Рай Часть 1

Дорогой Аркадий!
Спасибо за отклик!

К сожалению, Вы ошиблись.
И забыли Максима Исповедника.
Не хотите приводить первоисточник
по непонятной причине, ведь легко
найти всё сейчас в интернете.

Но я очень рад возобновленному
нашему прекрасному диалогу.

Итак. Лично Вам отвечает
Максим Исповедник:
— ему следует ответить [так]: уже
было сказано, что мир умственный
и мир чувственный — это два дерева,
а человек причастен к обоим, ибо
состоит из души и тела.

Полная цитата:
••• Я считаю, что рай означает сердце человека, насажденное на востоке познания Бога. Посреди этого [сердца] Бог насадил дерево жизни и дерево познания добра и зла (Быт. 2,9). Древо жизни понимается как логос умопостигаемого, а древо познания добра и зла — как логос чувственного. Ведь в [нем] и есть познание добра и зла: для тех, кто, [созерцая] красоту творений, помышляет о Творце и от творений восходит к их Причине, — это познание добра, а для тех, кто останавливается на чувстве, обольщается наружностью чувственного и все вожделение души обращает к материи, — это познание зла. Если же кто-нибудь в недоумении возразит: «Как [рай] может означать [сердце] одного человека, если знание об одном и том же иногда становится благом, а иногда злом?» — ему следует ответить [так]: уже было сказано, что мир умственный и мир чувственный — это два дерева, а человек причастен к обоим, ибо состоит из души и тела. Поэтому, когда высшая сила души склоняется к чувственному познанию и к телу, то здесь-то душа вкушает с дерева и получает опыт познания добра и зла: добра — когда тело испытывает природное удовольствие от вкушения чувственного, а зла — когда душа управляема худшим [началом], истощающим естественные силы.
Максим Исповедник

Берегите себя.

Андреас Харф   18.12.2024 13:03   Заявить о нарушении

Да, Андреас, но то что вы дали ссылку она и даёт оправдание то что я о нём сказал с помощью Бога, а именно: -" ... Бог насадил дерево жизни и дерево познания добра и зла (Быт. 2,9). Древо жизни понимается как логос умопостигаемого, а древо познания добра и зла — как логос чувственного"....
Во первых это не единственное об этом но даже здесь: Человек Сотворён Богом как у него здесь написано, и (Григория Нисского) И умственным и чувственным. Но относительно второго древа: оно актуализировалось в нём (чувства),- тогда когда, от древа жизни он уже отпал (уже не в раю), а в падшем состоянии "чувственного Адама" где он оказался, когда попробовал от него (2го древа), до этого всё чувственное в нём тоже было, но он жил не относительно их, а относительно Благодати Божьей (первого древа жизни) более совершенное перекрывало всё, низменное- чувственное. Адам пал не во времени а буквально сразу после сотворение.
По поводу логики, которое я написал вам в замечании, это то - что: Адам образ Божий. Чувственный мир не образ Божий, потому как временный, - на время Даётся - всё возникает и погибает,- это его логос- неизменный, это его свойства, и смерть прежде всего. Как смерть может быть - образом Божьем, если Адаму надо было жить в раю относительно неё, (как вы написали в своём стихе)? Когда он уже перестал жить относительно,- Древа жизни, тогда понятно, но это уже не рай,- это уже совершенно другая реальность.

Аркадий Стольников   18.12.2024 17:25   Заявить о нарушении

Дорогой Аркадий!
Просьба к Вам. Большая. Цитаты
святых Отцов приводите, пожалуйста.
Это нормально, что мысли Отцов
забываются, как в Вашем случае
с Максимом Исповедником.
Иначе диалог превращается
в неточности сплошные.

••• И насади Бог рай во Едеме на востоцех... И прозябе Бог еще от земли всякое древо, красное в видение и доброе в снедь, с разными плодами, которые никогда не портились и никогда не прекращались, но всегда были свежи и сладки и доставляли первозданным великое удовольствие и приятность. Ибо надлежало доставлять и наслаждение нетленное оным телам первозданных, которые были нетленны. Почему и жизнь их в раю была не обременена трудами и не отяжелена несчастиями. Адам был создан с телом нетленным,
однако ж ВЕЩЕСТВЕННЫМ,
а не духовным ещё...
Симеон Новый Богослов

Андреас Харф   18.12.2024 18:43   Заявить о нарушении

Андреас добрый день, с праздником Свят. Николая вас поздравляю.
Но, то что вы ссылки даёте, они только подчёркивают смысл правильности что по немощи своей и Божьей помощи я вам говорю. То есть вы в них вкладываете совершенно другой смысл.
Во первых ни какой параллели, мира райского с нашим не провести. Потому как это совершено иная реальность.
Это только у Бога какая сущность, такое и существование- этой сущности. У творения не так. У творение, сущность (заданность) одно, а существование этой сущности,(действование её, самой) совершено другое. Действование духовное: и стоит, и идёт одновременно) у чувственного мира не так, или стоишь или идёшь.
Адам не выполнил свою природу чтобы говорить: какой он есть (не тленный или тленный),- надо было ещё цель выполнить,- что Бог Задаёт, и тогда Слова Симеона Богослова будут пониматься правильно, а не так как вы. Со слов Максима. Исповедника Адам был в раю: и тленный, и не тленный, такой куда зам захочет пойти таким и будет, но в потенции и тот и тот. Если бы он выполнил свою природу тогда можно говорить что люди были там не тленны, но покуда это не так, то говорить что он не тленен нельзя (он мог им быть).
Ещё вам надо различать: действование самой природы, как таковой, любой: ангела, человека, по её возможностям, и действование в них Бога, то есть,- когда Действует в них Бог, а ни они сами.
У разумных есть ещё и их выбор личный
Так вот если не бывшу ещё опыта Духовного у Адама в раю, то в нём Действовала прежде всего Благодать Божья. И тогда сказать что это действует, только Адам- нельзя. Если вы видите что по природе тела святых не тлеют после смерти, то это не действие тлеющих тел как таковых, а Действие чего- то внешнего по отношению к ним (Духа Божьего), так же и все нетленные плоды в раю, как написано у Симеона Богослова. Всё это можно проверять через Христа,- каким Он был, ведь он 2й Адам, который выполнил свою природу.
Есть то что Бог хочет о нас, и есть то что разумные могут хотеть о себе сами. И тогда они не смогут выполнить свою природу. А не разумный мир, чувственный мир тленен, сам по себе, пал Адам, или не пал на его суть не влиять, но Бог может и его Одухотворять, прежде всего через человека, как опосредующего звена, если человек Его любит. Пример Сам Христос, а потом и Его Святые.
Иначе вы впадаете в противоречие: чувственное (которое вы пишете в своём стихе, Адам чувствовал в раю) само по себе, обусловлено- временем (его Бог таким Сделал и независимо пал Адам или не пал), время- пространством, пространство,- местом. Вечное, оно же нетленное не,- в месте, так вот,- нельзя одновременно быть: и в месте, и не месте. Но с Богом можно. Когда Адам отвернулся от Бога он должен быть уже или там, или там, но там и там одновременно уже без Бога не получится. А вы настаиваете что Адам там (раю) что- то чувствовал, и эти ссылки что вы даёте только обличают вас, потому как у них другой смысл, более широкое а вы их хотите сузить

Аркадий Стольников   19.12.2024 16:54   Заявить о нарушении

Дорогой Аркадий!
Спасибо большое!

И Вас с Праздником!

Наши органы познания
не исцелены, в отличие
от святых Отцов, и чем
дальше мы отходим от Отцов,
тем больше погружаемся в
болото своих умствований.

Ни одной цитаты в подтверждение
Ваших слов. Ни одной. Ну да ладно.

Просьба к Вам. Очень великая:
приведите слова из моего стиха,
с которыми Вы не согласны и в
двух словах, почему не согласны.

Андреас Харф   19.12.2024 17:44   Заявить о нарушении

Их чувства утопали в волнах наслаждений,

Аркадий Стольников   19.12.2024 17:53   Заявить о нарушении

Адам в раю не чувствами чувствовал

Аркадий Стольников   19.12.2024 17:58   Заявить о нарушении

Есть чувственные (человек, животное), есть чувство (опосредует крайние, связывают) , и есть чувственное (то что чувственные чувствуют). И есть Разумные (ангел, человек), есть разум и есть разумное ( то что разумные,- разумеют). И это не одно и тоже

Аркадий Стольников   19.12.2024 18:06   Заявить о нарушении

Дорогой Аркадий!

Отвечаю за свои слова, но не
за то, как их можно исказить.

Итак, мои слова:
/// Их чувства утопали в волнах наслаждений ///

••• Райское благоухание
насыщает без хлеба;
дыхание жизни
служит питием,
ЧУВСТВА УТОПАЮТ ТАМ
В ВОЛНАХ НАСЛАЖДЕНИЙ...
Ефрем Сирин

••• И насади Бог рай во Едеме на востоцех... И прозябе Бог еще от земли всякое древо, красное в видение и доброе в снедь, с разными плодами, которые никогда не портились и никогда не прекращались, но всегда были свежи и сладки и доставляли первозданным великое удовольствие и приятность.
Ибо надлежало
доставлять и НАСЛАЖДЕНИЕ
нетленное оным телам первозданных, которые были нетленны. Почему и жизнь их в раю была не обременена трудами и не отяжелена несчастиями. Адам был создан с телом нетленным,
однако ж вещественным,
а не духовным ещё...
Симеон Новый Богослов

Аркадий, очевидные очевидности
даже не вижу смысла объяснять.
С уважением, Андреас.

Андреас Харф   19.12.2024 18:19   Заявить о нарушении

Дополнение из
обсуждаемого
произведения:

••• Рай веществен, но вещество
его тонко, как тонки души, как
было тонко тело Адама
до облечения его в
кожаные ризы...
Рай, по сказанию
сего учителя Церкви
[Феофилакта Болгарского],
был чувственный: Адам видел его,
плоды дерев райских употреблял
в пищу, веселился там духовно.
Игнатий Брянчанинов

••• По Максиму Исповеднику, Адам
должен был равноангельской
добродетелью утончить тело
и чувства настолько, чтобы
открыть себе доступ на небо.
В него вложена была любовь
к Богу, естественное влечение
к Нему, которое нуждалось только
в движении, в осуществлении, чтобы
человек мог из рая земного взойти в
рай мысленный (2Кор.12:2),
в непосредственное общение
с Богом. Таково было блаженное
состояние первого человека...
• После грехопадения
все силы души Адама
получили неподобающее
направление, наклонились ко злу,
ко страстям. Ум забыл свое истинное
питание, ведение духовное, и
прилепился к чувствам...
Вслед за отпадением от духовной
истины и наклонением к чувствам,
в человеке — под влиянием
чувственного познания природы
как источника страстных
наслаждений и страданий —
возобладали плотские влечения.

Андреас Харф   21.12.2024 21:33   Заявить о нарушении

Последняя ссылка Максима поставленная вами и говорит о том что я вам говорил, с помощью Божьей. А именно: - "... Что Адам должен был утончить тело и чувства- (а что такое утончить: свести на нет"- в конечном счёте) а у вас в стихе:- "их чувства утопали в волнах наслаждения". То есть совершенно обратное.
И ещё здесь же:- в Адаме вложена была любовь к Богу, естественное влечение к Нему которое нуждалось :ТОЛЬКО в движении, в осуществлении, чтобы человек мог из рая земного, взойти в рай мысленный.
Слово:- "только"- в движении к ... Но не к тому куда указано к
у вас в стихе, потому как у вас получится: -"от" него - чего написал Святой Максим.
Посмотрите внимательно что я вам писал - что Чувственный Адам на половину, есть. Только образ существования, был запредельным для него, хотя и в начальным состоянии, он чувственный жил тропосом нетленным, Божьей Благодатью, Пищей Ангелов, не от того что он был по сущности как ангел а способ бытия был относительно этого, а не относительно: чувств.
Пример из жизни: Икона Спасителя, по учению Святителя Паламы, о нетварных Энергиях Бога,- несёт сама в себе всего Бога Спасителя в Его Вечных Нетварных Энергиях. То Есть ничего больше не надо. По Вере.
Но она же по своей природе , доска и краски и изображение, и по чувствам, без Веры можно и подучить только, -это. Но если Веришь в Него, получишь Всего Бога, и Благодать Божья Сведёт на нет, её природу, так же и Адам.

Аркадий Стольников   22.12.2024 00:15   Заявить о нарушении

Только вектор движения у Максима от чувств, а у вас в стихе прославление к чувствам, причём в раю

Аркадий Стольников   22.12.2024 00:19   Заявить о нарушении

Дорогой Аркадий!

/// Их чувства утопали
в волнах наслаждений ///
это дословная фраза
Ефрема Сирина.
Вы ведь не считаете
себя мудрее его?

А речь здесь о безстрастном
наслаждении, и нетленные
плоды Адам и Ева вкушали
безстрастно, и — чувства их
были полностью подчинены
владычеству ума.

Но не получилось у Адама
и Евы, — равноангельской
добродетелью утончить тело
и чувства настолько, чтобы
открыть себе доступ на небо,
из рая земного взойти в рай
мысленный — из-за
грехопадения.

Ну что Вы, Аркадий, в самом
деле, сдерживайте хотя бы
немного свою фантазию)

Не знаете здесь серьёзных
людей, которые строят свои
исследования на цитатах Отцов?

Андреас Харф   22.12.2024 12:12   Заявить о нарушении

Это противоречие у вас, а не у Святого Ефрема Сирина, как вы понимаете Его Слова, а именно, вы пишете, "про чувства"- а разъясняете это:- "А речь здесь о бесстрастном
наслаждении". Но чувств бесстрастных не бывает. Страсть это проживание одного в другом (не в своём) - Пример: Ваня живёт за счёт Пети. И это страсть. Есть разные части души у которых свои законы. А ангел бесстрастный,- потому что он не составной, а сам в себе включает и радость свою и разум и любовь, и от него ничего не может убывать или прибавляться, к нему.
По поводу что вы говорите что я умнея святого, убереги меня Господи от этого.
Я не знаю что имел ввиду Святой Ефрем Сирин, в своих словах, но я написал рецензию,- вам, и так как вы поняли Святого - так не бывает.
Что же касаемо Святого, то здесь может быть много факторов, для кого писались эти слова, какое понятие у его аудитории которым Он Говорил такие Слова, и эта аудитория может разнится в понятиях таких вещей для кого Писал Святой Дионисий Ареопагит. То есть,- целеполагания. Он мог говорить о Духовных чувствах, но Духовные чувства ни какого отношения к материальным чувствам не имеют, это совершенно иное. А во Христе все эти кажущееся противоречия снимаются, потому как Он завершение всех целей

Аркадий Стольников   28.12.2024 21:39   Заявить о нарушении

Пример, перевода Евангелия для чукчей: не хлеб нам насущный даждь днесь,- а рыбу насущную даждь днесь. Но цель одна, привести ко Христу. Так же и Ефрем Сирин может говорить, для тех кто только так мог тогда понять его и ни как по другому. (это моё личное мнение)

Аркадий Стольников   28.12.2024 21:57   Заявить о нарушении

Дорогой Аркадий!

До грехопадения
безстрастными были
не только чувства,
но и размножение:

••• Се ныне, — сказал он, — кость от костей моих, и плоть от плоти моея: сия наречется жена, яко от мужа своего взята бысть сия. Сего ради оставит человек отца своего и матерь, и прилепится к жене своей, и будета два в плоть едину (Быт. 2, 21-24). В этих словах Адама произнесен закон от лица Божия для супружеской жизни человеков, как засвидетельствовал Сам Богочеловек. Во взятии жены от мужа видим образец безстрастного размножения рода человеческого до его падения.
Игнатий Брянчанинов

Андреас Харф   28.12.2024 23:07   Заявить о нарушении

Дорогой Аркадий!

Опять Вы всё в кучу.

• Ваши слова: /// Я не знаю что имел ввиду Святой Ефрем Сирин, в своих словах ///

Аркадий, если не знаете,
то о чём вообще речь?

Вам не понравилась в моём
стихе дословная фраза
Ефрема Сирина.

Ещё один Ваш комментарий
без опоры на цитату святых
Отцов будет воспринят как
флуд, со всеми вытекающими...
Не обижайтесь.

С уважением,
Андреас Харф.

Андреас Харф   28.12.2024 23:08   Заявить о нарушении

Дорогой Аркадий!
У Вас хороший потенциал.
Общение с опорой на цитаты
святых Отцов выйдет на другой
уровень. Не ленитесь, пожалуйста.

Мысли, чувства и желания связаны
между собой, и бывают страстными
или безстрастными. Это азы жизни
внутренней. Мысль рождает чувство,
мысль с рождённым чувством
рождают желание.

Например. Страстная мысль отомстить
рождает страстное чувство мести, а они
рождают страстное желание отомстить.

••• Заметьте: мысль породила чувство,
мысль с чувством породили желание.
Душа полна страстью... Мысль, чувство
и пожелание — страстные — иногда в
одно мгновение пробегают по душе,
не давая опомниться. В этом случае
они не делают нас виновными, коль
скоро, опомнившись при возникновении
хоть уже пожелания, прогоним их
неприязненным рассерчанием на них.
Феофан Затворник

Андреас Харф   29.12.2024 10:50   Заявить о нарушении