Поэтический салон Диа-Логин - 2025

Олег, что-то никто не выразил негодования. Выходит, внимание читателя пока не расшевелилось. Думаю, что виной тому - уж очень частое обсуждение темы "Что такое поэзия, и с чем её едят" на Стихире. Но у этой темы есть большой плюс - говорить об этом можно бесконечно и получать удовольствие от общения. И, скорее всего, - ни до чего не договориться. Мне вспомнилась недавняя рецензия, попавшаяся на глаза, - вопрос на эту тему Марку Шехтману и его ответ. Вернее, вопрос был более конкретный и касался "мастерства" в поэзии, нужно ли оно. А вот ответ Марка затронул те вопросы, о которых вы, Олег, упоминаете. Даю ссылку на эту рецензию и скажу сразу, что лично я позицию Марка полностью поддерживаю: http://stihi.ru/rec.html?2025/01/31/2946

ЕЧ

Сетевой Клуб Поэтов   14.02.2025 15:29   Заявить о нарушении

Интересное пересечение с моей темой. Беседу Дмитрия Куваева и Марка Шехтмана возможно можно отнести к диалогу умеющих читать с листа. Настораживают некоторые моменты. Почему противопоставляют художника и мастера? И не только эти двое "Художнику в нас не хватало мастера", но и Микеланджело "художник, не являющийся мастером, и мастер, не являющийся художником". Я всегда считал, что художник - это мастер в живописи.

А вот здесь (цитирую): <Так, например, композитор пишет музыку, но в большинстве случаев вовсе не он, а о[а]ранжировщик расписывает её звучание для инструментов оркестра или квартета. Так возникает дуэт художника и мастера. Нечто подобное мы часто видим и в союзе архитектора и инженера. Но в поэзии и живописи такое "разделение обязанностей" невозможно>, непонятна связка архитектора и инженера. И откуда вывод, что в поэзии разделение обязанностей невозможно? Ещё в СССР повсеместно в школах устраивали музыкальные инсценировки стихотворений (инсценировка – переработка литературного произведения для сцены, а также трансформация повествовательного текста в драматургическую форму). Теперь, после всяких КВНов, этим заполнен Ютюб, Рутюб и Тик-ток с вКонтакте. Чистой воды связка поэзии с декламацией (декламация — это выразительное, художественное чтение стихов или прозы с соблюдением необходимых технических, логических и художественных условий). Да и в случае живописи - связка художник/галерист.

Абрамов Олег   14.02.2025 16:57   Заявить о нарушении

Заметьте, музыка как бы приходит к слушателю в какой-то степени через особое театральное действие: концерт. И слушатель по итогам исполнения оценивает муз. произведение. Почему не оценивать стих. тексты так же, после представления их слушателю?

Абрамов Олег   14.02.2025 17:12   Заявить о нарушении

Ваша провокация, уважаемый Олег, — это шёпот в пустоте, где "поэзия" давно превратилась в музейный экспонат. Вы правы, споры о том, что считать поэзией, напоминают попытки измерить душу линейкой. Ваше недоумение  — это ритуал отрицания, где Пушкин и Бродский превращаются в мумий, заспиртованных в колбах школьных учебников.  Разве поэзия — это текст на бумаге? Это живая ткань, сотканная из интерпретаций, как шум воды под мостом — звук, который существует лишь в момент восприятия. Вы упомянули музыку. Да, ноты Бетховена мертвы без дирижёра, но разве «Я вас любил: любовь еще, быть может» не оживает только в дрожащем голосе влюблённого? Пушкин здесь — не бронзовый памятник, а проводник, чьи строки, как молоко с небес или манна небесная, падают в пустоту, если их не поймать. Поэзия — это Незнайка с дудкой? А может быть мы с вами путаем форму и суть? Вы говорите: "это тоже поэзия" — и тут же вспоминаете "рифмованный текст". Но вот какая штука: даже у Незнайки стихи были пародией на поэтическую индустрию, где "шедевры" рождаются из спецэффектов и дыма. И характерного балалаечного строя. Разве это не напоминает ваше описание "взрывов и всхлипов", которые заменяют смысл?  Поэзия, как и голубая боль из стихотворения Саши Колфилд, — это трюк, фокус, где важна не рифма, а способность зажечь свет в темноте — даже если его тут же погасят .  Вы спрашиваете: "как быть с тем, что опытный декламатор может выразительно прочитать любой текст?" Отвечу: так же, как с тем, что актёр может сыграть телефонную книгу, цыплёнка табака и закипающий чайник. Наслаждаться. И разве это отменяет Шекспира? Ваша мысль о "шедевральном стихо" — это приговор эпохе, где поэзия стала перформансом, а не исповедью, когда автор распахивает свою душу, отдаёт её "на смех и поруганье" читателям, но по-другому не может. Вам не кажется, что современная поэзия — это "стихопроза", где граница между жанрами стирается . И правильнее было бы не рифмовать, а "наращивать языковую мускулатуру" . То есть поэзия сегодня — это не строчки, а процесс, как вода под мостом, которая шумит, даже когда её никто не слышит.    Вы сравниваете поэзию с живописью - мол, зритель не видит кистей и техники. Обратимся к нашему всему - Пушкин писал не для того, чтобы его разбирали на цитаты. Он создавал мир, где каждый читатель — соавтор. Ваше "негодование" напоминает спор о том, является ли "Чёрный квадрат" искусством. А Малевич, между прочим, ответил бы: "Это дверь в новое измерение".  Так и здесь. Когда вы говорите, что "это поэзия", вы открываете дверь — пусть даже в неё ворвется ветер постмодерна с его "спецэффектами". 
Ваша провокация — лучший комплимент поэзии. Ведь если текст не вызывает ни ярости, ни восторга, он мёртв. Ибо без конфликта нет жизни . 

Так что пусть Пушкин остаётся "не поэзией" для тех, кто видит в нём лишь учебный материал. Настоящая поэзия — это то, что, заставляет нас искать ответы даже в пустоте. И если для этого нужно "подпустить дыма" — что ж, пусть. Главное, чтобы за дымом горел огонь. 

Пы. Сы. Почему не оценивать стих. тексты так же, после представления их слушателю? А не это ли происходит на турнире поэтов?

Дмитрий Куваев   15.02.2025 22:19   Заявить о нарушении

Интересна закономерность в том, как вначале разнообразными способами делается имя, а затем приходит заинтересованность читателей к текстам и признание гениальности текстов и этих самых их авторов. Давайте вспомним о путях восхождения, скажем так, к славе известных поэтов. Ну про Пушкина все помнят как "Старик Державин ... заметил. И в гроб сходя, благословил". Про Есенинские скандалы и публичные читки стихов в ресторанах все начитаны. Окуджава стал известен пениями незамысловатых текстов на простенькие мелодии под гитару на задней площадке московского трамвая. Мандельштамовский провокационный текст про "Мы живем, под собою не чуя страны". Один факт присуждения Нобелевской премии Пастернаку (даже и за прозаическое произведение) и Бродскому "раззвездило" их рифмованные творения. Публичные перформансы Андрея Вознесенского и Ко у памятника Пушкину. Сценические выступления Евгения Евтушенко и Беллы Ахмадулиной.

Вначале были своеобразные театрализованные представления, а через них потом признание имён, ну и итогово гениальности самих авторов и всех их авторских текстов.

Абрамов Олег   17.02.2025 17:16   Заявить о нарушении

Что-то я не понял: уважаемый Олег уже опустил классиков или только находится на пути к этому священнодейству?
Если ценность любого стиха определяется искусством его интерпретации...
Вот квадрат Малевича непрерывно нуждается в интерпретациях, а Мона Лиза нет!
А, по-моему, если ты сочинил дерьмо, то, как его не интерпретируй, оно так и останется дерьмом! Даже, если вы его завернёте в блестящую обёртку.
Хорошая музыка, поэзия чувствуется с первых нот и строк и не нуждается ни в каких интерпретациях.
В своё время, когда я начинал писать тексты песен, меня учили, что главное в тексте - цепляет он или нет. Это же надо относить и к стихам.
Но можно заняться и интерпретациями: а что у вас в стихах необычного? а оригинального??
Вот в серебряном веке всё искали новые формы. И что помогло им это достигнуть высот золотого века?
Но надо отдать им должное - они старались быть "метафизически честными" в искусстве, ибо понимали значение слова, предназначение поэзии.

Анатолий Приморский   20.02.2025 00:46   Заявить о нарушении

Анатолий, вы как тот человек, который, стоя перед «Чёрным квадратом», восклицает: «Эт и я так смогу!» — но забывает, что нужно было это сделать первым. Малевич, конечно, не Леонардо, но и Леонардо в своё время слышал: «Ну что это за улыбка? Ни глаз, ни бровей — мазня!» Ирония в том, что «Мона Лиза» давно стала холстом для миллиона интерпретаций — от фрейдистских до конспирологических. Вы думаете, её ценность — в красках? Нет, в том, что она зеркало, в которое каждое поколение смотрится, как Наполеон или Дали. 

Вы правы: дерьмо, завернутое в фольгу, останется дерьмом. Но кто решает, что есть дерьмо? Современники Бодлера называли «Цветы зла» похабщиной, а ныне это — учебник мировой поэзии. Или взять Пушкина: «Евгения Онегина» журналы клеймили как «безнравственную чепуху», а сегодня мы цитируем её, как Евангелие. Всё дело в оптике, Анатолий! Искусство — не статичный объект, а диалог: оно мертво без вопрошающего взгляда. 
Серебряный век искал новые формы не от скуки, а потому, что старые уже не вмещали разорванный XX век. Блок, Ахматова, Мандельштам — они не соревновались с Пушкиным, они отзывались эхом в разломе истории. Да, их строки порой требуют усилий — но разве Шекспир сразу понятен? Его современники плевались от «гамлетовских метаний», а теперь потомки коверкают цитатами. 
И да, «цепляет» — важно. Но что цепляет? «Тату» в 2000-х цепляла миллионов, а Бродский — единиц. Однако через сто лет «Тату» станут курьёзом, а Бродский — классиком. Потому что искусство — это не только эмоция, но и работа с языком, с культурной памятью. Вы говорите: «Мона Лиза не нуждается в интерпретациях». А я отвечу: она уже стала интерпретацией самой себя. Её ценность — в том, что она пережила все толкования, как дуб переживает бури. 
Так что, Анатолий, не спешите хоронить квадраты и верлибры. В конце концов, и Пушкин когда-то был «солнцем русской поэзии» лишь для узкого круга, а остальные спрашивали: «Ну когда же он, наконец, перестанет рифмовать сладость — младость, племя — время, сети — дети, пишет — дышит, тень — день?» Время всех рассудит. Или, как говаривал Заболоцкий: «Не позволяй душе лениться! Чтоб в ступе воду не толочь, душа обязана трудиться и день и ночь, и день и ночь!» Вот и искусство — не вода в ступе, а вино, которое бродит, пока его пьют.

Дмитрий Куваев   20.02.2025 10:02   Заявить о нарушении

Ну, что ж, раз пошла такая пьянка...
Уровень любого художника (в широком смысле) определяется уровнем его накоплений, частотой вибраций за все его воплощения помноженными на всю палитру его жизненного опыта.
В соответствии с этим у одного рождается "Евгений Онегин", а у второго только матерные частушки. Но оба называются поэтами!
Раньше говорили: поэт первого, второго ряда. Но можно и продолжить: третьего, четвёртого... и тридцать четвёртого! А если вы поэт 34-го ряда, то вы танк от поэзии и будете смотреть на всех через дуло: "мороз и солнце, день чудесный", - так и я так могу, что здесь нового, оригинального?
Раньше не стеснялись говорить о низких и высоких жанрах. И те, и другие нужны в соответствии с уровнем воспринимающего. Только не надо их демократичненько уравнивать!
Потом есть искусство и антиискусство от тёмненьких. Последнему и нужно это уравнивание, интерпретации, квадраты Малевича, изображение консервной банки на полотне, как нового слова в живописи, рэп и т.д. Додумались писать всё со строчной буквы без знаков препинания. Ай да молодцы, ай да сукины дети! Грустно всё это.

Анатолий Приморский   20.02.2025 11:32   Заявить о нарушении

"...есть искусство и антиискусство от тёмненьких" - что ещё за "тёмненькие", Анатолий?

ЕЧ

Сетевой Клуб Поэтов   20.02.2025 11:45   Заявить о нарушении

А это те, Елена, что презентовали олимпиаду в Париже, а до этого в Лондоне.
Да у нас на ТВ, эстраде они со всех щелей лезут!
В принципе у любого художника есть и тёмная сторона, но у одного она спит или подавляется, а у другого выпрыгивает из штанов!

Анатолий Приморский   20.02.2025 12:16   Заявить о нарушении

Раз уж она пошла, режу предпоследний огурец ...
Анатолий, Ваш пассаж о поэтах 34-го ряда, танкующих сквозь дуло банальностей, — это уже чистый Базаров в духе тургеневской «порядочный химик полезнее поэта». А, разве сам Базаров — не порождение искусства? Вот вам и первый парадокс: отрицание искусства становится его частью.  Да, иерархия — вещь удобная. Аристотель в «Поэтике» и Феофан Прокопович в трактатах делили искусство на «высокое» и «низкое», но уже тогда подчёркивали: поэзия рождается из «неистовства души», а не из социального статуса. Ваш «Евгений Онегин» — это ведь тоже эксперимент: смесь романтизма, иронии и светской хроники. Пушкин, кстати, и сам бывал «танком» для современников, разрывая каноны. Чёрный квадрат Малевича — не просто мазня. Это семиотический взрыв, попытка свести форму к нулю, чтобы обнажить саму суть знака. Да, консервная банка Уорхола — провокация, но и она часть культурного кода, зеркало общества потребления. А рэп? Это же современная баллада с ритмом улиц и социальным пафосом. Вы же не станете отрицать, что «Горе от ума» — тоже рэп XIX века, только в рифмованных куплетах? Если говорить аб строчных буквах и прочем бунте, тут вы правы: графомания — болезнь века. Я вот и сам графоман махровый и практически необучаемый. Но! Как отличить её, графомань, от авангарда? Вспомните Хлебникова с его «заумью» — казалось бы, бред, а оказалось — лингвистическая революция. Да, сегодня многие пишут «без правил», но это не всегда отсутствие мастерства. Иногда — поиск нового языка, как у Делёза «сингулярности вместо причинности». Другое дело, что 99% таких экспериментов — мусор. Но 1% становится искусством. Искусство — не штангенциркуль с делениями, а хаотичная вселенная, где «Евгений Онегин» и матерная частушка сосуществуют в разных орбитах, хотя и пересекающиеся периодически. Высокое требует контекста: без культурного кода Рафаэль — просто «грош медный», как говаривал Базаров. Низкое? Оно выживает, если попадает в нерв эпохи. А демократия здесь ни при чём: время само отсеивает шелуху. Как говорил Пастернак: «Поэзия — это проза в действии». Так что пусть танкуют 34-е ряды и 80-е левелы — история рассудит. А нам остаётся лишь помнить: даже квадрат Малевича когда-то был хулиганским жестом, а не иконой в музее. 
Пы. Сы. Ваша непримиримость, Анатолий, — лучший комплимент искусству. Ведь если оно не вызывает споров и неподсудно критике, оно мертво. Как тот же Базаров, чей нигилизм стал памятником... себе же противоречащим .

Дмитрий Куваев   20.02.2025 13:16   Заявить о нарушении

"Вы же не станете отрицать, что «Горе от ума» — тоже рэп XIX века, только в рифмованных куплетах?" - а я вот стану отрицать, Дмитрий, так как "Горе от ума" - прекрасный образец классического вольного стиха, а конкретнее - вольного ямба, который специально придуман для удобства передачи в стихах разговорной речи. Но это - ямб! Кстати, давно хочу провести на площадке конкурс на технику "Вольный стих". Как вам идея? Вопрос ко всем.

ЕЧ

Сетевой Клуб Поэтов   20.02.2025 13:58   Заявить о нарушении

Елена, Вы как всегда бьёте не в бровь, а в глаз. Ваше отрицание рэповых корней «Горя от ума» — это Чацкий, бунтующий против «французского романса» фамусовской эпохи. Спрашиваю, ибо сам не знаю ответа — разве сам вольный ямб Грибоедова не был в своё время таким же вызовом, как рэп-батлы? Ведь он ломал каноны «александрийского стиха», вплетая в метрику живую речь с её сбивчивыми паузами, перебивами и каламбурами. «Шёл в комнату — попал в другую» — да это же настоящий стрим-оф-сознания, предвосхитивший и Джойса, и стендап-монологи! Аб конкурсе «Вольный стих» скажу так, идея — блеск! Только представьте: поэты-реперы, читающие грибоедовские диалоги под бит, а чат в углу экрана взрывается эмодзи «🔥» и «💀». Ведь Чацкий и Молчалин — те же Оксимирон и Гнойный, только в камзолах. Первый — с пафосом цитирует Гумилёва («Я бешено люблю всякую жизнь!»), второй — шепчет «с бумагами-с», как тролль в комментариях. А Фамусов? Его монологи о «веке минувшем» — готовые диссы на консерваторов, упакованные в ямбические панчи. Да, резонанс — кислород современности. Возникает закономерный, но почему-то постоянно замалчиваемый вопрос - чёрный пиар или вечность? Павленский, прибивающий мошонку к брусчатке, — это же декабрист XXI века: тот же жест отчаяния, только вместо «К Чаадаеву» — перформанс в духе «Облака в штанах». Давайте вспомним, скандал вокруг «Горя от ума» в 1825-м был не слабее. Грибоедова обвиняли в «безнравственности», а Чацкого объявили сумасшедшим — форменный медиабуллинг по-николаевски! И что? Пьеса пережила цензуру, а «реп-батлы» Скалозуба с Репетиловым стали крылатыми. Почему по-Вашему рэп выигрывает у сонетов? Потому что драматургия спора — основа и комедии, и баттла. В «Горе от ума» нет финальной развязки — Чацкий бежит, оставляя публику в подвешенном состоянии, как после третьего раунда у Оксимирона. Но главное — энергия конфликта. «А судьи кто?» — это же нерафинированный проторык в микрофон, вызов системе, который повторяет любой рэпер, тыча пальцем в «фамусовых» из лейблов.
Искусство — дышит скандалами, перформансами и даже диссами. «Горе от ума» выжило не благодаря ямбу, а вопреки — потому что Грибоедов попал в нерв: вечную войну ума с косностью, индивидуальности — с толпой. Ваш конкурс «Вольный стих» мог бы стать мостом между эпохами: пусть классику читают на фоне битов, а рэп-куплеты пишут вольными ямбами. Ведь, как говаривал тот же Чацкий: «Служить бы рад — прислуживаться тошно». А сегодня это звучит как: «Не загоняйся под систему — будь в ритме». Кстати, если Павленский — это Маяковский эпохи метамодерна («Наш бог бег, сердце наш барабан»), то ваш конкурс может стать «Ковчегом для гениев». Главное — не прибивать к брусчатке ничего, кроме строф. Хотя... кто знает?

Дмитрий Куваев   20.02.2025 16:19   Заявить о нарушении

По поводу классиков...
Что же такое эти классики? Откуда? Кто их туда вписал? И вот ещё важное: что? у т.н. классиков всё-всё гениально? Существует тенденция, что по истечении весьма длительного времени что-либо становится классикой. Между прочим это вполне объясняет тенденцию переоценки примитивной живописи - куда уж ближе к наскальным рисункам. Так что? В стихотворчестве back to «Слово о полку Игореве»? Моё предпочтение в Пушкине поместилось бы в небольшую книжонку и серию детского формата со сказками. Впрочем золотая классика прекрасно оформлена в школьные учебники литературы (плюс доп. чтение). Там же представлены и Есенин с Маяковским. А вот кто и как протолкнул Ахматову, Гумилёва, Цветаеву, Мандельштама и проч. в классики? Их ведь и не издавали долго. А потом как понеслось - многотомными тиражами на голову читателя. Мои поиски импрессарио новых гениев серебрянного века (и поздних времён) не увенчались открытиями (это как попробуйте найти описания схем приХватизации в 90-ые). Разве вот эта статья http:// dzen.ru/a/Zct6TP2m3y73XmBN "Мандельштам на палочке. Зачем создаётся его культ?" Для себя (и для других) я оставляю возможность сам[ому/им] принимать не классиков, а их произведения. А не так, что раз классик, то только восхищение творениями (т.е. про их тексты как про покойников: или хорошо или никак).

По поводу цепляет/не...
Тут, Анатолий, Вы сами загоняете себя в угол противоречий. Что если стихо классика не цепляет? Или классики отдельно, ну а все прочие по цепляемости? А вот ещё: может чита[ете/ем] не правильно? Слушайте представление декламатора/артиста. Не понимаете или в смысловые галлюцинации текста не врубаетесь? Читайте литературоведов. Они нас вразумят и обучат. Помню попалась статья в сетях что-то типа в каком порядке читать Верлена, чтобы понять гениальные тексты. Или всё же читать стихотворные тексты самим с "нотного" листа?

Абрамов Олег   20.02.2025 17:10   Заявить о нарушении

PS: Допустил опечатку про Окуджаву: д.б. "на задней площадке московского ТРОЛЛЕЙБУСА".

PPS: Леонардовская "Мона Лиза" стала так популярна как раз через перформанс - почитайте сколько раз её воровали из музея (например здесь http:// www.gazeta.ru/science/2021/08/20_a_13898456.shtml). Другие столь не распиаренные работы да Винчи как в питерском Эрмитаже, так и в вашингтонской Национальной галерее искусств, во флоренцийском музее Уффици, и в том же Лувре картина «Мадонна в скалах», не привлекают толпы зрителей.

Абрамов Олег   20.02.2025 17:47   Заявить о нарушении

Согласен. Меня вообще больше "Боярыня Морозова" привлекает.

Дмитрий Куваев   20.02.2025 17:59   Заявить о нарушении

Я - за "Девятый вал" Айвазовского в Русском музее.

Абрамов Олег   20.02.2025 18:20   Заявить о нарушении

И «Лунная ночь на Днепре» Куинджи. 🔥

Дмитрий Куваев   20.02.2025 19:08   Заявить о нарушении

Ну не знаю... Это почти "Чёрный квадрат" Малевича - ничего не разглядеть, слишком тёмное полотно. На любителя.

Абрамов Олег   21.02.2025 18:29   Заявить о нарушении