2006-06-13 Вопросы о предметах и объектах

О философии абсурда. Клуб Свободного мышления и не только. / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2025. –258 с. По страницам сайтов Стихи.ру, Проза.ру 2002 – 2012 гг.
https://russolit.ru/books/download/item/4352/
https://disk.yandex.ru/i/Fs8ohUc4YEqGsQ

Листалка. Читать:
https://pubhtml5.com/ccwf/orlk/
----------------------------------------


2006-06-13 Вопросы о предметах и объектах
Клуб Свободного Мышления
http://stihi.ru/2003/06/13-598

Всем известны предметы и объекты. Предметы как физические тела. Объекты как некие понятия происходящие от восприятия, так сказать ощущения предметов. Так даны условные определения, для создания фона постановки вопросов.

1. Чем отличаются объекты от предметов?
Точка - объект, стул - предмет и объект одновременно.
Точка не имеет измерений (у неё нет ни ширины, ни длины,
ни веса, ни объёма). У стула всё это есть. Точка и стул - объекты. Но точка и стул не тождественны. Противоречие.
Чем отличаются объекты от предметов ?

2. Предмет может быть всегда объектом, обратное к объекту не всенда применимо. Для психики все предметы являются объектами.
Объекты - это всего лишь бестелесные представления?
Представления о чём?

3. Формируют ли понятия об объектах всё воспринимаемое?

4. Как доказать существование точки?

5. Как доказать существование стула?

Рецензия Александра Тагаева
--------------------------------------------------------

1. По первому вопросу я могу в принципе повторить, то что сказано о стуле. Если от стула взять одну тень, то это уже будет два измерения. Тень можно прощупать по всем направлениям конечными отрезками. А потом эти одномерные отрезки взять двумя руками и сильно сжать по длине как гармошку. Вот тебе и будет точка.

2. Не согласен, что для психики все предметы - объекты. Думаю, что не объекты, а лишь приближение к ним. А представления могут быть как о предметах, так и о чём то беспредметном, избавленном в ходе каких то манипуляций от предмета. То есть допустим философская категория сама по себе является предметом, но процесс её воздействия на что то уже не будет предметом.

3. В определённой мере, да. Умение абстрактно мыслить делает человека, собственно человеком.

4. Проделать то, о чём сказано во втором пункте.

5. Лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. А я ещё добавил бы: лучше десять раз ощутить чем один раз увидеть.
Из этого вытекает: нужно просто сесть на стул. И если ваши ноги в коленях будут согнуты под углом примерно 90 градусов, а спина будет размершена вертикально, то это точно стул. Стул как понятие. Но это конечно может быть названо другими словами, или служить изначально для чего то другого, допустим в качестве стола или ступеньки. Вот с помощью таких ухищрений можно как то уходить в сторону. Но когда вы сядете то в этот момент стул станет понятием.

С уважением.

Александр Тагаев 13.06.2003 20:14
-----------------------

Поправка к 4-му: процесс доказательства точки в 1-м пункте, а не во втором.

С уважением

Александр Тагаев 13.06.2003 20:22
-----------------------

Первый вывод о двумерности стула очень любопытен. Но к сожалению, это аппроксимация (приближение), думается мне.
Поскольку создать своими руками нечто, не обладающее физическими параметрами обычному человеку не под силу.

Конечно, из твоего 1-го вывода вытекает опять вопрос «как доказать существование точки»; поскольку прямые - это так сказать длящиеся точки, они состоят из точек, и в свою очередь точками и прямыми создаются все геометрические формы. Теорема о существовании точки не доказана по сию пору. Это допущение.
И в то же время точка - это объект.
Тогда поневоле приходится признать, что точка - это несуществующий объект. Это важный вывод, по-моему (чуть не сказал с моей ТОЧКИ зрения).
Сразу приходит на ум твоя идея о НЕСУЩЕСТВУЮЩЕМ ПРЕДЕЛЕ ТВОРЧЕСТВА. Этот предел можно представить в виде простой точки - несуществующего объекта, о котором можем ясно помыслить.

С уважением.

Самарканд 13.06.2003 21:13
-----------------------

«Но когда вы сядете то в этот момент стул станет понятием.»

Cогласен, жизненный опыт неразрывно связан с формированием представлений об объектах.
И именно он является доказательством существования стула?
Да, но это доказательство иррационально.

С уважением.

Самарканд 13.06.2003 21:17
-----------------------

Я как то прохладен к интеллектуализму. Я - скорее постинтеллектуал. Меня больше интересует пародия на интеллектуализм, т.е. по сути доведение его до абсурда. Хотя это может обернуться и просто интеллектуализмом, с какой то точки зрения.

Дальше. Конечно же шизофреники не все сидят по больницам. И вообще «У каждого в башке свои тараканы». Может быть вряд ли шизофреник в какой то развитой стадии станет писать стихи или прозу. Однако для писателя какое то подражание шизофренику или хотя бы стремление представить мир в глазах шизофреника может служить мощным творческим импульсом.

И нужно всё таки отличать абстракционизм как стиль от зауми и от абсурда. Хотя абсурду конечно может быть присуща абстрактность, но абстракционизм как стиль это совсем другое.

И вот что интересно. Вроде мы все, участвующие в дискуссии по поводу любимого нами абсурда можем показаться очень близкими людьми, но на самом деле между нами очень серьёзные противоречия. Гораздо более серьёзные, чем, скажем, между подавляющим большинством «правильных» поэтов т.е. действующих по правилам. У них расхождения могут быть лишь на уровне какого то небольшого элемента речи. Скажем рифмы. У нас же, трещина образованная здесь, сразу смещает все наши творчества. Это говорит об абсурдности ситуации и достаточно большой площади абсурда, охватываемого нами, что бы сила приложенная к ней давала трещину. Кстати, наверно у меня меньше всего логики, т.к. я её пытаюсь избежать, хотя есть разные виды логики.

С уважением.

Александр Тагаев 14.06.2003 18:21
-----------------------
 
Вот оказывается перепутал местами дисуссию в «Вопросы об абсурде» и «Вопросы о предметах и обьектах»
Исправляю ошибку:

Так а я только и могу мыслить приближениями. Я не могу быть идеальным и мои мысли не могут быть идеальными. Моё мышление ограничено. Здесь обязательно получится замкнутый круг, когда для существование точки нужно будет доказать существование стула и наоборот. Я лишь могу представить, что такое доказательство возможно со всех позиций. Но нужно будет доказательство возможности доказательства. То есть весь этот путь есть приближение.

С уважением.

Александр Тагаев 14.06.2003 18:29
-----------------------



Рецензия Виталия Иванова
--------------------------------------------------------

Скажу пока коротко. :)
Объекты - это субъекты без «я». Или с другим «я», не значимым для определяющего субъекта.
Объекты – все, что условно выделяет субъект из единого неделимого. Как правило, не зависящее от времени.
Объект - выделенный субъектом участок материальной или идеальной Вселенной. В идеальном мире - понятие, совокупность сторон, объединяющих собою значимое для субъекта целое. В материальном мире - материальное образование, отвечающее понятию субъекта.
Объективно материальная Вселенная непрерывна и не разделяется на объекты. И на субъекты.
Предметы – объекты, непосредственно используемые субъектом.
Существование стула субъект доказывает его использованием.
Точно также и существование точки.
Только существование стула субъект доказывает себе тем, что мыслит себя сидящим на нем (например). И стул существует для него как бы снаружи. А доказательство существования точки исключительно идеальная операция. Достаточно полагать, что она существует, вне зависимости от чего-то извне.

С уважением,

Виталий Иванов 15.06.2003 23:29
-----------------------

Как раз хотел пригласить Вас.

Очень интересная формулировка, особенно для объектов.
Интересно, человек может перестать быть субъектом, если потеряет «я» (если сие возможно :), и, тогда как его отличить от объекта?

Единственное, с чем не согласен: доказать существование точки её утилитарным использованием не представляется возможным, поскольку ежели она не имеет физических измерений, то «как же её взять в руки ?»

Напрашивается интересный вывод:
следовательно точка может быть тождественна бесконечности
(прямая в разрезе) и пустоте; следующий вывод как следствие - прямая и плоскость - тоже тождественны пустоте.

Конечно, может иметь место другой подход. Доказать что-либо можно помыслив это.

С уважением.

Самарканд 16.06.2003 12:12
-----------------------

Я как раз об этом и говорю. Точка – только у нас в голове. На стул мы можем присесть или думать, что сели. На точку – не сядешь, даже и мысленно. Именно этим точка и стул отличаются. Так же – линия, плоскость и все понятия сверхабстрактные.
«Стул» - просто абстрактный объект, понятие о неком, как мы думаем, материальном предмете.
А точка и другие математические и геометрические абстракции – абстрактны вдвойне, втройне или более. Абстракции – второго и более уровней.

Мертвого человека субъектом не назовешь, значит, это объект. Или, скорее, предмет. Если говорить в принятых нами терминах.

С уважением,

Виталий Иванов.Миниатюры 16.06.2003 13:01
-----------------------

Сейчас ощутил лёгкое состояние «интеллектуадьной паузы.»
Сдаётся мне, что для этого и были затеяны эти дискуссии.
Чтобы нечто существовало, достаточно помыслить это, вообразить...

С уважением.

Самарканд 16.06.2003 17:01
-----------------------

«Интеллектуальные паузы», когда они редки, – самое для нас драгоценное. И наоборот! :)))

Виталий Иванов 16.06.2003 17:31
-----------------------

Яволь!

:)))

Самарканд 16.06.2003 17:52
-----------------------

Виталий – ты не прав! Именно на ту самую «точку» мы и садимся! Если бы эта «точка» была вместо головы, то пришлось бы сидеть на голове, а думать тем самым местом... которое «точка». ;)))

Александр Павлов 18.06.2003 05:25
-----------------------

P.S. Виталий, выскажи свое мнение еще по двум вопросам:
http://www.stihi.ru/2003/06/11-788
http://www.stihi.ru/2003/06/17-1228

Александр Павлов 18.06.2003 05:31
-----------------------

Александр.
Да я, собственно, собирался высказаться, вот не собраться никак… :)

А насчет «не прав» ты – опять за свое! :))) Только я знаю, как «прав»! Пока - один. Но это – самое главное. Т.е. важно здесь то, что хоть кто-нибудь знает. :)))
Поэтому жизнь моя – драгоценна! А вот беречь ее не получается что-то никак, в том числе, и у меня самого. И ты меня, конечно, расстраиваешь, не соглашаешься постоянно… :((( Хоть бы раз один согласился, мне бы легче стало уже. :))) И тебе тоже. :)
Подумай об этом.

С уважением,

Виталий Иванов 18.06.2003 12:12
-----------------------
 
Вопрос к Виталию:
ежели объекты абстрактны по умолчанию,
то абстрактны ли предметы ?
Поскольку предметы как таковые нам недоступны, нам доступны
лишь объекты, и через них - предметы.
Но так можно придти к необычному выводу о несуществовании материального мира. (или обычному...)

С уважением.

Самарканд 18.06.2003 20:30
-----------------------

Согласен! Жизнь твоя – драгоценна! Береги ее! ;))
А насчет точки – ты не прав! ;)))))

Чтобы тебе стало легче – сообщу, что я пытаюсь спорить только когда я не согласен с чем-либо! Если я согласен, то зачем нам спорить? ;))

Александр Павлов 19.06.2003 08:24
-----------------------
 
Самарканду.

Насчет «объектов» и «предметов» можно рассуждать до бесконечности. Это вопрос терминологии и принципов разделения материального и идеального. Таких вариантов может быть множество. Возможно, одним из лучших мы пользуемся. А возможно, и нет. :))
Думаю, этот вопрос надо прорабатывать, уходя в ширь по всем измерениям и добавлять новые. :))

Не секрет, что есть философские направления, утверждающие, что в мире существует только одно, например, мое «я». И все, что оно наблюдает, в том числе все другие кажущиеся самостоятельными «я», – только плоды его личной деятельности. Материального мира вне зависимости от этого единственного «Я» нет. И, скорее всего, вообще нет.
Впрочем, академической философией сильно не увлекаюсь. Данные убеждения не разделяю. Совмещаю в себе все направления – материалистические и идеалистические на базе собственного мировоззрения, которое развиваю. :)
Написанные на настоящий момент основные трактаты выставлены на Прозе.ру. Если интересно, вкратце моя мировоззренческая концепция изложена в небольшой статье «Проект Вселенная».
https://proza.ru/2001/12/31-26

В ней речь идет о строительстве новой Вселенной, нашей Вселенной, возможности бесконечного развития мира, смысле жизни и прочем.

С уважением,

Виталий Иванов.Миниатюры 19.06.2003 09:56
-----------------------

Александр!
Очень рад, что ты со мной согласился. Приятно!
С уважением,

Виталий Иванов.Подборки 19.06.2003 09:58
-----------------------
 
Ну раз приятно, то обязательно где-нибудь еще с тобой соглашусь... Лишь бы было приятно!)))

Александр Павлов 21.06.2003 07:57
-----------------------



Рецензия Александра Тагаева
--------------------------------------------------------

Предмет- это предмет.

Обьект- это обьект.

С уважением.

Александр Тагаев 16.06.2003 22:26
-----------------------

Предмет - это объект.
Объект - это не предмет.
Непредмет - это необъект.
А вот что такое ненепредмет?
Об ненеобъекте я уже и не говорю.

с уважением.

Самарканд 17.06.2003 13:56
-----------------------



Рецензия Alt Enter
--------------------------------------------------------

Эти вопросы принадлежат к серии возникшей в результате просмотров всех обсуждений под каждой из статей Клуба Свободного Мышления. Некоторые из них будут выбраны Самаркандом для отдельной статьи.

12. Конечна ли точка? Конечно ли бесконечно большое меньшего порядка, по отношению к бесконечно большому большего порядка? Конечно ли понятие? Первое, пришедшее на ум, конечное?
13. Буква «Я», как модель человеческого тела. Привычка детей изображать в раннем возрасте людей, без определённых органов. Буква «Т», как модель гриба. Водочная психоделия в истории российского государства и российского исскуства.
14. Вселенная как субъект.

Alt Enter 13.07.2003 14:37
-----------------------



Рецензия Santa Klaus
--------------------------------------------------------

1. нуу.. а чем отличается ворон от письменного стола?
если не понятно, чем они отличаются то зачем задавать вообще все эти вопросы, если все их по разному понимают?
2.а что такое представления?
3.да
4.5. зачем? несколько тысяч лет цивилизация идет по пути бесполезного прогресса. доказывают теоремы. а потом все упрется в бесконечность вселенной и произойдет массовый суицид ученых

Santa Klaus 24.07.2003 21:39
-----------------------