2024-04-12 О субстанции и материи, 1

Философы о Проекте «Вселенная». Книга 15. Сайт «Философский штурм». 02-07.2024 года / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 02-07.2024. – 264 с.
https://russolit.ru/books/download/item/4342/
https://disk.yandex.ru/i/1-ih9KkG41HqIQ

Листалка. Читать:
https://pubhtml5.com/ccwf/ljjm/
---------------------------------------

2024-04-12 О субстанции и материи, 1
(Из дискуссий)

Виталий Иванов. Теория информационных систем. Свободный полет, том 3

Субстанция – структура простейшая, располагающая минимальным (единичным) количеством исчерпывающей информации. Из нее состоит все материальное. Но сама она в чистом виде не существует, потому что, невозможно обосновать существование границы - перехода из Ничто в Нечто.
А если бы все же субстанция существовала, то занимала бы всю вселенную, абсолютно аморфно и неизменно. Понятия пространства, времени, движения, следствия и причины в ее среде лишены смысла.
Не претендую соревноваться с вами в учености, результат здесь для нас очевиден. И не думаю, что кому-нибудь интересны, нужны результаты подобных соревнований. Расстановка по объему накопленных знаний чужих трудов вряд ли является целью философского форума. Он может преследовать цели не только обмена общедоступными знаниями, но и новыми мыслями. Именно они для меня интересны.
Ясно, что каждая самостоятельная идея, не являющаяся компиляцией из цитат классиков философии, рискует подвергнуться уничтожающей критике. Что ж… В поисках нового эти издержки обычны и абсолютно нормальны.
Обсуждать достоинства и недостатки своих сочинений предпочитаю по месту расположения. Здесь скажу лишь насчет определения субстанции, затем попытаюсь продолжить участие в обсуждении темы.
У меня.
Субстанция - потенциальное начало всего; категория идеального мира, являющая собою абсолютную точку отсчета в организации любого материального или идеального объекта. Субстанция располагает единичной исчерпывающей структурной информацией, т.е. не имеет структуры. В субстанциональной среде невозможно определение понятий пространства, времени, структуры, причины и следствия. Субстанция подразумевает равноправное поле действия случая, т.е. отсутствие каких-либо граничных условий (необходимостей). В материальном мире она не существует как таковая.
У Спинозы.
«Под субстанцией я разумею то, что существует само в себе и представляется само через себя, т. е. то, представление чего не нуждается в представлении другой вещи, из которого оно должно было бы образоваться.»
В определении Спинозы как раз и говорится о том, что субстанция располагает единственным качеством или минимальной единичною информацией – «существует сама в себе». По существу, наши определения говорят практически об одном и том же. Но! На мой взгляд, с помощью категории исчерпывающей (не дублируемой) информации, которая базируется на определении субстанции – определении, опять же, именно через информацию - весьма удобно выстраивать иерархию развития объектов неживой и живой природы и описывать мир в целом как совокупность информационных систем. Выводя из этого и все прочее, в том числе, - отношения собственности.
Все абсолютно структуры, как материального, так и идеального мира, располагают вполне определенным количеством исчерпывающей информации. А субстанция, которой как таковой в мире материальном (ММ) не существует – идеальная категория плоти, располагающая минимальным, возможно, единичным количеством исчерпывающей информации.
В ММ не существует субстанции потому, что, если б она была, ничего бы иного не было, никаких структур, абсолютно! Невозможно обосновать переход от субстанции к структурной материи.
Под субстанцией понимаю нечто простейшее, не имеющее структуры. Интеллект же – способность сложнейших структур (мозга), высшее, что создано миром – его инструмент для самопознания и саморазвития. Отождествлять интеллект и субстанцию ни с какой точки зрения неправильно. Можно лишь говорить, что в идеале своем, интеллект должен избавиться от эгоистических наслоений своего «я» и стать, действительно, гласом самого мира, вселенной, в том числе, и основы его, субстанции.
Хаос бывает на разных уровнях иерархии развития структур. Но, в любом случае, складывается он из объектов высшего по месту уровня сложности – хаос разрушенной цивилизации, разоренной природы… Это обломки, разорванные высшие взаимосвязи; взаимосвязи других уровней могут остаться. Субстанция же – именно не имеет структуры, ни на каких уровнях. Она не дискретные обломки чего-то – планет, тел, атомов или частиц, а нечто аморфное, однородное, непрерывное, заполняющее собой, в случае своего существования, всё.
Субстанциональное поле можно рассматривать, предполагать и в материальном, и в идеальном – как соответствующие первоосновы, плоть материального и идеального.
Интеллект – это все-таки некоторая способность создавать отношения между материальными структурами и идеальными. Существует материальный прибор – мозг, располагающий сознанием (идеальным миром). Интеллект – одна из характеристик «прибора» (другие характеристики – объем оперативной памяти, быстродействие), говорящая о способности самостоятельно создавать новые объекты и системы объектов идеального мира, соотнося их с миром материальным через прямые и обратные связи.
В той или иной степени, во что-нибудь верят все. Одни избирают веру свою из ряда концепций, наиболее глубоко разработанных человечеством, другие создают ее сами. Насколько новая вера оказывается привлекательной для других - отдельный вопрос.
Любая философия должна начинаться с основ мироздания и очерчивать пределы его. В этом смысле «субстанция» является базовой категорией разрабатываемой мной философской системы. Конечно же, это умозрительная категория - так же, как все прочие категории.
Определение субстанции привел выше.
Из сделанного определения видно, что субстанции как таковой в материальном мире не существует, но она может существовать в нашем сознании - именно в таком виде, в каком сделано ей определение.
Зачем оно сделано? Для чего вводится таковая умозрительная категория? Только затем, чтобы иметь точку отсчета в счислении информации. Это (в совокупности с теорией информационных систем) очень удобно для рассмотрения практически всех вопросов нашего бытия. Субстанция имеет единичную структурную информацию, элементарно проста, однородна, аморфна. Любая структура, любое образование, материальное или же идеальное, в том числе и поля - по отношению к субстанции имеют вполне определенное количество качеств. Набор таковых качеств, а также их взаимоувязка и является объективной сутью структур, образований, явлений (добавляется время) - чего угодно.
Познание и развитие мира - процесс накопления Разумом исчерпывающей информации, начиная от единицы (субстанция - одно качество) и неограниченно дальше. В бесконечной вселенной он может быть бесконечен!

«Как возможно на «уровне субстанции» что-либо в рамках данного определения субстанции. Если возможно - объясните пожалуйста...»
Весь мир состоит из структурно разнообразной материи, непрерывно движущейся и изменяющейся. Плоти материи, субстанции, как таковой не существует. Субстанция – чисто умозрительная категория, удобная точка отсчета при счислении количества качеств, типов связей.
Субстанция не располагает структурой, однако ей внутренне присуще фундаментальное свойство материи всеобщего движения и взаимодействия. Это единственное ее качество, соответственно, - единичная, минимальная исчерпывающая информация.
Если бы субстанция в мире существовала, не было бы структурной материи, ничего другого, кроме нее. Потому что невозможно обосновать переход от субстанции к чему-то иному, имеющему структуру. Невозможно также обосновать рождение какой-либо структуры в среде субстанции, создание из ничего нечто.
Все течет, все изменяется, из одного переходит в другое, не задерживаясь в виде субстанции.

«Виталий, спасибо за подробный ответ, потребуется время для его осмысления. А пока хотела бы прояснить для себя Ваши слова:
«...Весь мир состоит из структурно разнообразной материи, непрерывно движущейся и изменяющейся. Плоти материи, субстанции, как таковой не существует. Субстанция – чисто умозрительная категория, удобная точка отсчета при счислении количества качеств, типов связей.
Субстанция не располагает структурой, однако ей внутренне присуще фундаментальное свойство материи всеобщего движения и взаимодействия. Это единственное ее качество, соответственно, - единичная, минимальная исчерпывающая информация.
Если бы субстанция в мире существовала, не было бы структурной материи, ничего другого, кроме нее...»
«Из этого следует: субстанция - умозрительная категория, в мире не существует, она лишь информация, и мир состоит не из нее, а из структурной материи, движущейся и изменяющейся?
Правильно ли я Вас поняла?
Может быть, дадите Ваше объяснение слову «материя»?»
Спасибо за вопрос!
Субстанция – не информация, а условная точка отсчета в исчислении количества информации, условное наипростейшее единичное качество, из которого можно вывести (или проистекает) любое другое качество, известное нам или же неизвестное.
Материя - объективно реальная, непрерывно меняющаяся плоть, в основе которой - субстанция; то, из чего создается и может быть создана любая структура материального мира, без чего не существует и не может существовать никакая структура идеального мира; то, из чего состоит вселенная в совокупности различных уровней и форм развития своих неразрывных частей, располагающихся и меняющихся непрерывно друг относительно друга. Материя располагает не единичным (большим единицы) количеством исчерпывающей информации и позволяет однозначно определять относительно любой своей части пространство, время, структуру, причину и следствие.
Вся материя во вселенной обладает фундаментальным, объективно внутренне присущим ей свойством всеобщего движения и взаимодействия, которое определяет возможность возникновения во вселенной Вселенных. В материи объективно присутствуют те или иные граничные условия (необходимости), которые накладываются на равноправное для субстанции поле действия случая.

2.
2022 О субстанции
https://proza.ru/2022/09/14/693
На простейшем уровне материя, точнее информационная система простейшая, являет собой ту же функцию от трех аргументов – материального, идеального и активного.
Где материальное – сама плоть мира, практически это ничто, или единичная материальность, субстанция.
Идеальное – единичная информация, являющая собой полное содержание (описание) элементарной материальности, абсолютная структурная информация. (С развитием мира возникает относительная и внешняя информация, об этом позже).
Активное – простейшее, всеобщее движение и взаимодействие на этом уровне элементарной субстанции.
Субстанция как таковая, видимо, в мире не существует, но из неё состоит всё, переходя из одного состоянья в другое, минуя простейший уровень субстанции.
Надо еще сказать, что взаимодействия на уровне элементарных частиц, атомов, тел - там, где нет ничего, кроме них, совершенно не те, чем там, где есть иерархические структуры уровня жизни, человека, цивилизации.
Высшие уровни связей, структур накладывают на низшие дополнительные организующие ограничения. Благодаря чему, собственно, сами и могут существовать.
Микромир помогает существовать макро и мега мирам. И наоборот.
Глобальная информационная система саморазвивается и познаёт себя в комплексе всех своих иерархических уровней.
Это можно напрямую соотнести и с Троицей (Бог Отец, Бог Дух Святой и Бог Сын). Разные понятийные системы – материалистическая и идеалистическая, по сути, говорят об одном и том же.
На мой взгляд, на элементарном уровне субстанции, обладающей минимальной, возможно, единичной исчерпывающей информацией, творческое начало внутренне ей присущее заключается в фундаментальном свойстве всеобщего движения и взаимодействия.
Это с одной стороны. С другой, плоть мира, субстанция может организовываться только в некоторые вполне дискретные структуры. Типа зацикливания определенных движений и взаимодействий.
Субстанция как таковая в мире не существует, существуют только структурные образования, зацикленные, типа атомов или меняющиеся, переходящие одно а другое, минуя форму субстанции.
Творчество, творение происходит в игре случайностей всех уровней иерархии с необходимостями - уже сущими законами (гравитационными, ядерными, электромагнитными связями и другими наличествующими, вплоть до биологических и социальных).

«в самой основе мира, субстанции.
Как она произошла? Откуда? И почему?»
Полагаю, есть нечто вечное. И в первую очередь это субстанция.)
Люди в своем развитии, в развитии нашей Вселенной постепенно расширяют границы её, границы познания – как «вверх», так и «вниз».
Возможно, что с расширением границ «лаборатории», нашей Вселенной, привлечением в неё всё новых количеств материи, появлении всё новых качеств,- появляются и новые микрообразования. Новые элементарные частицы и ещё меньшие образования, которые нам пока неизвестны.
И этот процесс творения нового как «вверх», так и «вниз» в бесконечной вселенной может быть неограниченным.
Сократ говорил: «Я знаю, что ничего не знаю.» Соломон: «Во многой мудрости много печали». На это отвечу я: «Лишь умение никогда не разочаровывает человека».)
Да, мы не умеем делать субстанцию. Но зато всё больше, и больше создаём разного из неё, увеличивая количество исчерпывающей информации.
Разве это не главное?

«А разве категория «Сознание» не является субстанцией? Как же Вы можете дать определение категории, нечто более не достижимому для понимания, чем «Сознание»?»
Сознание - иерархически-сетевая понятийная структура в среде идеальной субстанции.
Сознание это структура, элементами которой являются понятия различной степени сложности.
Идеальная субстанция (или просто субстанция) не имеет структуры. А возможно, в реальном мире и не существует.
«Что-то» по уровню развития структур, безусловно, выше «ничто». Так и сознание выше «субстанции», если мы рассматриваем по шкале сложности структур. Субстанция на ней - нулевая точка отсчёта.
Вообще, я полагаю, субстанция, как и всё в мире, имеет три аргумента или же ипостаси - материальность, идеальность, активность.
Возможно, каждый видит на своем уровне иерархии – мега, макро и микро миров. И в них есть свои подразделения.
Конечно, наше «я» не может видеть субстанцию. Непосредственно… но наши знания приближаются. Асимптотически. Наверное, не сольются с ней никогда.
Есть еще мнение, что величины распознаваемых, а возможно, и сущих частиц зависят от размеров «лаборатории», нашей Вселенной. Конкретно.
И, чем больше материи вберет в себя наша Вселенная, тем не только сама она будет больше, но и тем меньше будут распознанные, а возможно, и созданные ей (из субстанции) частицы материи.
Каждый может видеть на своем уровне иерархии. Для этого надо хотя бы войти на свой уровень.
Стать атомом невозможно. И галактикой тоже. Мы живем в макромире и рассуждаем на его уровне. Спасибо ему.)

«Какой видите вы субстанцию «обыкновенную»? и какой предполагаете найти серую? Пусть и не сразу.)»
А вообще-то, на мой взгляд, «субстанция» может быть только одна. Это теоретическое понятие начала всего. Не ясен смысл попытки множественности начал, типа матрешек. Это тогда, может быть, не начала, а некоторая система организации сущего? Предположительная.
«более «тонкая» «серая субстанция», по крайней мере в 10 раз «мельче», нежели «наша» реальная.»
Это о чем? Какая «наша субстанция»? «реальная»? есть и не наша? :)
Это все-таки несколько сложно - три субстанции.
На мой взгляд, субстанция одна, но, как и все сущее, имеет три свои стороны, три аргумента или три ипостаси - материальное, идеальное и активное.
И вот из этого простейшего происходит все - мир материальный, мир идеальный, все движения и взаимодействия, как внутри материального или же идеального, так и взаимодействия между материальным и идеальным.
Это деление, разделение на три аргумента чисто условно - для удобства восприятия, описания, бытия.
Виталий Иванов, 12 Апрель, 2024 - 19:07

______________________________________________________

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
дуализм, Виталий Иванов, Роберт Юсупов, Виталий Андрияш, Вернер, Khanov, Илья Геннадьевич, эврика, Wit-P, PetrP, Евгений Волков, А.Саган,
______________________________________________________

дуализм, 17 Апрель, 2024 - 13:46, ссылка
----------------------------
Вашему пониманию сути того, что происходит на ФШ можно лишь сочувствовать. Это просто тень эмоционального движения чего-то того, что тут называть невозможно (поскольку у каждого аборигена ФШ свое его понимание). И вообще, это место не для слабонервных. Все что тут пишут - предмет для врачебной практики, а не для чего иного.
Бросьте попытки их заинтересовать, а тем более понять, все это не для обычных людей. Пишу вам потому, что вижу непонимание сути происходящего не только в окружающем мире, но и в этом своеобразном месте для больных людей...

Виталий Иванов, 17 Апрель, 2024 - 16:37, ссылка
----------------------------
дуализм, 17 Апрель, 2024 - 13:46, ссылка
Благодарю за участие.
Да, везде полно сумасшедших или не отдающих отчета в происходящем. ФШ, конечно, не исключение. Более того, это притягательное место для тех, кто «не от мира сего».
Почему я в этом участвую?
Надо же где-то участвовать.) И я это делаю не только лишь здесь, на нескольких ресурсах. Надо сохранять свои мысли, идеи, концепции. Однажды они все-таки могут пригодиться кому-нибудь, если в них есть что-то нужное миру, не сумасшедшему. Надеюсь на это. На что же еще надеяться, если не на себя? Веруя, что живешь ты не вовсе напрасно и усилия твои не бесполезны.
Если людям не нужно, так пригодится кому-то другому. Или чему-то.
А если не пригодится... значит...
Но я все-таки оптимист по натуре.
Делай что должно, и будь что будет!)
И мне представляется, некоторые идеи мои все-таки приживаются в массах. А если они не мои или не только мои, что ж... важно, что они есть. Не думай об имени, но о деле своем, оставь - и останется.)

Роберт Юсупов, 17 Апрель, 2024 - 14:01, ссылка
----------------------------


дуализм, 17 Апрель, 2024 - 14:07, ссылка
----------------------------
На аватаре - педерасты, а мозгов нет, там место пасты!

Виталий Иванов, 17 Апрель, 2024 - 16:39, ссылка
----------------------------
Роберт Юсупов, 17 Апрель, 2024 - 14:01, ссылка
БРЫСЬ !

Виталий Андрияш, 17 Апрель, 2024 - 17:01, ссылка
----------------------------
Махариши предложил в качестве первичной субстанции - универсальное поле памяти. Сама по себе память как носитель чего либо непознаваема. Но может проявлять в себе различные качества как воспоминания. Сознание одно из проявлений из поля памяти.

Виталий Иванов, 17 Апрель, 2024 - 17:28, ссылка
----------------------------
Виталий Андрияш, 17 Апрель, 2024 - 17:01, ссылка
Безусловно, есть некое простейшее поле, пространство сознания, на котором размещаются понятийные структуры.
Это, как холст, на котором делают вышивки.
Аналогично можно сказать о «темной материи». На которой рисуются объекты мира материального.
Кто делает вышивки, кто рисует - вопрос следующий.)

Виталий Андрияш, 18 Апрель, 2024 - 19:54, ссылка
----------------------------
Так само же сознание. Больше просто никого нет.

Виталий Иванов, 18 Апрель, 2024 - 21:54, ссылка
----------------------------
Виталий Андрияш, 18 Апрель, 2024 - 19:54, ссылка
"Так само же сознание. Больше просто никого нет."
Я все-таки не ощущаю себя Богом.. до такой степени, чтобы утверждать, ничего нет, кроме сознания моего. Кроме Меня.)

Виталий Андрияш, 18 Апрель, 2024 - 22:34, ссылка
----------------------------
Зато вы ощущаете себя эго.

Виталий Иванов, 18 Апрель, 2024 - 22:45, ссылка
----------------------------
Ощущает себя «эго» тот, кто всё включает в своё сознание, ничего не вынося за него.
Это какое же огромное ЭГО ! )
А у меня эго как раз весьма маленькое рядом с вечным и бесконечным. Однако, оно имеет значение. И влияние.
 
Вернер, 18 Апрель, 2024 - 20:21, ссылка
----------------------------
Виталий Иванов, 12 Апрель, 2024 - 19:07
"А вообще-то, на мой взгляд, «субстанция» может быть только одна. Это теоретическое понятие начала всего. Не ясен смысл попытки множественности начал, типа матрешек. Это тогда, может быть, не начала, а некоторая система организации сущего? Предположительная."
А что мешает уточнить субстанцию как неизменно сущее (по философски) или как стандартную модель взаимодействий (естественнонаучно)?
С уточнением лучше, как мне представляется.

Виталий Иванов, 18 Апрель, 2024 - 22:07, ссылка
----------------------------
Вернер, 18 Апрель, 2024 - 20:21, ссылка
В принципе, я об этом, да «неизменно сущее». Однако в реальном мире не существующее. Потому что невозможно обосновать переход от субстанции к структурам. В реальности субстанция может быть либо везде, либо нигде. Но это не мешает ей быть теоретическим началом всего.
Что же касается «стандартной модели взаимодействий». Да, субстанция обладает качеством – единственным, однако фундаментальным: всеобщим движением и взаимодействием. Но проявляется это, работает на уровне структур. Таким образом «стандартная модель взаимодействий» как бы потенциальна, но не актуальна. В реальности, чем более развиты рассматриваемые квоты материи, тем больше имеют моделей – частиц, атомов… и далее, далее.

Вернер, 18 Апрель, 2024 - 22:34, ссылка
----------------------------
Подумайте ещё раз. Какие-то нескладушки у вас получились.

Виталий Иванов, 18 Апрель, 2024 - 22:42, ссылка
----------------------------
Я понимаю, что меня трудно понять. Особенно, прочитав пару абзацев.
А вы что, собственно, хотите сказать?

Вернер, 18 Апрель, 2024 - 23:28, ссылка
----------------------------
Что субстанция СУЩЕСТВУЕТ как неизменно сущее (по-философски) или как стандартная модель взаимодействий (это электромагнитные, гравитационные, слабо-сильные взаимодействия, а также латентный и потенциальный psi-фактор, необходимый для каузальной замкнутости сознания).

Виталий Иванов, 19 Апрель, 2024 - 12:02, ссылка
----------------------------
Вернер, 18 Апрель, 2024 - 23:28, ссылка
А я разве против?
Однако иду несколько дальше.
Вот вы говорите «сущее». Хорошо. А что такое «не сущее»?
Сущим является, видимо, всё. Причем здесь субстанция?
Далее.
«стандартная модель взаимодействий (это электромагнитные, гравитационные, слабо-сильные взаимодействия»
Все взаимодействия имманентно присущи структурам. Я же определяю субстанцию - как не имеющую структуры. Однако несущую в себе всеобщий принцип движения и взаимодействия, который и предоставляет возможность реализации всех «стандартных» взаимодействий.
Повторюсь, субстанция - умозрительное понятие, в реальности она не существует.
По сути, не надо путать субстанцию и материю. Материя состоит из субстанции, однако ни в каком виде ей не является.

Вернер, 19 Апрель, 2024 - 16:49, ссылка
----------------------------
На ФШ многие создают свою терминологию со своими авторскими значениями (это касается и субстанции).
Поэтому дальше эту тему читать не буду.
Напоследок. Субстанция должна быть тождественна ПРЕДЕЛЬНЫМ ОСНОВАНИЯМ.
Из Предельных оснований следуют беспредельные возможности.
Ну и поищите что у нас может быть предельными основаниями, причём так, чтобы была каузальная замкнутость всех реализующихся возможностей с предельными основаниями.
 
Виталий Иванов, 19 Апрель, 2024 - 17:22, ссылка
----------------------------
Вернер, 19 Апрель, 2024 - 16:49, ссылка
"На ФШ многие создают свою терминологию со своими авторскими значениями (это касается и субстанции).
Поэтому дальше эту тему читать не буду.»
Ваше право, если вы считаете философию делом сугубо личым.

«Из Предельных оснований следуют беспредельные возможности.»
А вот это вы хорошо сказали. Об этом и речь в Проекте «Вселенная».
Что же касается предложения «поискать», я уже всё нашел. Не знаю, как вы.)

Вернер, 19 Апрель, 2024 - 18:52, ссылка
----------------------------
Виталий Иванов, 19 Апрель, 2024 - 17:22, ссылка
Ну раз вы оценили, то можно и продолжить.
Вы нашли обоснования феноменологичности сознания в вопросе сознание - тело?
Давайте их сюда!
PS. Хотя у вас тема материи типа данной нам в ощущениях (которые конвенционально не отнесены к чему либо).

Виталий Иванов, 19 Апрель, 2024 - 22:01, ссылка
----------------------------
Вернер, 19 Апрель, 2024 - 18:52, ссылка
Несколько выше я сказал, что идеальный мир (понятийный) рождается из элементарных взаимодействий – соударений тел материальных. Постепенно всё более сложных, соответственно, и сложных взаимодействий, и результатом этих взаимодействий.
На мой взгляд, это самая реальная теория возникновения понятийного мира и далее – сознания.

Другая гипотеза.
Изначальное триединство, в том числе и субстанции как функции от трех аргументов: материального, идеального и активного. Что она и проявляет в реальных структурах. Соответственно, любая информационная система (ИС), имеет эти три ипостаси, любая, начиная от простейших – элементарных частиц, атомов и далее вплоть до жизни, цивилизации.

Но в общем-то обе гипотезы, по сути, сводятся к одной, первой.)
В основе формы энергии, всё усложняющиеся и получающие новые граничные характеристики.
Сознание – только одна из них.

Виталий Иванов, 19 Апрель, 2024 - 22:03, ссылка
----------------------------
Несколько ранее я выставлял запись «О следах»

Khanov, 19 Апрель, 2024 - 06:21, ссылка
----------------------------
Вернер, 18 Апрель, 2024 - 22:34,
нескладушки

Илья Геннадьевич, 19 Апрель, 2024 - 12:26, ссылка
----------------------------
"Да, субстанция обладает качеством – единственным, однако фундаментальным: всеобщим движением и взаимодействием."
Сказали «а», так говорите и «б».
Единственное качество, оно же свойство, субстанции - движение. Так, этим движением, эта самая субстанция и является. Больше нечем ей являться, являть себя, других свойств нет. Посему, ничем другим она и не может быть. Это просто движение. Оно всюду и нигде. Оно и есть начало начал. Бытие как таковое.
Движение ; Материя ; Пространство ; Форма ; Структура ; Предмет
 
Вернер, 19 Апрель, 2024 - 15:44, ссылка
----------------------------
Субстанция по смыслу это то что лежит в основе.
В основе лежат НЕ МЕНЯЮЩЕЕСЯ заряды и прочие бозоны.
Своим действием они обеспечивают движение, которое фиксируется по ИЗМЕНЕНИЯМ местоположения.
Замыкает троицу ЦИКЛИЧНОЕ.
Эти три позиции существует всегда вместе в любых масштабах.

Илья Геннадьевич, 19 Апрель, 2024 - 16:02, ссылка
----------------------------
«Субстанция по смыслу это то что лежит в основе.»
Именно.
 "В основе лежат НЕ МЕНЯЮЩЕЕСЯ заряды и прочие бозоны."
А это уже просто декларация. Вы те бозоны видели? Вы точно знаете, что они существуют, а не являются лишь математическими моделями?
Движение образует материю, из двух основных видов, движущее - поле, движимое - вещество.
Вот вещество, может и состоит из точечных элементов, кто его знает, но, это лишь часть материи, соответственно, эти точеные элементы не могут быть субстанцией всего сущего.

"Своим действием они обеспечивают движение"
Вы понимаете, что действие есть мера движения? Т.е. чтобы действовать они уже должны содержать в себе движение. Значит, движение предположено им.

Виталий Иванов, 19 Апрель, 2024 - 15:59, ссылка
----------------------------
Илья Геннадьевич, 19 Апрель, 2024 - 12:26, ссылка
"Единственное качество, оно же свойство, субстанции - движение. Так, этим движением, эта самая субстанция и является. Больше нечем ей являться, являть себя, других свойств нет. Посему, ничем другим она и не может быть. Это просто движение. Оно всюду и нигде. Оно и есть начало начал. Бытие как таковое.
Движение ; Материя ; Пространство ; Форма ; Структура ; Предмет"
Нет, надо все-таки отделять мух от котлет.)
Согласно моим мнениям, мир не мог произойти из ничто. Он триедин изначально. Всё, что есть в мире имеет три аргумента или три ипостаси - материальное, идеальное и активное. Можно это отнести и к субстанции. Одного движения очевидно что недостаточно. Двигаться должно что-то.) Некая плоть. Возможно, тёмная материя.

Но есть и другая гипотеза.
В частности, в основе - энергия. Не движение, а энергия. Именно из нее получаются, при зацикливании или иных формах стабильных, ограниченных некими возникшими высшими взаимосвязями, материальные образования. Простейшие, а потом и все более сложные. Внутренняя структура этих образований и есть первичное идеальное.
Далее, при взаимодействиях материальных образований, остаются следы этих взаимодействий. У все более сложных материальных образований следы все более сложные. Соответственно, всё более сложное идеальное. И однажды это идеальное приобретает свойства управления материальным, предвидения реакций на ожидаемое взаимодействие. Это и является рождением жизни.

Илья Геннадьевич, 19 Апрель, 2024 - 16:08, ссылка
----------------------------
"Одного движения очевидно что недостаточно. Двигаться должно что-то.)"
Кому должно? Вашему чувственному опыту?

"В частности, в основе - энергия. Не движение, а энергия."
Энергия - это мера движения. Можете смело заменять слово энергия на слово движение. Потому как, нет движения - нет энергии. Нечего мерить.

Виталий Иванов, 19 Апрель, 2024 - 16:29, ссылка
----------------------------
Илья Геннадьевич, 19 Апрель, 2024 - 16:08, ссылка
Да, мой чувственный опыт подсказывает, что всегда движется что-то. А если ничего нет, ничего и не движется.
Например, субстанция, неимеющая структуры, не существует, соответственно, и не движется, но аморфно, равномерно занимает в теории - Всё. А на практике ничего.
Материальным и идеальным образованиям внутренне присуще движение и взаимодействие - активность.
Кстати, вы говорите основа - движение. А взаимодействие? Движения с движением взаимодействует?
Нет, движутся и взаимодействуют энергии на различных ступенях иерархии их развития.
А движение это только движение. Вправо или же влево. А вот видов взаимодействий множество, и все они энергетические.

Илья Геннадьевич, 19 Апрель, 2024 - 17:26, ссылка
----------------------------
"Да, мой чувственный опыт подсказывает, что всегда движется что-то. А если ничего нет, ничего и не движется."
Наивно-детское представление.
Вы путаете эффекты движения, например: перемещение, нагрев, излучение и т.д. с самим движением, отождествляете их. Но это лишь эффекты, они могут проявиться, а могут и нет. Движение не прекратится при абсолютном нуле температуры, но такого эффекта, как нагрев, наблюдаться не будет. Но, при отсутствии перемещения может наблюдаться какой-нибудь другой эффект. Например лампочка никуда не перемещается, а светит, аж смотреть на неё больно. Но это всё лишь эффекты, наблюдаемые проявления движения. Но вот вакуум, в нём не проявляются все эти эффекты, но энергия его не нулевая. А значит движение есть. Но обнаружить его, обычными способами не получится. Нагрева нет, перемещения нет, излучения нет и т.д.

"Кстати, вы говорите основа - движение. А взаимодействие?"
Взаимодействие это так же эффект движения. Нет движения - нет взаимодействия. А если есть взаимодействие, значит, к бабке не ходи, есть и движение.

"Нет, движутся и взаимодействуют энергии на различных ступенях иерархии их развития."
Энергия мера преобразования движения. Если наблюдается некая энергия, это всего лишь сигнал, что происходит какое-то преобразование движения.
Ещё из лекций по диамату мы помним, ну, кто не забыл, об иерархии сложности движения: физическое, химическое, биологическое, социальное.
Движение преобразуется, усложняется, но остаётся базой, фундаментом, на любом уровне бытия. Физическом, химическом. биологическом, социальном и т.д. если это и т.д. есть. И ничего не получится сделать более фундаментальным, предположить движению.