!
--------------
У Пушкина очень редки сбои и при этом они почти всегда минимальны – рифмоплет еще тот!))


А.Тагаев!
--------------
Не понял, что значит твое высказывание: «люди придумали Пушкина» и что ты имеешь в виду под «гений чистой красоты» – фразу или стихотворение?

Система это не набор случайностей, а упорядоченное повторение расположения и связей! Не путай! Если ты против системы, то почему используешь систему алфавита, знаков препинания, грамматики и орфографии в своих произведениях? Откажись от них, и ты не сможешь писать стихи вовсе!

С уважением,

Александр Павлов 19.06.2003 06:24

Может я неточно выразился. Но ведь правила то и существуют, что бы их нарушать. Всегда что то великое получалось при нарушении правил. Просто я считаю что теперь создалать такая ситуация, когда накопилось столько забытых правил, что среди них просто не может не быть лучших чем существующие. Используя существующие правила мы лишь обманываем сами себя. Поэт не может быть критиком. Для поэта правила не нужны, во всяком случае, для современного.
Вот именно Пушкин это и есть самообман, зацикливание. Я не имею ввиду Пушкина как поэта. Мне очевидно что он как поэт- второисточник, причём не наилучший. Образ Пушкина как НАШЕ ВСЁ- придуман людьми. На месте Пушкина мог быть почти любой другой.

С уважением.

Александр Тагаев 19.06.2003 14:10

Теперь понял, что ты хотел сказать... и в целом с тобой согласен.
С уважением,

Александр Павлов 21.06.2003 07:48

А сбои и Пушкина, оказывается, не так редки.
Можно и примеры привести при желании.
С уважением.

Самарканд 26.06.2003 22:56

Приведи хотя бы пяток! ;))
Приводи название и сбойное четверостишие...

Александр Павлов 27.06.2003 04:43

P.S. Эпиграммы и черновики не принимаются! :)))

Александр Павлов 27.06.2003 04:47

Наконец привожу примеры сбоев у Пушкина:

Иканье Онегина:

И К шутке, с желчью пополам...
И Кучера вокруг огней...
Чему-нибудь И Как-нибудь...
Всегда по моде И К лицу...

Ужи и львы из Онегина:

Все те же ЛЬ ВЫ? Другие ль девы...
«Увижу ЛЬ ВАС...» и слёз ручей...
УЖ ИЗменять научена...

Игра у Онегина:

И ГРУда книг, и под окном...


19 окт. 1825 г.:

О Пущин мой, ты первый посетил...(опущен!!!)

Моему Аристарху:

И од не слишком громозвучных (Йод!!!)

К ней:

Вас вновь я призывал, о дни моей весны (Одни!)

Бородинская годовщина:
Но тяжко будет им похмелье... (Натяжка...)

И ещё превеликое множество других сдвигов.
Но с моей точки зрения они только украшают стихи.

Взято из книги: А.Е. Кручёных «Избранное»,Centrifuga, Russian reprintings and printings, vol.8, 1973, Wilhelm Fink Verlag Munchen.

Самарканд 20.07.2003 03:51

Ни одного сбоя я тут не обнаружил – это лишь случайные совпадения. Впрочем, все случайные совпадения не случайны – это самореализация нашего подсознательного Я. А что до А.Крученых, то он просто целенаправленно выискивал подобные совпадения, подобную игру слов у известных поэтов, так как строил на ее основе поэзию. Если внимательно разбирать стихи, то у любого поэта можно найти массу подобных вариантов. Я считаю, что это нормально и вполне допустимо. А сбой – это нечто большее, например, ошибка в размере:

Там на брегу, где дремлет лес священный,
Твое я имя повторял;
Там часто я бродил уединенный
И в даль глядел... и милой встречи ждал.

11-8-11-10 :)))

Александр Павлов 09.10.2003 08:44

Возможно, но Кручёных нашёл у пушкина несколько тысяч таких «совпадений». Может это серийная случайность? Всё может быть. Кручёных АЕ про это целый трактат написал, которым интересовались известные литературоведы.
Всё ж я категорически не согласен с утверждением «Пушкин - это наше всё». Это просто абсурд. Кто это придумал?

с уважением.

Самарканд 20.01.2004 20:19



Рецензия Aquil

Поэт может делать все что захочет, он сам решает допустимы ли сбои или недопустимы, ИМХО. И чем меньше он дает сам себе свободы, тем лично для меня он менее интересен!
У меня все.

Aquil 17.06.2003 18:53

А как в таком случае определить, где свобода, а где всего лишь дилетантизм?))

Александр Павлов 18.06.2003 04:43

Нет объективных критериев. Видимость объективности создаётся коллективным субъективизмом. Какой порядок в расстановке звёзд на небе?

С уважением.

Александр Тагаев 18.06.2003 15:35

Расположение звезд на небе, между прочим, тоже упорядоченное! Оно соответствует определенной системе и благодаря этому, есть возможность просчитать местоположение тех звезд, которые пока невозможно увидеть с помощью имеющихся телескопов!
Объективные критерии смотри в моем сегодняшнем ответе на твою рецензию.

Александр Павлов 19.06.2003 07:03

Каждый автор сам для себя решает, как ему говорить. Ритмически повторяющиеся сбои, образуют новый ритм. Ритм стиха это не только банальные тра-та-та тра-та-та. А как отличить мастера от дилетанта? Ну, уж не по сбоям ритма. Простите, но, кажется, в этой дискуссии забывают для чего пишут стихи (поэтические тексты). Для того, чтобы записать некую эмоцию или память о ней. Если я, как читатель, чувствую хоть что-то, кроме скуки, читая текст, это уже кое-что. А если мое сердце кто-то странный сжал с силой в руке после того, как прочел чьи-то странно ритмизованные строки, а еще, не дай бог, слезы на глазах наворачиваются... Мне плевать, что там за ритм. Потому как там есть ритм подлинного поэтического чувства.
С уважением

Грибанов Анатолий 20.06.2003 14:07

Анатолий!
----------------------
Вы неправильно поняли! Основным и бесспорным критерием качества стихов являются мысли, сюжеты, образы и т.д. – разговор не об этом. Естественно техника лишь оболочка для мысли, но согласитесь, что при полном ее отсутствии и соответственно неумении донести мысль до читателя, стихотворение вряд ли «вызовет слезы на глазах». Поэтому не судите нас строго за то, что мы все же пытаемся разобраться, насколько допустимы отклонения от техники стихосложения.

С уважением,

Александр Павлов 21.06.2003 08:36

Я, всё таки, немного поразмышляв, выскажу мысль, что допустимо в современном мире практически всё. А уж в какой степени это допустимо для каждого из нас, зависит от воспитания, от генов и др. Я в отдельной рецензии попытаюсь дать своё определение стиха.

С уважением.

Александр Тагаев 22.06.2003 12:10

То, что у каждого автора своя мера допустимого, это и так понятно, но какова общая, усредненная мера для всех?

Александр Павлов 24.06.2003 08:01

Средняя - очень далеко от некоторых из моих точек зрения. Но радикальность моих взглядов и призвана для сдвигания средней точки. Впрочем, одно из моих мнений, что у современного мира нет центра, а это препятствует возможности существования средней точки зрения.

С уважением.

Александр Тагаев 26.06.2003 20:57

Александр Тагаев в какой-то мере предвосхитил мою сегодняшнюю полуденную мысль. Я вот тоже хотел сказать, что при некоторой величине критической массы творящих средняя мера исчезает.
Вот для нескольких она была, а для многих - её нет.

С уважением.

Самарканд 26.06.2003 23:04

Даже в классических формах?

Александр Павлов 27.06.2003 04:54

Классические формы соблюдались идеально классиками. Отсюда и название. Все каноны даны конкретными людьми. И они могут размываться(?), или попросту для кого-то изживать себя. Но конечно желательно пройти через все градации, это бесспорно обогатит.

Пушкинские сбои - у меня книжка лежит Кручёных о Пушкине :), и такой серьёзный труд есть! Там этих сбоев уйма приведена, надо будет набрать на клаве.

С уважением.

Самарканд 03.07.2003 20:25



Рецензия Александр Тагаев

Я думаю, что всё допустимо. И даже независимо от этого оно всё существует, в той же степени, что и не существует.
Я на каких то этапах предпочитаю путь разрушения в поэзии, как передачи состояния современного мира. Я не одобряю стремления к гармонии, через пренебрежение миром. По сути, в современном мире нет гармонии. Но одновременно с этим развивается гармония взрыва. Соседство новой гармонии и отсутствия гармонии не даёт абсолютной гармонии. И в то же время, есть чувство, что гармония заложена во всём изначально.
То есть вряд ли можно ждать от меня однозначных ответов. Я строю поле, краями которого являются с одной стороны заумь - полное отсутствие гармонии, а с другой стороны пишу как можно более банальные вещи, но с точным ритмом. По сути в этой системе случайность и закономерность настолько переплетены, что могут в глазах читателя меняться местами.
Т.е примешивая сюда из размышлений об абсурде мог бы сказать так:
Абсурд - поединок смысла и бессмыслицы
Заумь - поединок хаоса и гармонии

Опубликовал второе своё произведение на украинском языке на Романтик Киев Уа
(хотел дать ссылку но сервер не работает)
И я серьёзно рассматриваю его как свой собственный прыжок выше головы.

С уважением.

Александр Тагаев 17.06.2003 18:53 •

Появился доступ:
Это произведение «Христопольд Котумбр»

С уважением.

Александр Тагаев 17.06.2003 19:34

В силу каких то технических причин, никак не мог разместить произведение «стугарь Стугаревич Стугарёв» в самиздате. Поэтому зарегистрировался и опубликовал на новом для себя сайте рулинет.
Вот адрес:
http://rulinet.ru/users/sanya/2003-06-17-01.xml

Впредь решил развивать на этом сайте синтезм собственных форм, на основе изобретённого мною и другими.

С уважением.

Александр Тагаев 18.06.2003 00:12

Мне знакома твоя позиция, но я ее не разделяю. Гармония должна быть во всем, а уж тем более в стихах. Хаос и бессмыслица тоже могут быть гармоничными! Примером тому могут служить некоторые мои стихи. А высказывания о необязательности соблюдения техники стихосложения чаще всего свойственны дилетантам, которые этим прикрывают свое неумение и незнание. В частности на этом сайте я встречал многих «поэтов», которые, накарябав какую-то неуклюжую конструкцию, называют это верлибром или экспериментальным стихом. Как ты знаешь, я не консервативен, но в моем понимании если это верлибр, то он должен нести какую-то смысловую, эмоциональную или образную нагрузку, а если это эксперимент, то что-то новое нестандартное! Поэтому «поэту» пишущему неграмотные, «блеклые», бессмысленные, без намека на новизну стихотворения, я могу дать только одно название – графоман! И сколько бы он меня не убеждал, что все его стихи написаны так специально, чтобы достичь особого хаотичного или еще какого-либо эффекта – я в это не верю! Поэтому у меня вопрос - как определить ту грань, которая разделяет дилетанта и умышленно доводящего свои стихи до дилетантского уровня профессионала? Может быть тогда все бездарные стихи стоит считать какой-то гениальной формой самовыражения?

С уважением,

Александр Павлов 18.06.2003 04:36

Прежде всего, я называю графоманами всех кто пишет стихи. Правда, наверно, в разной степени.
Что касается поставленного вопроса, то я считаю, что само существование таких стилей, как сюрреализм, говорит о праве поэта как угодно ворочать явлениями мира. Для меня прежде всего важна широта эстетических позиций того или иного автора. Я думаю, это перекрывает на несколько порядков недостаток неточности. Для меня поэт - всего лишь инструмент в руках всеобщего стихотворчества и если есть какие то сбои, то я им нахожу определение как гротескные разломы мира и т.д. Я - дитё авангарда, причём самых крайних его форм.
НО - я понимаю также и то, о чём ты говоришь. Для меня критерий, что стих не заслуживает внимания по сути тот же самый, но это где то более интуитивно, нежели логически. Но самая крайняя форма того о чём ты говоришь мне интересна, поскольку там роль поэта стремится к нулю.

С уважением.

Александр Тагаев 18.06.2003 12:38

истинность процесса определяется его глубиной...
то же и в отношении всех произведений любой формы и содержания.

С уважением.

Самарканд 18.06.2003 14:04

Любой процесс бесконечно глубок в контексте мира. Для восприятия, главное, что бы сознание писателя при написании и читателя при прочтении, где то были хотя бы близкими по уровню глубины и координатам (не обязательно масштабу) ширины контекста мира.
В чьём то понимании любая неточность закономерна.
Но я не ратую за понимание читателем писателя. Я лишь пытаюсь как то ухватить нынешнюю ситуацию в культуре. А ситуация то очень сложная. Кстати можно было бы одну из тем определить как «Нынешняя ситуация в культуре».
И раз уж я заговорил о темах дальнейших дискуссий, то считаю что с этим спешить нельзя. Нужно более активно рекламировать уже написанное.

С уважением.

Александр Тагаев 18.06.2003 15:23

стугаря р\я простугарил стугарёво
аря стугаревски стугарево!
стуга - стугаревичи

Со стугарением.

Самарканд 18.06.2003 17:55

Александр!
Я имел в виду ругательное значение слова «графоман», а не буквальную его интерпретацию.
Если поэт работает в каком-либо стиле или нескольких стилях, то должен укладываться в их рамки. Ну а если его творчество не укладывается в рамки имеющихся стилей, то он должен создавать новый стиль. А вот когда автор не укладывается в рамки имеющихся и не создает нового стиля, то он просто дилетант и графоман (в ругательном смысле).
Если роль поэта ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО стремится к нулю, то это уже своеобразный стиль... и мне подобные творения тоже интересны.

Александр Павлов 19.06.2003 06:47

А.П.
Зря ты так о «графоманах». :((( Тоже ведь люди…
Я вообще не люблю этого слова. Но еще больше (или не меньше) не люблю слова «профессионал». Есть братья-поэты.
На мой взгляд, только бесталанные непоэты, а по существу, мертвяки, желают делить творцов на группы. Например, «графоманов и профессионалов», «членов СП, Литфонда» и проч.
Лучше сочини еще что-нибудь, чем решать, кто графоман, а кто профессионал.
Или ты думаешь, что где-то есть другие какие-то люди назначенные – может быть, Богом? – которые это решают? :)))

Вот представь, ты говоришь: «Александр Тагаев – профессионал, а В.Иванов – графоман.» Представил? Или наоборот. :)))
Или: «А.Т. – профессионал на 40 процентов, а В.И. – только на 35.» Представил?

Очнись, Александр!

Виталий Иванов 19.06.2003 13:05

Александру Павлову:

А собственно, когда ты заговорил о стилях я перестал видеть между нами противоречия. Я же говорю о стиле «Сюрреализм», особенно о двадцатых его годах, когда важно было просто выразить как можно более точно мысли. Мы с самаркандом, причём вначале независимо друг от друга, превзошли этот метод. Я обязательно оставлю такие стихи у себя на странице.
То есть я не готов сказать о конкретном человеке, что он точно дилетант, а не, скажем, сюрреалист. Конечно, найдётся что то, что меня не заинтересует, но это не обязательно будет основано на соблюдении тех или иных «правил». Если же меня кто то попросит «Напиши, в какой степени, мой стих соответствует правилам руководства по стихосложению» то я удовольствием это сделаю»

С уважением.

Александр Тагаев 19.06.2003 14:25

predlagayu sozdavat' otdel'nye avtorskie stranicy hudshih stihov, i pomeshat' plohie s tochki zreniya avtora stihi tuda celenapravlenno.

eto mozhet okazat'sya interesnym.

Naprimer: Musorosbornik A. Tagaeva
ili: Pomoika A.Pavlova
ili: Stochnye vody Samarcanda
ili: Nenuzhnyi hlam V. Ivanova
ili: Otbrosy I. Perekatipole

i t.d.

Potom ob'edinit' eti saity v drevo poeticheskogo musora
i sozdat' novyi proekt «TRASH!»

S uvazheniem.

Самарканд 19.06.2003 15:44

Виталий!
Ты абсолютно прав! << Вот видишь – опять согласился!))) >> Я слишком увлекся, пытаясь объяснить свою точку зрения, и в результате выразился неточно и обидно! Виноват - каюсь! Я не собираюсь навешивать ярлыки и высчитывать поэтический дар в процентах, но, тем не менее, считаю, что если человек пишет стихи, то он должен стараться делать это хорошо. Ну а если он это делает тяп-ляп, то он конечно человек, но в моем понимании не поэт. А для себя я вправе решать кто гений, а кто графоман! ;)))

Александр Павлов 21.06.2003 08:18

Александр!
Я тоже думаю, что между нами нет никаких противоречий в этом вопросе, но все же интересно было бы вывести какие-то критерии, по которым можно с достаточной достоверностью судить об авторе. Если это вообще, в принципе, возможно!

С уважением,

Александр Павлов 21.06.2003 08:49

Самарканд!
Не знаю, что скажут другие, но я люблю свои стихи как детей. И пусть некоторые из них кривенькие и прихрамывают, но чтобы в помойку! – никогда! ;)))

Александр Павлов 21.06.2003 08:58

Есть идея собрать по нескольку удалённых стихов от каждого из нас, а потом это всё по очереди редактировать, пересылая по почте. Таким образом, прийти к целостности общей концепции сборника. И опубликовать можно на... сейчас посмотрю... Юзерлайн.
С уважением.

Александр Тагаев 23.06.2003 23:29


Рецензия Ивана Перекатиполе

Допустимы или не допустимы - это каждый поэт решает сам для себя. Вопрос вкуса, совести, смелости, поиска. Лично я, записывая свои стихи не ищу размеров и рифм, но некфую ритмику в произведении в целом. Часто это происходит на полу-сознательном или даже подсознательном уровне. Потому даже свою редкую прозу я отношу больше к стихам в прозе, чем к прозе (сорри за тавтологию:) В некоторых стихах сбои режут ухо и глаз, в некоторых - вплетается очень гармонично, в некоторых - придаёт особый смак и так далее. Существует множество стилей, в которых одна или более строк выпадает из общего ритма.
Поэт - делай свой выбор, и не зацикливайся на нём! :)))

Иван Перекатиполе 17.06.2003 22:40 •

Я имел в виду те сбои, которые режут слух и сбивают при прочтении, а не те которые гармонично вплетаются или целенаправленно используются для каких-либо целей. Я и сам порой сознательно допускаю сбои из-за того, что хочу максимально точно выразить мысль или образ. Но до какой степени и какие сбои допустимы в профессионально написанных стихах?
Поэт - не зацикливайся, а отвечай на конкретно поставленный вопрос!)))

Александр Павлов 18.06.2003 04:58

Ладно, всё таки попытаюсь хоть как то сблизить позиции.
Недопустимо написание поэтом вещей, которые ему самому не приносят удовольствие как читателю. Я лично давно собираюсь «прополоть» свою стихировскую страницу. Конечно жалко, но что поделать.

С уважением.

Александр Тагаев 18.06.2003 15:44

предлагаю оставлять всевозможные темы
потом я из них скомпилирую вопросы для обсуждений
но это будет позже
а пока
продолжим
дискуссии
как течёт река
рекламу дадим
выйдем в мир
который непобедим
миир это риим нас
кушаем поэзии ананас

Самарканд 18.06.2003 17:56

Павлов :)))))

Ну ok, раз ты настаиваешь, то отвечу совсем уж прямо: - ВСЁ то, что не несёт в себе никакой функции - лишне. Каждое слово должно иметь тот или иной purpose. Будь то ударение, передышка, смысловая нагрузка, или звуковая или ещё какая-нибудь. А если слово стоит только лишь для того, что бы брешь заделать - то грош - цена такому слову. А если это слово ещё и из ритмики, размера, или ещё чего выбивается, то грош - цена такому стиху, и даже, возможно, Поэту :)

Иван Перекатиполе 18.06.2003 18:47

Перекатиполе!
Вот тут я с тобой полностью согласен, но что если слово несет минимальную нагрузку и при этом сбивает ритм, размер и т.д.? На мой взгляд, это тоже недостаток!

Александр Павлов 19.06.2003 07:13

ну есессно

Иван Перекатиполе 19.06.2003 20:51



Рецензия Геннадия Герасима

допустимы ль сбои?
сбои ль допустимы?
всё шлифует паста ГОИ.
но зеркальность мнима.

шлифовать можно без конца, но как бы с водой не выплеснуть ребенка..

считаю одну-две-три огрехи допустимыми, если есть что-то более главное!

Геннадий Герасим 18.06.2003 21:28 •

А если огреха это и есть ребёнок?

Александр Тагаев 18.06.2003 21:52

гы... если огреха - цель, то она уже не огреха!

Геннадий Герасим 18.06.2003 22:54



Рецензия Дебилушки

НЕТ ВСЕМ ПОЭТИЧЕСКИМ ФОРМАМ!!!

лет так 300-250 тому назад Ломоносов уствержал, что стихи нужно писать только и исключительно по определённым правилам.

Сейчас хоть кто-нибудь по этим «штилям» пишет?

То же будет происходить и с чётким размером - и со стройным ритмом, и с классической рифмой!

ВСЁ ЭТО АТАВИЗМЫ!!!

Человек ходил с хвостом ещё когда не был человеком!
Если хвост вырастает у современного человека -
--------------------НАДО ЕГО РУБИТЬ!!!---------------------

АТАВИЗМАМ НЕТ!!!

З.Ы. «Лучшая рифма к слову «театр» - слово «корова»«
___________________________________________(с) Кручёных

Дебилушка 19.06.2003 00:43

ДебилушкаМерзкое Животное!
Некоторые до сих пор пишут и в Ломоносовских и в прочих классических стилях. И если классические стили и исчезнут то, скорее всего, благодаря всеобщей неграмотности и дилетантству. Лично я считаю, что автор не знающий правил стихосложения и не умеющий писать классические формы чаще всего и не поэт вовсе! Для того чтобы создавать новые формы и стили необходимо знать классику! А ссылка на Крученых, в данном случае неуместна, так как он прекрасно знал все правила стихосложения и отходил от них лишь с целью эксперимента, а не от неумения или нежелания писать классические стихи!

Александр Павлов 19.06.2003 08:02

Иван!
Попробуй использовать HTML теги! До нужного слова <STRIKE>, а потом </STRIKE>. Может и получится...

Александр Павлов 19.06.2003 08:07

Ну и что, что Кручёных знал эти стили?
Плевать он на них хотел.

Мы же вот, например, знаем, что в средние века люди воевали мечами и в доспехах. Но сегодня так никто не воюет (разве что толкиенисты), потому как это УСТАРЕЛО.

То же самое и со стихами.

А знать, что было до тебя, по-моему, совершенно необязательно. Маяковский сам писал, что не прочитал за свою жизнь ни одного учебника стихосложения и не знает, чем отличается ямб от хорея.

Дебилушка 19.06.2003 23:42

Дузер, спасибо, чёрт возьми!!! полностью с тобой согласен.

Я тоже такое же говоно, каторое ни знаит ни рифм ни удорений дажи провлильнаписания - ничиго ни знаит.

Дебилушка 20.06.2003 23:47

Очень рад за вас и за «девачку», но разговор о стихах, а не о говне!))
Крученых не плевал, а экспериментировал! И да будет вам известно то, что вы здесь с таким упорством пропагандируете, имеет название и уже давно является классическим стилем... и имя ему верлибр! Впрочем, я думаю, что под ваше определение также подойдет и белый стих!))) Ничего нового вы не придумали! Если бы вы больше знали, то давно поняли бы, что занимаетесь бессмысленной борьбой, так как то, от чего вы пытаетесь отказаться и то чего пытаетесь добиться, одно и тоже. ;))) Стихотворные стили не исчезают, а лишь уходят в тень и затем снова возрождаются – круговорот стилей в природе! Вполне возможно, что лет через 50, хорей или ямб будут самыми модными и популярными стилями среди поэтов, а верлибр и экспериментальная поэзия уйдет в тень. ;)

ДебилушкаМерзкое Животное!
А по поводу того нужно ли знать, что было до тебя или нет, ты сам себе противоречишь. Если бы ты не знал, что говорил и писал Крученых или Маяковский, то как бы ты привел их тут в качестве аргументов? А если бы знал про верлибр, то не стал бы спорить вообще. Знания еще ни кому не мешали!

P.S. Мне весьма понравился ваш панковский настрой... вот если бы эту энергию и в мирных целях... ;))

Александр Павлов 24.06.2003 12:25

Несколько слов о Кручёных:

я тут начитался про футуристов на днях, так оказывается Кручёных всё знал, всю литературу, во всех стилях шарил круто. Он был лично и накоротке знаком с Бальмонтом, Белым, Северянином, Маяковским, Хлебниковым и многими другими.
Его эксперименты ... (о его поэзии воздержусь от конечных суждений - разве скажу «ШПЭНОР» ).
Начать с того, что до приезда в Москву из Херсона он был профессиональным художником - отсюда рисованная структура и коллажность его произведений. Он придумал заумный язык в печатаемой поэзии первым (заумный язык как атрибут экстаза существует в религиозной практике всех народов).
Короче, шарил и хавал он во всех стилях и направлениях.
Pro
Dol
Zhu

С уважением.

Самарканд 26.06.2003 19:20

Вот и я о том же! Дилетанты почему-то постоянно ставят знак равно между неумением писать и экспериментальной поэзией, а ведь это далеко не так. Для того чтобы чего-то добиться в экспериментальной поэзии недостаточно тупо набить несколько первых пришедших в голову бессмысленных строчек – необходимо хорошее знание и использование всех приемов стихосложения. Написать экспериментальное стихотворение отнюдь не проще, а гораздо сложнее, чем классическое!

С уважением,

Александр Павлов 27.06.2003 05:18

Но я думаю, что он часто мечтал забыть напрочь обо всех этих своих знаниях. И мысль такая возникла у меня уже давно, ещё задолго до этой беседы, но странным образом выплывает теперь. Лично мне нравятся как читателю и строгие классические формы, если я в них нахожу что то ЖИВОЕ (что почти не встречается у лидеров рейтинга). Нравится и их полная противоположность - как бы написанные на чистом листе. Бывает я завидую и тем и другим (подозреваю, что некоторые из них завидуют и мне, хотя как можно завидовать человеку поехавшему на почве поэзии). Часто мне вообще не хочется ничего читать и писать. Иногда же пишу совсем гротескные стихи, как бы издеваясь над всей существующей поэзией, да и вообще нынешним миром, подозреваю что это делают многие. Да и как можно не издеваться, если на одной только стихире публикуется больше 30000 авторов. Но иногда и очень переживаю насчёт этого. Часто происходят мировоззренческие кризисы. Так что здесь не может быть даже у меня самого единого мнения. Хотя может быть ради читателей стоит определиться наконец? Но ведь часто я пишу вовсе не ради читателей и не ради эксперимента, а может быть просто ради существования стиха, каким бы он не был. Подозреваю, что здесь мне где то близок Самарканд. Если уж у меня нет единого мнения в силу сложившихся обстоятельств, то как оно может быть у 30000?
Может быть опять выпустить «слова на волю», раз уж не может быть единой точки зрения? А потом, лет через десять, переосмыслить это на основе классической поэзии. Как считаете? Лично я это пытаюсь сделать, правда лишь на отдельном участке своего творчества.

С уважением.

Александр Тагаев 27.06.2003 14:37

Это очень эффективный подход - осваивать новую сферу знаний, умений, практических навыков, понимания, а потом её отбрасывать как систему, как старую кожу при росте. Тогда возникает критическая точка в биографии развития. Именно из неё может развиться импульс творчества небывалой силы, как сказал Иванов - откровение, только у него это как проблеск.
А здесь - мощный сметающий ум процесс.
Тогда может возникнуть персональный феномен.

Единственное очень тяжёлое условие: надо чтобы было то, что можно отбросить. Если ищешь поэтическое откровение - надо отбрасывать профессионализм. Это не более чем гипотеза, конечно.

Наверно у Кручёных было много, чего можно было выбросить,
он многое оставил позади и расцвёл заумью.

Хотя многие стихировские и не только поэты и так прекрасны своей самобытностью. Большинство не знает этого.
Концепция Тагаева о бытии как перманентной поэзии весьма привлекательна.

С уважением.

Самарканд 03.07.2003 20:16

Может быть, я неточно выразился, но, на мой взгляд, в любом “бессмысленном” наборе слов должна присутствовать как минимум эмоциональная, образная или т.п. составляющая... иначе понятие творчество здесь неприемлемо. Просто набор слов может создать и машина. Причем у нее это получиться гораздо лучше, чем у многих дилетантов.

С уважением.

Александр Павлов 09.10.2003 09:01

З.Ы.
Что касается “отбрасывания”, то прежде чем принимать такое решение поэт должен полностью осознавать, что он отбрасывает и нужно ли это ему. А для этого он должен хорошо знать и уметь пользоваться “отбрасываемым”, а также со временем прийти к решению, что это мешает его творчеству – иначе это просто глупое неосознанное отрицание всего, что ни попадя.

Александр Павлов 09.10.2003 09:40


Рецензия Виталия Иванова

Александр. Повторюсь здесь в виду важности и всеобщности.
Хотя лично тебе вчера уже об этом рассказывал. :)))

На мой взгляд, важен не ритм и размер сам по себе, а целостный живой организм стихотворения. Форма, без внутреннего содержания, мертва. Точно шкурка животного.
Неприятно даже думать о животном без шкурки, т.е., в данном случае, о содержании без какой-либо формы. :)))
Самое главное, чтобы автор чувствовал, что он рожает живое, а не мастерит что-то из дерева. :)))

Различное количество стоп, пропуски ударений или, наоборот, лишние ударения, перемены размеров, даже и в одном четверостишии, на мой взгляд, только оживляют стихотворение, делают его личностным, оформляют лицо и характер.
Но! Надо рожать-создавать красивое существо, а не какого-нибудь мутанта, калеку неполноценного, инопланетянина, чудо-юдо и проч.
Думаю, ты понимаешь, о чем я говорю. :)))
Вот так, если вкратце. :)

С уважением,

Виталий Иванов 19.06.2003 12:51 •


Рецензия Дмитрия Родионова

Считаю любую дискуссию беспредметной без выработки единого мнения об обсуждаемом предмете, основных определениях.
Итак, СТИХОТВОРЕНИЕ - 1. Небольшое художественное произведение, написанное ритмически организованными, обычно рифмованными, строками.
РИФМА - 1. Созвучие концов стихотворных строк (в стихосложении).
ПРОЗА - 1. Ритмически не организованная речь.
Короче говоря - «всё, что ни проза - стихи». И наоборот...
Создавая стихотворное произведение, поэт СОЗНАТЕЛЬНО загоняет себя в рамки формы. Безусловно, рамки эти он определяет сам. Строгие поэтические формы - это не кандалы, а, можно сказать, скелет. Практически у всех людей количество костей (исключая инвалидов), их порядок размещения, приблизительные размеры - одинаковы. Человеческая фантазия создала и многорукого Шиву, и орлоголового Гора, и хвостатых русалок, кентавров, в конце концов, великанов, карликов и т.д. Но, несмотря на всё многообразие этих форм, есть определенные параметры, правила, по которым мы определяем, что это - человек или человекообразное существо. Даже сфинкс, с его человеческим лицом, практически не воспринимается нами как человек. Не буду повторяться, что всё вышесказанное можно отнести и к стихам. Ещё раз подчеркну - захотев написать стихотворение, человек уже осознает необходимость соблюдения определённых правил. Следовательно, он уже не властен их произвольно менять.
РИТМ - 1. Равномерное чередование каких-л. элементов (звуковых, двигательных и т.п.), присущее действию, течению, развитию чего-л. // Размеренный, налаженный каким-л. образом ход, протекание чего-л.. Весь вопрос в том - какое это чередование... Ритм классической музыки, например, предполагает возможность изменения ритмического рисунка произведения, песенный ритм более однообразен, джазовый - предполагает возможность запланированных сбоев. Следовательно, весь вопрос в том, признавать ли единственно возможными в русской силлабо-тонической системе стихосложения 2 двухстопных и 3 трёхстопных размера, или допускать другие «джазовые» варианты, со сбоями. Ритм выбирает поэт, каким бы сложным он не был. Два (тем более - более) одинаковых сбоя - это уже не сбои, а ритмический рисунок.
Кстати, ритмический сбой, обусловленный смыслом - большая редкость и ценная находка. Чаще всего это небрежность, нежелание работать, искать слова, варианты, рифмы. Именно это отличает сбой гения от сбоя дилетанта. У гения «из песни слова не выкинешь» не потому, что авторитет непререкаем, а потому, что данный вариант - лучший или единственный. Вообще-то, диктовать кому-либо, как писать стихи - занятие пустое. Есть люди, прекрасно создающие «потоки сознания», «рифмованную прозу», «энергетические творения». И это творчество имеет право на существование, бывает выразительнее любых стихов. Поэтому, если «давит форма» - можно уходить от неё, искать новые варианты... Но если поэт устанавливает для себя, что это произведение он будет писать рифмованным пятистопным ямбом, а в 3-4 строчках из-за рифм, ударений, иных правил, переходит на трёхстопный размер, удлинняет-укорачивает строку и пр. и доказывает, что это хорошо - на самом деле это - ПЛОХО. Зачем себя обманывать?
О рифме... Здесь, вообще, сложно определить, что такое сбой (если, конечно, корову с театром не рифмовать). Созвучье - дело тонкое, от слуха зависит. Кто-то слышит только «чёткие» рифмы, кто-то признает чередование «м» и «н» в некоторых случаях, кто-то чуёт тончайшие аккорды слова. главное, чтобы созвучье, действительно, имело место, звучало бы органично. Тонкая рифма, например, смотрится, обычно, чужаком в окружении простых и глагольных. А обсуждать вопросы стиля и вкуса (или их отсутствия) - дело бессмысленное и безнадёжное.
Так что не при чём здесь Тредиаковские с Ломоносовыми. Поэт зависит от формы, ничего не поделаешь. А тот, кто не зависит - пишет прозу, вот и всё...
С уважением,

Дмитрий Родионов 19.06.2003 14:32 •

Про размеры - конечно же 2- и 3-сложных...

Дмитрий Родионов 19.06.2003 14:37

«Создавая стихотворное произведение поэт СОЗНАТЕЛЬНО загоняет себя в рамки формы. Безусловно, рамки эти он определяет сам. Строгие поэтические «
Создавая психотропное произведение поэт изливает из себя ёмкости сути.
С уважением.

Самарканд 20.06.2003 13:06

Ну, ежели психотропное, тогда, конечно, сосуд...
Обычное дело - человек рождает образы, формы, идеи, а после они начинают им управлять.
С уважением,

Дмитрий Родионов 20.06.2003 16:52

Хотелось бы как то со своей стороны прореагировать на это, поскольку создаётся впечатление, что все с этим согласны.
Вот всё у Вас какие то оговорки. Вы говорите «Исключая инвалидов». Зачем их исключать, спрашиваю я Вас? Ну зачем?!!
Да и разве их станет меньше, этих инвалидов, от того что Вы их исключаете? Теперь. Вы ведете какую то длинную речь и начиная с одного приходите к совершенно другому. Вы начинаете говорить о Форме, ритме, рифмах ВООБЩЕ, а приходите к русской силлабо - тонической системе. Ну скажите, кому нужна сейчас Ваша система (это я не о том, что сейчас никому ничего не нужно). Я бы мог Вас обвинить в расизме. Даже не соглашаясь с большинством из Вами сказанного, всё таки хотелось бы остановиться на том, что давая определение стихотворения (крайне устаревшее с моей точки зрения) и не единственно существующее, Вы пытаетесь что то пояснить на примере очень частном - пятистопного ямба. Даже, допустим, я соглашусь и все станут писать ямбами да хореями. Но ведь для того, что бы судить точен ли ритм недостаточно даже чтения вслух. Можно так слово произнести, что там и не будет заметно сбоя. В общем здесь по всему сказанному масса возражений. И что такое сбой ритма обусловленный смыслом? Что такое вообще смысл? Такое впечатление, что вся поэзия 20 века вылившись у вас в рецензии в несколько терминов осталась совершенно незамеченной Вами. А как же тогда хотя бы Алексей Кручёных? Он что не стихи писал? А вы посмотрите на современную музыку. Мы что какие то музыкальные произведения не можем назвать композициями? Или, если картина это всего лишь подранная мешковина, то это уже не картина?
Посему могу сказать, что Вы никак не улавливаете современного мира и живете где то в конце 18-го века.

С уважением.

Александр Тагаев 22.06.2003 10:20

Но всё же позволю себе заметить.
У автора есть точка зрения.
И она реальна. Поскольку он её помыслил в тот момент времени.
И даже написал о ней дискуссионный текст.
Текст реален. И имеет все права на существование.
Конечно,ф можно поспорить, видим ли мы его перед собой.
Скорее всего да, чем нет.

С уважением.

Самарканд 23.06.2003 03:22

Как же это - не было Кручёных? Был! И Хлебников был! И Малевич с его супрематизмом! Но «Чёрный квадрат» - не живопись. Произведение искусства - да, творчество - да, но не живопись. Я не собираюсь никому говорить: «Не рифмуй «театр» с «коровой»!» Просто у любого понятия должно быть определение (как в дисскусии про абсурд, при этом, кстати, вовсе не обязательно, чтобы определение абсурда было абсурдным). Самое простое определение стихотворения -»ритмическая проза», не так ли? Если, по-Вашему, нет - дайте своё определение как предмет обсуждения. А утверждать: «Это - слова и поэтому стихи» или «Данный набор звуков - поэзия», всё равно, что называть чёрное белым. Доказать-то можно всё, но суть вещей от этого изменится ли?
Помните: «Если на клетке со слоном написано «буйвол» - не верь глазам своим,,,»
С уважением,

Дмитрий Родионов 23.06.2003 09:54

Александру Тагаеву!
Обвинить в расизме? За то, что на русском языке говорю, что ли?

Дмитрий Родионов 23.06.2003 09:59

Попытался сформулировать своё определение.

Стихотворение - это динамическая структура из языковых вербальных конструкций, не обязательно наделённых конкретным смыслом, которая видоизменяется с целью превзойти
семантические пределы языка, слов и мышления, основанного на ограничениях повседневной жизни.

Данное определение неокончательно и подлежит дальнейшей разработке.

С уважением.

Самарканд 23.06.2003 13:04

Родионову:

Ну перестаньте. Мне говорить, что Малевич это не живопись - самое жесточайшее оскорбление, которое возможно.
Я же не полностью отрицаю Вашу мысль, а рассматриваю её. Или Вы вообще не читали то что я пишу? Вы придираетесь к тому в моей речи, что возможно действительно не относится к разговору. Хотя как это не относится?
Ну взять хотя бы стих-лес. Одна сосна может быть толще, другая Выше. Кто будет говорить, что это выбивается из общего ритма? Хотя даже и все остальные сосны могут быть примерно одинаковы. Да Вы, кстати, никак не раскрыли связь между ритмом и размером. Тогда надо было давать определение стиха на основе размера, а не ритма. Но я, в отличие от Ваших обвинений в мой адрес, вас не обвиняю. У нас ведь Клуб СВОБОДНОГО Мышления, а оно может быть и неправильным, хотя я уже дано отошёл от таких понятий как хорошо-плохо, правильно-неправильно.

С уважением.

Александр Тагаев 23.06.2003 15:16

А вот я в целом согласен с Дмитрием! Свобода творчества это хорошо, а беспредел плохо! Никто не запрещает экспериментировать и создавать новое, но глупо создавать его на ровном месте. Необходимо соблюдать основные правила стихосложения, а уж если отказываться от них, то только в том случае если удалось создать новую систему правил! Но уж если автор взялся писать ямбом или хореем, то он обязан следовать правилам установленным для этих форм и никак иначе! А для свободного построения стиха не зачем заново изобретать колесо – уже давно существуют такие направления как верлибр и белый стих, где правила минимальны, и можно запросто играться с ритмом, размером и т.д.
С уважением,

Александр Павлов 24.06.2003 08:57

З.Ы. Малевич – это не живопись! ;)))

Александр Павлов 24.06.2003 09:02

Не удаётся укладывать своё творчество в рамки верлибра и белого стиха. Хотя верлибром можно было бы назвать какие то мои стихи. Насчёт ямба и хорея согласен, но несогласен насчёт определения поэзии, а следовательно, и насчёт доказательства. Как я уже и говорил, живу теперь внутри стиха, где люди и предметы, тоже буквы. Кстати, буквы появились ведь не на ровном месте. Впрочем, отсюда следует необходимость доказательства, что я нахожусь внутри стиха а не прозы. Над этим надо подумать.

С уважением.

Александр Тагаев 26.06.2003 20:49


Рецензия Mart

Судя по тому, что все последнее мое без четкого ритма, то я допускаю. НО опять же, почти всегда не специально, просто так получается. Вот, например, в музыке, конкретно, авангардный джаз, где как раз оригинальность и заключается в сбоях ритма, квадрата рифмы и тпр. Подобные сбои в музыке неприятны для слуха, их трудно воспринимать, то есть они реально воспринимаются, как что-то заумное, понятное только узкому кругу людей. Почему-то в поэзии это уже привычно и близко. И вообще, было бы интересно порассуждать, в каком отношении находятся поэзия и музыка? Почему в поэзии эксперимент позволителен и вызывает интерес, а в музыке вызывает отторжение? Может быть, музыка - выражение какого-то природного начала, которому свойственен порядок, ритмы, гармония (сюда же математику). А поэзия - сугубо человеческое изобретение со всеми вытекающими.

Mart 19.06.2003 14:58 •

ochen' interesnyi vopros
postavluy na obsuzhdenie

po0moemu poeziya i muzyka - odno
poskol'ku iznachal'no poeziya tozhe byla lish' zvukom,
kogda eshe ne bylo pis'mennosti
iz etogo vytekaet neobhodimost' avtora chitat' svoi stihi publike vsluh
togda - vospriyatie stihov drugoe.

S uvazheniem.

Самарканд 19.06.2003 15:36

Я тогда еще одну сформулирую и тебе пришлю: как раз про декламацию своих стихов.

Mart 19.06.2003 22:24

присылай на
vaos@bigmir.net
bassnsong@netscape.net

Самарканд 20.06.2003 13:02

У меня, лично, и в музыкальном плане эксперимент не вызывает отторжения. И мне кажется, теперь, под влиянием нашей дискуссии, что ритм и гармония не какие то изначальные свойства присущие чему либо, а то, что пытается придать ему человек. В средние века это происходило из тогдашнего мировоззрения человека как центра вселенной, а теперь это просто по инерции, как неубранный «мусор». Мусор в скобках, как не самое наихудшее значение слова.
Я люблю слушать, например, такие противоположные стили, как грайнд-кор и амбиент, если тебе это о чём то говорит. Но и просто русский рок я люблю слушать, т.е более упорядоченный ритм. И вообще здесь получается диапазон от полного отсутствия ритма, через его даже и неупорядоченные нарушения, к чёткому соблюдению. Не люблю совсем уж однообразного (даже одинакового) самоцельного примитивного ритма поп музыки.

C уважением.

Александр Тагаев 22.06.2003 15:49

На днях определение появилось, не знаю откуда:
«Поэзия - это музыка в действии».

Дёшево и сердито.

С уважением.

Самарканд 03.07.2003 20:32



Рецензия Bart

сбои ритма (именно сбои) считаю недопустимыми!
поддерживаю ломание ритма в ключевых местах произведения (как один из способов показать, что этот момент ключевой)
ещё бывают специальные формы стихотворений, позволяющие это делать!

сбои в рифме также нежелательны!
либо строгая, либо нестрогая!
возможно (с ограничениями) чередование строгой/нестрогой симметрично!

а вообще дилетанта/недилетант почти всегда можно определить! правда критериев больше!

>8)

Bart 19.06.2003 15:46 •

Но надо ли это делать? И если надо, то кому?

С уважением.

Александр Тагаев 22.06.2003 11:59

я тоже не знаю, про дилетантов!
но вопрос подняли, значит, кому-то это нужно!

Bart 24.06.2003 12:56



Рецензия Александра Тагаева

Я, немного поразмышляв, решил дать своё определение стихотворения.

Стихотворением, в условиях современного сложного мира, МОЖНО назвать практически всё что угодно.

И причин этому очень много. Не знаю, насколько они обьективны.

Например с точки зрения моей концепции стихотворчества русская силлабо тоническая система, составляет примерно 1/10 в миллиардной степени часть от существующих стихов, и даже более того. Тогда ладно, можно уже махнуть рукой и согласиться, ради приличия, с необходимостью чётких ямбов и хореев, в смысле ритма. Оригинальных точных рифм не осталось, вероятность этого сведена к нулю, поэтому здесь Вы моей поддержки не найдёте. Ну разве что могут быть на основе каких то неологизмов.

В моей концепции, например, стих- кирпич, или стих-царапина на обоях и т.д. Какой здесь может быть ритм?

С уважением.

Александр Тагаев 22.06.2003 12:26 •

Вы путаете! Начнем с того, будем ли мы разграничивать искусство на части: живопись, музыка, поэзия. Если нет - к чему вопрос обсуждения (напомню его «Вопросы о допустимости СБОЕВ в РАЗМЕРЕ и РИФМЕ(!) при написании СТИХОТВОРЕНИЙ)? Если Вы допускаете глиняную рифму при изготовлении кирпича и царапании обоев - это уже диагноз... Если да - Ваш кирпич - скульптурная композиция. Показать кирпич на выставке - несложно. Сложно сделать его произведением искусства. Как нельзя повторить «Чёрный квадрат», так и кирпич будет лишь «одним из...»
Но в любом случае, это уже совсем другая ТЕМА.
С уважением,

Дмитрий Родионов 23.06.2003 10:15

Но ведь Вы же первый начали давать определения стихотворению. Просто я обращаю Ваше внимание, что такое определение не единственно возможно. А говорить «это невозможно, потому что так не может быть никогда» по крайней мере банально. Я утверждаю, что если из моего определения не следует ответ на вопрос поставленный в дискуссии, то из Вашего так же не следует. Я рассматриваю Ваше определение как очень-очень частное. Ну такой мир сейчас! Раньше многое исчезало бесследно, а сейчас ничто никуда не исчезнет и моё определение будет висеть рядом с Вашим на сайте Стихи Ру. Всё проникает во всё и влияет на всё. Вам тогда и самому не надо было давать определение стихотворения раз уж Вы признаёте бесполезность моего определения для дискуссии. А я просто не мог никак не прореагировать.

С уважением.

Александр Тагаев 23.06.2003 15:16

Александр!
Я с тобой частично согласен – стихом можно называть все что угодно, но в переносном смысле! Буквально же стихом называют ритмически организованную художественную речь, четко расчлененную на соотносимые и соизмеримые относительно короткие отрезки, каждый из которых графически выделяется в отдельную строку. В последствии появилось также два дополнительных понятия – свободный стих (верлибр) и прозаический стих (белый стих). Свободный стих – это эмоциональный образный текст, не имеющий иной организации кроме членения на отдельные короткие строки, а прозаический стих – это прозаическое произведение, имеющее небольшой объем и отличающееся повышенной эмоциональностью стиля, образов, мотивов и не имеющее никаких четких метрических признаков. И не надо ничего мудрить! Все старые классические стихотворные формы должны укладываться в понятие стих, а новые современные в верлибр и белый стих – и никак иначе! Все что в эти понятия не укладывается, имеет другое название как то: проза, живопись, музыка, архитектура и т.д. хотя в переносном смысле и их можно называть поэзией или стихами, так же как и стихи, скажем, живописью. А само слово стих появилось от греческого stichos и буквально означает ряд или строку – никаких других разночтений нет и быть не может. Если ты придумаешь какую-либо форму, не укладывающуюся в 3 указанных понятия, то сразу придумывай и название, так как она уже не будет являться стихом, а будет симбиозом различных искусств. Надеюсь, я прояснил ситуацию, и мы не будем спорить, что такое стих, а вернемся непосредственно к теме дискуссии.

Самарканд!
Подправь, пожалуйста, тему дискуссии добавив, что мы имеем в виду классические формы стихотворений, а то видимо слова размер и рифма не у всех ассоциируются с классикой и из-за этого некоторые ошибочно соотносят их со свободным и прозаическим стихом имеющими абсолютно иной принцип построения. Возникающие бессмысленные споры, в которых люди друг друга не понимают, так как говорят о разных принципах построения, являются тому подтверждением.

С уважением,

Александр Павлов 24.06.2003 12:29

Нет, подожди.
Значит так...
Конечно я согласен, что классические размеры русской силлабо-тонической системы должны соблюдаться неукоснительно, иначе это уже перестанет быть системой. Кстати я не представляю, как можно сочиняя все известные размеры допустить сбой. Разве что читателю это покажется сбоем.
Но Дмитрий зачем то начал давать определения с которыми я категорически не согласен. Ну такое у меня мировоззрение! Я действительно отношусь к каким то предметам повседневности как к неким буквам другого порядка, или словам. Даже, если хочешь, иероглифам. Я на определённом этапе перешёл грань стиха и теперь сам нахожусь внутри. Причём Я внутри стиха, уже преобладает над внешним. И это не галлюцинации какие то, а скорее на каком то семантическом уровне. Я об этом написал в произведении «Стугарь Стугаревич Стугарёв». Кстати, ритм и размер это разные вещи. Ритм можно найти и у телефонного справочника, да я его и рассматриваю как стих. Но если говорить о размере, то не на основании определений стиха, где размер это очень частное понятие.

с уважением.

Александр Тагаев 26.06.2003 20:37

Вот помню лет 5 назад один из моих методов написания стихов. Брал разные газетные тексты, чем-то необычные мне,
хотя они могли состоять и из банальных слов. И собирал из них стихи. С интернетом не был тогда знаком. Стихи никому не пока(жу)зывал. Печатал их на машинке «Украина». Больше всего мне нравился процесс печатания. Хотя стихи тоже ничего.
С уважением.

Самарканд 11.07.2003 13:12

Александр!
Ну значит, все мы друг друга не поняли! Я согласен и с тобой и с ним. Ваши мировоззрения ни в чем не противоречат, по крайней мере, если я правильно вас обоих понял. Он говорит то же что и ты, но другими словами. Вся проблема была в твоем неточном первоначальном определении стиха.
С уважением,

Александр Павлов 09.10.2003 09:19



Рецензия Цхо

Кроме ритма, яркости образов, которые выплеснуты на клочке бумаге громадной энергетической волной ничего не важно.
Сам рифму не всегда люблю. Пример:
http://stihi.ru/2003/06/03-929
Ритм в стихе есть всегда, он не сбивается, а играет с нервами читателей. Иначе - это уже не стих. А в музыке экспериментов делали еще ого-го сколько: появление синтезатора, игры на кастрюльках, бутылочках, альтернатива, dark wave, doom metal (где ритм менялся каждую секунду).
Просто природа человека такова, что он любит гармонию, и классика, и стихи с рифмами воздействуют на него наиболее положительным образом. Релаксируют. Без рифмы - произведения могут быть более чувственными, будоражащими рассудок - а это не всегда полезно, как показано врачами.

Цхо 26.06.2003 00:23 •

Абсолютно согласен. Рассмотрение возможностей сбоя в ритме нельзя рассматривать только внутри тела стиха. Нужно привлекать еще двоих: того кто пишет (что он представляет собой во время написания строк) и точку восприятия того, кто слушает, читает это произведение. Причина написания в состоянии. Точно выраженная мысль меняет это состояние на другое. Если пишущий стихи замечает это и идет вслед за состоянием, изменения ритма и звукового ряда органично вплетаются в тело стиха.
Когда скорость формулирования мысли меньше скорости смены состояний знакомящийся с произведением испытывает дискомфорт, а пишущего называют бесталанным. Хокку также учитывает скорости переживания, мысли, и скорость ее формулирования. Когда ты начинаешь выражать пойманное состояние, оно сменяется предчувствием другого и последующее высказывание направляет процесс осознавания (для воспринимающего).
В любом стихе должна читаться свежесть восприятия настоящего (у творящего), его состояние передается через звуковой ряд, рифмы и ритмы и др., последние в свою очередь считываются и проверяются на истинность выражения (воспринимающим).

Монгол 02.02.2004 12:35


Рецензия Null

Аргументов нет и не может быть никаких, потому что нет их и быть не может. Смотря в каких стихах. Смотря зачем. Смотря почему. Другими словами, если автор сбился случайно - поправится. Если специально, то нужно видеть конкретное стихотворение.
Даже, когда автор писать не умеет и играет в то, что это так задумано - его можно в общем-то понять. А может он в прошлой жизни был аж сам Брехт.

Какие принципы построения? Кто это у нас такой принципиальный? Вы почитайте стихи тех, кто знает принцип. Они рабы этого знания. Почитайте тех, кто не знает. Школярство. Равновесие могут держать только полубоги, титаны, гении. Вот я - гений.

Null 28.06.2003 02:36 •



Рецензия Харченко Елены

Поэзия – это не размер и не рифма. Это концентрация. Если есть потребность поямбиться – так ради всего анапеста, ямбитесь и рифможайтесь! не важно, чем и через что, важно как. :))
Кажется, тут уже говорили про Ломоносова и его нововведение о размерности. Мол поэзия должна отличаться от прозы качественно другим видом. Тогда это было новаторство. Сейчас то, что считается классикой.
А если вспомнить хотя бы Слово о полку Игореве (конечно, в тех переводах, которые до нас дошли, не адаптациях!) сплошные аллитерации. Но ведь тоже классика.
Совсем не обязательно знать теорию литературы, чтобы писать хорошие стихи. Маяковского вообще Ося правил. Не думаю, что Вова читал какие-то пособия для начинающего поэта.
Если говорить именно о строго установленных метрах, думаю, здесь лучше не допускать сбоев, если автор увидел перед собой цель похореиться, т.е. сознательно поставил себя в рамки, и сам же с этого загрузился…..или прикололся. Если такой цели нет, но стихотворение отбивает определенный ритм, почему бы и не сбиться с него.

Харченко Елена 12.07.2003 05:47 •



Рецензия Гайдачук Виталия

привет народ.
захотелось тоже поучавствовать в вашей свалке. Мое мнение на уровне нынешнего понимания предмета разговора такое - пусть существуют все стили и направления. говорить о приоритете или архаичности какого либо стиля бессмысленно. это дело вкуса. Но к примеру в авангардной живописи картина написанная задницей слона его же пометом для когото будет вершиной нового авангардного поиска. Для нормального восприятия этой картины- это все так и останется размазанным по холсту дерьмом. Не более. Слон то не понимает и не умеет передавать красоту увиденного. То же самое я вижу и в поэзии. Пиши каким угодно стилем! Но движение поиска должно быть от осознания канонов поэзии и умения ими пользоваться. А не от выписывания собственных картин задницей и величанием оттого всего заумными словами
типа потока сознания и прочей муры. Тот кто умеет писать в классических канонах- вероятней всего сумеет и сделать отступление от этих канонов гармоничным и удобоваримым для всех вкусов. Кто этого не умеет- уподобляется авторам типа Тагаева и множества других. Впрочем всем есть место под солнцем и свой круг читателей.

Всем желаю хорошего настроения и читателей!

Гайдачук Виталий 12.07.2003 06:23 •

Что значит «Авторам типа Тагаева». Я стремлюсь быть ни на кого не похожим и, при этом, очень разнообразным. Для меня кажется, что осознание канонов поэзии, только мешает написанию стихов. Это автоматически делает поэта неоригинальным и однообразным. Автор, знающий что можно писать определённым ритмом, никогда не напишет другим. Если я где то использую каноны поэзии, то в следующий раз посчитаю использование таких канонов, повторением. И что мне, что кто то посчитает это ошибкой. Я не обижусь даже если у меня не будет ни одного читателя, ведь пишу я даже не для себя, а скорее просто ради существования стиха, который молниями из тучи моего мировоззрения прощупывает окружающий сложный мир. Могу из-за скуки попытаться завлечь пару читателей. Но я и не рассчитываю на какое то понимание или близость. Понимание и близость я могу даже расценивать как относительный неуспех. Но наверно буду изучать или попытаюсь прочувствовать степень этих величин, что б в другой раз более отличаться от мне известного. Но я всегда, например, завидую маленькому ребёнку бессвязно бормочущему. Кое что из этого бормотания я запомнил, но это уже не есть таким живым.

С уважением.

Александр Тагаев 12.07.2003 22:44



Рецензия Александра Тагаева

Эти вопросы принадлежат к серии возникшей в результате просмотров всех обсуждений под каждой из статей Клуба Свободного Мышления. Некоторые из них будут выбраны Самаркандом для отдельной статьи.

15. Что такое оригинальность? Возможна ли оригинальность в современном творчестве? Можно ли считать оригинальным сейчас, то что было оригинальным когда то? Можно ли считать оригинальным похожее, но созданное совершенно независимо? Оригинален ли наш мир? Существование вселенных, абсолютно идентичных нашей.
16. Место абсолютной гармонии в абсолютном хаосе. Стремление к абсолютной гармонии, как часть абсолютной гармонии. Мир, как поединок хаоса и гармонии.
17. Отличимость случайной гармонии от гармонии достигаемой целенаправленно. Наши стихи, как творчество не наше. Может ли хаос быть внутри буквы «А» в слове «гармония»?
18. Существует ли центр мира?
19. Не приводит ли хоть какое то знание о чём то к абсолютной неоригинальности? Неоригинальность лидеров стихировских рейтингов. Необходимость борьбы против попсы. Становление всего попсой при достижении известности. Превращение изначально непопсового стремления при случайном подобии попсе на определённном этапе.
20. Мир как мусорка хаоса, несмотря на то, что некоторые элементы выглядят в чьих то глазах гармоничными. Бесполезность гармонии в современном мире.

Александр Тагаев 13.07.2003 14:37



Рецензия Васяты

тема была бы интересной по обсуждению с ярыми представителями классического стиля
(см ОВ)
Для меня лишена смысла и безынтересна
поскольку стихосложением не занимаюсь.
А чо пишу?!
Сказали надо писать.
Я и пишу

Васята 17.07.2003 13:20 •

Ну вот ты и изложил свою свободную, непривязанную мысль.
Это является сутью вопроса(ов). Ну ещё можно идеями кидаться в ожидающее пространство, при желании конечно.

С уважением.

Самарканд 17.07.2003 21:33



Рецензия Верцингеторикс

Лучше без сбоев, не люблю, особенно не к месту. На то она и форма. Офицер в хаки будет глупо смотреться, нацепив кисейный шарф, даже если он пятьдесят раз повторит, что само выражается.

Верцингеторикс 12.01.2004 12:2

Пропустила «р» в «смотреться», тоже самовыражение у меня началось. Становлюсь модной :). Свобода - это не выкручивание формы по своему усмотрению, а свободное вращение в ней. ИМХО, конечно. ;)

Верцингеторикс 12.01.2004 12:26

но этож зависит от индивидуального подхода и мнений, и умений и состояния сознания, души и т.п. и т.д.

С уважением.

Самарканд 20.01.2004 20:13



Рецензия Истомина

А судьи кто??
Когда есть ритм, рифма необязательна.
(Не берусь утверждать необходимость ритма)

Истомин 19.10.2004 14:31 •

you and me sudii

vsyakiy pishushiy zdes' i ego otsutstvie

s uvazheniem

Самарканд 24.10.2004 20:07

soglasen s vami,
raznoobrazie - osnovnaya neohodimost' prirody

Самарканд 24.10.2004 20:08



Рецензия Павла В.Новикова

Проблему сбоев давно решил Маяковский введя концепцию лесенки.

Если не понятно поясняю: сбой при прочтении происходит тогда, когда читатель не готов делать бОльшую паузу, т.к. в аналогичных кусках текста выше, пауза была более короткой. Но если тот же стих написать лесенкой, то у читающего отберут всякую возможность выбора -- стих придётся читать так, как он написан. Естественно если автор не будет гнаться за симметрией лесенки, а строить последнюю по ритму стиха, то -- вуаля: проблема отпадает как таковая.

Павел В.Новиков 08.04.2007 14:35 •

лестницы и ступени действительно могут обладать свойством спотыкательности - это очевидный факт. Но не всякий лестничный ходок способен столь низко ноги волачить.

Самарканд 03.12.2009 19:33