Встреча

Рита, простите, что вмешиваюсь. Прочитала вашу дискуссию на мастерской Алкоры. Мне кажется, главная причина не попадания вашего стихотворения в шорт - несоответствие жанру рассказа в стихах. Если вы впервые участвуете в конкурсах Алкоры, обратите внимание на соответствие заданной теме перед тем как подать стихи. Стихотворение по жанру является образцом лирики, причем тонкой, очень субъективной - и это тоже часто, как ни странно, является причиной непринятия - то, что нельзя понять, проще отвергнуть, чем принять, сама с этим сталкиваюсь очень часто, людям привычнее мыслить "по слогам". Мне стихотворение понравилось, в нем есть неподдельные чувства, накал экспрессии, четкий ритм, и видно, что автор уделяет особое внимание рифмам, чего нельзя было сказать, к сожалению, о большинстве стихотворений, выбранных в шорт - вот тут моя душа содрогнулась! - содержание есть, а рифмы далеко не рифмы). Но это я не для критики, а к слову. Мне кажется такого рода стихи, где много личного, лучше не подавать на конкурсы. И не стоит обижаться на организатора площадки, она ведёт свой паровоз как умеет и делает то, что в ее силах, а все конкурсы всегда субъективны. С наилучшими пожеланиями

Софья Бордакова   10.11.2024 04:19   Заявить о нарушении

Давайте,и я добавлю. Судейство (если судей много) или "народное голосование" всегда выражает средний, серый вкус. Оригинальные вещи попросту зарубаются. Тем более что и взгляды на поэзию у ведущей достаточно консервативны.
Теперь по конкретному Вашему тексту. На мой взгляд, ему не хватает цельной зрительной картины. Метафоры есть, но они не стыкуются друг с другом.
"немые зонты" = прохожим до нас нет никакого дела. На мой взгляд, лучше бы, чтобы зонты были мокрыми - это было бы зрительно представимо.
Затем "айсберг" - во-первых, сразу вспоминаешь Пугачёву, а во-вторых откуда айсберг в сырую осеннюю погоду? Короче говоря, получается мешанина из зрительных образов, мешающая восприятию.
Просто мой совет всем - старайтесь выстраивать цельную зрительную картину во всех случаях, а не только тогда, когда Вы пищите пейзажную лирику.

С уважением. Я считаю, что критика полезна всегда, поэтому жаль, когда ровно ничего в отношении своего текста не слышишь. Ну, хорошо, что иногда читают. И, второй плюс, с авторами знакомишься. А иначе, откуда про них знать?

Геннадий Маков   10.11.2024 09:38   Заявить о нарушении

Спасибо за Ваше мнение. Насколько я понимаю, Вы предлагаете упрощать текст, уходя от внутреннего мира во внешний. С одной стороны, Вы поняли метафору про немые зонты, которая работает именно на общий смысл, а с другой предлагаете уйти от смысла в описание - "мокрые зонты" – максимально банальное описание, лишëнное каких либо смысловых функций.
"Айсберг" Пугачёвой – исключительно Ваш опыт. А для кого-то это айсберг, погубивший Титаник, а для кого-то отсылка к принципу айсберга Хемингуэя.
Вы увидели мешанину из зрительных образов, а для меня это выверенная эмоциональная цепочка.
Спасибо за мнение!))

Рита Крихели   10.11.2024 13:31   Заявить о нарушении

Дорогая Софья, благодарю вас за отклик и за внимание к моему стихотворению! Вы правы, что жанр “рассказ в стихах” предполагает повествовательность, и для лирического произведения здесь могут быть свои сложности. Однако должна отметить: мой опыт участия в конкурсах Алкоры уже более года, и за это время мне довелось ощутить на себе атмосферу, царящую на конкурсной площадке, которая далеко не всегда справедлива и объективна!))

Согласна с вами в том, что конъюнктура стихов, которые выходят в финал, действительно порой удивляет. Отобранные работы часто не соответствуют заданной теме конкурса и, кажется, подбираются по принципу “лишь бы было”, из-за чего утрачивается смысл самой творческой борьбы. В результате работы, не выдерживающие стандартов ни по содержанию, ни по рифмовке, попадают в шорт-листы, в то время как более глубокие и проработанные произведения остаются в тени.

И хотя я понимаю, что любой конкурс субъективен, трудно не чувствовать разочарование, когда истинные эмоции, проработанная рифма и ритм, выразительная лирика остаются без внимания!)) Как говорится, проще отвергнуть то, что требует вдумчивого прочтения, чем попытаться увидеть в нем глубину. Возможно, именно поэтому яркие, но сложные стихи теряются на фоне упрощенных работ, что, на мой взгляд, противоречит самой идее конкурса!))

Спасибо вам за теплые слова и поддержку. Подобные отклики напоминают, что настоящая поэзия находит отклик в сердцах, даже если не достигает вершин конкурсных площадок.

С уважением и благодарностью,
Рита!))

Рита Крихели   10.11.2024 14:47   Заявить о нарушении

Здравствуйте , Николай Юрьевич !))
Благодарю за внимание к моему стихотворению. Позвольте, по пунктам обсудить некоторые моменты, которые вы выделили.
1.“Оксюморон ‘Одной улыбкой … стал глыбой боли’”. Вероятно, этот образ вызывает у вас недоумение, но это намеренное сочетание, призванное передать сложность чувств. Улыбка, ставшая источником боли, отражает противоречие, где одновременно проступают радость и страдание от встречи. Это контраст, который подчёркивает внутренний конфликт, и такие оксюмороны часто встречаются в литературе именно для передачи подобных состояний.
2.“Деепричастный оборот во второй строфе”. Вы правы, что оборот сложен. Но ведь стихотворная речь нередко допускает такие конструкции для усиления эмоционального воздействия. Здесь образ “возвышающегося айсберга” символизирует тяжесть, которая, как стена, давит на ЛГ. Возможно, стоит взглянуть на этот оборот с точки зрения авторского замысла и попытаться ощутить внутреннюю логику, а не буквально цепляться к форме.
3.“Форма родительного падежа слова ‘метастаз’”. Принимаю этот комментарий как справедливое замечание и благодарю за корректировку.
4.“Образ ‘пути’ невыразителен”. Слова “путь” и “путы” здесь намеренно размыты, так как их задача — передать ощущение замкнутости, невозможности выбраться из воспоминаний. В этом есть своеобразный символизм, даже если на первый взгляд образ кажется простым.
5.“Вывод в стиле женской логики: ‘вновь умирать я не хочу’, поэтому ‘восхожу на эшафот’ и ‘выпиваю сладкий яд’”. Ваше восприятие эмоциональной глубины героя в данном случае, вероятно, слишком однобоко. “Эшафот” и “сладкий яд” передают непростое решение, когда любовь и страдания переплелись. Это путь освобождения, через который героиня окончательно расстается с прошлым. Никакой истерики здесь нет — это осознанный выбор.

Что касается сочувствия - для поэзии не всегда целью является вызов сочувствия. Это скорее честное изображение внутренних переживаний, когда искусство изображает боль и личные противоречия как таковые. Порой стихи нужны именно для того, чтобы изобразить сложные чувства, без необходимости нравиться.!))
Ваши замечания, к сожалению, местами поверхностны и показывают ограниченное прочтение стихотворения, ориентированное больше на формальные аспекты, чем на восприятие смысла. Тем не менее, спасибо за ваш взгляд. Надеюсь, что вы, как член Союза писателей, тоже не обидитесь на мой ответ, ведь критику следует воспринимать как честный диалог!))

“Благодарю за вашу критику. Ожидайте моего обратного визита на вашу страницу — как автор, я всегда готова к конструктивному обмену мнениями и обсуждению творчества.”

С уважением,
Рита

Рита Крихели   10.11.2024 14:51   Заявить о нарушении

Рита, полностью поддерживаю, и про зонты, и про айсберг, и про глыбу кстати тоже. Экстраверту видимо никогда не понять интроверта. И потом "...откуда айсберг в сырую осеннюю погоду?" - так его там и нет, а есть сравнительный оборот "как айсберг"- довольно распространенный поэтический прием.

Софья Бордакова   10.11.2024 15:03   Заявить о нарушении

Рита, прочитал Ваш ответ. С одной стороны, я завидую обсуждению Вашего стихотворения. Уже четверо включились. Мне бы так! Я, честно говоря, первое время на Stihi.ru думал, что именно этим тут и занимаются. Потом думал, что этим на конкурсах занимаются. Потом надеялся, что найду себе компанию, с которой буду обсуждать стихи друг друга, чтобы помогать друг другу и искать недостатки в опубликованных или пишущихся стихах. Но пока на замечания все только обижаются. В том числе и ВСЕ организаторы конкурсов, на которых я пытался начать широкое обсуждение стихов. Да и я получаю дельные советы и замечания очень редко и крайне несистематически. Последний год - практически ни одного.
С другой стороны, и организаторов можно понять. Среди поэтов те, кто готов доделывать и переделывать свои стихи - исключение. Подавляющее их большинство замечания воспринимает, как неспровоцированную агрессию. Ну, может только с запятой согласятся. Никто не хочет превращать свою площадку в свору обиженных и мстящих за обиды, куда нормальные люди боятся даже сунуться.
Рита, я ведь с самого начала предположил, что Вы начнёте спорить и доказывать, что и я, и жюри на конкурсе просто не доросли до Вашей Поэзии. Специально на первый раз не стал глубоко копать и оставил только самые очевидные замечания. Вряд ли мы договоримся. Ну давайте ещё раз попробую. Уж очень хочется, чтобы и мои стихи кто-нибудь квалифицированный пристрастно поразбирал бы. Как говорится, делай другим то, что сам хочешь получать...
1. Я отказался понимать выражение "Улыбка... стала глыбой". А в своих объяснениях Вы, скорее всего непроизвольно, использовали "метонимию", изменив обсуждаемую формулировку на: "ТВОЯ Улыбка привела к тому, что Я стала глыбой". Но ведь такая игра словами - вовсе не художественный приём, а просто недоработка. Так думаю я, наверняка, так думают и многие члены жюри. Когда в моих стихах появляются такие вещи, я эти стихи не публикую, а долго доделываю, чтобы подобных "художественностей" не было. А Вы, очевидно, считаете их простительными, а то и красивыми.
2. То же самое можно сказать о деепричастном обороте во второй строфе. Его сложность, к которой Вы попытались свести проблему, тут ни при чём. Не такой уж он и сложный. Но в русском языке деепричастный оборот должен относиться к какому-то глаголу, а Вы правилами русского языка пренебрегли. Я ими дорожу, ценю и считаю их нарушение чуть ли не личным оскорблением. Предполагаю, что и многие члены жюри со мной согласятся. Алла - так почти точно. А для Вас это "цепляние к форме". Т.е. Вы ставите себя выше русского языка и надеетесь, что русские это оценят. Я - не оценю (ей Богу, без обид, просто - честно).
Остальное пока писать не буду. Скорее всего - это будет лишим и Вам всё равно не поможет.
С уважением,

Николай Юрьевич Юрьев   10.11.2024 21:56   Заявить о нарушении

Уважаемый Николай Юрьевич !

Вероятно, Вы не ждëте ответа, но, поскольку мы говорили об объективной критике, всё же отвечу.
1. Вы правы, это не объективно. Чисто субъективная реакция на оборот, который, напротив, "зашëл" многим моим читателям.
2. Если прочитать внимательно, то увидите, что данный оборот относится к строке "Ты прошлое собрал из лоскутов" – не всегда законченная мысль заканчивается на четырëх строках. Мне нравится, когда используются как укороченные предложения, заканчивающиеся в середине строки, так и длинные мысли, в том числе, со сложной цепочкой деепричастных дополнений и определений, которые позволяют "раздвинуть" рамки мысли не нарушая чëткого размера и рифмы, чем грешат многие авторы, нарушая ритмическую составляющую и просто добавляя слоги ради "впихивания" необходимого смысла.
3. Благодарю. Буду знать. Всегда интересно узнавать новое, когда вроде бы очевидная форма по правилам употребляется иначе.
4. Не очень поняла Вас относительно невыразительности "пути". Вы имели ввиду строки: "И, словно нити, Обрезала в манящий плен пути"? На мой взгляд, это крепкое сравнение, которое отсылает к Мойрам и нитям жизни.
5. Есть ощущение, что Вы невнимательно прочитали стихотворение. У Вас нарушилась логика: "не хочу умирать" не имеет связи "поэтому на эшафот восходя". "Вновь умирать я не хочу" - мысли героини перед тем, как дать ответ о том, что всё забыто, хотя это не так. Что она после расставания умирала, смогла выжить, но снова пройти через это, попробовав вернуться в отношения, не хочет. А восхождение на эшафот – казнь себя самой после этой встречи. Героиня после неë фактически будет перебирать все нюансы и варианты, казнить за свой ответ, оправдывать себя, представлять возможные варианты другого исхода - отсюда и "сладкий яд". "Истерически мечущаяся героиня" - это, конечно сильно и крайне объективно. Героиня, в данном случае, максимально спокойна и выдержана внешне, что очень чëтко прописано в тексте – то, что произносится вслух, ограничено прямой речью: "Прости. Забыто всё. Прощай" – лаконично и спокойно. То, что происходит внутри – нормальная реакция на болезненную ситуацию. Допускаю, что подобные чувства для мужчины недоступны ввиду разности устройства психики.

Я всегда готова к конструктивному диалогу и ценю возможность обменяться мнениями с такими людьми, как вы, которые имеют четкое мнение и внимание к деталям. Важно, чтобы диалог был не только открыт, но и взаимным. Я с удовольствием приму ваше предложение и готова обсуждать как ваши стихи, так и свои, если вы хотите услышать мнение профессионала. Я всегда открыта для полезных замечаний и критики, если она идет с уважением и конструктивным подходом. Это всегда помогает мне развиваться и совершенствоваться.!))

Роль судей на конкурсах, особенно в литературных, должны не только иметь богатый опыт в написании стихов, но и быть образцовыми и компетентными поэтами. Они должны быть в состоянии обсуждать чужие произведения, опираясь на собственный высокий уровень мастерства и на примерах своих произведений. Иначе, как можно оценивать другие стихи, если самому не удается достичь качественного результата? Компетентность судей -это важный элемент справедливого и точного анализа. Без этого результат конкурса может потерять свою объективность и ценность для участников.!))
Могу вас уверить, что я настроена на продуктивный обмен мнениями и буду рада продолжить наше общение в таком формате!))

Уважаемый Николай Юрьевич.

С теплом и благодарностью обращаюсь к Вам!))
От всего сердца благодарю Вас за каждое слово, каждый нюанс, за то внимание, которым Вы одарили мои строки. Пусть Ваши собственные произведения встречают такую же отзывчивость и искренность в ответ…

С признательностью и уважением,Рита !))

Рита Крихели   11.11.2024 14:13   Заявить о нарушении

Рита, что Вы понимаете под "объективной критикой"? Например, для меня объективны правила русского языка, а для Вас - что является объективным? Утверждение какого-нибудь субъекта, что ему что-то куда-то зашло? А если он, извините, извращенец? Молодёжь, знаете ли, в существенной своей массе тащится от любого нарушения правил. Но это же не значит, что поэты должны потакать таким желаниям публики? Поэты же должны, наоборот, воспитывать в ней хороший вкус? Впрочем, возможно, для Вас это звучит занудно и неубедительно, а объективностью Вы считаете что-то другое.
Замяли.
По поводу деепричастного оборота Вы обратили моё внимание на глагол "собрал" в 3-й строке. Я, действительно, никак не мог подумать, что деепричастие несовершенного вида "возвышаясь" относится к глаголу "собрал". Ведь до того к тому же глаголу относилось деепричастие совершенного вида "став", а всем известно, что совершенные и несовершенные деепричастия не могут быть однородными членами предложения, они отвечают на разные вопросы.
Теперь об использовании Вами словосочетания "плен пути". Скорее всего, Вы считаете, что под термином "путь" каким-то метафорическим образом может пониматься термин "желания". Или "воспоминания". Но в моём упрощённом сознании подобная подмена терминов не вызывает никакого ощущения проникновения в глубины смыслов. Она кажется мне банальной нелепостью.
Опять замяли.
Рита, похоже, я начинаю выходить из себя от бессилия что-то объяснить. Наверное, даже начал грубить. На самом деле, это не является моей целью. Обещаю, что больше ничего плохого по этому Вашему стихотворению не скажу. Если оно Вам нравится - значит, оно хорошее.
Гораздо интересней для меня звучит Ваше предложение отплатить мне той же монетой и раскритиковать какие-то мои стихи. Милости прошу! Лучше возьмите стихи не старше 2-х лет. В старых стихах я и сам теперь вижу кучу проблем, но исправлять уже не хочу. Это моя история. А за пару лет они ещё не отлежались, к этим стихам я и сам иногда возвращаюсь и корректирую, и чужой помощи буду рад. Только, пожалуйста, если что-то где-то понравилось, - не пишите мне об этом. Мне, наоборот, нужно указать места, где я неубедительно выразил мысль, невыразительно оформил образ или что-то в этом роде. Но, с другой стороны, о многих правилах типа: "три согласных звука подряд - всегда плохо", - у меня уже сформировалось неуважительное мнение, которому я, скорее всего, всё равно не изменю. Как Вы своим "крепким сравнениям". Так что кое-где и я, наверное, вместо того, чтобы просто поучиться, начну спорить.
С уважением,

Николай Юрьевич Юрьев   11.11.2024 23:16   Заявить о нарушении

Николай. я хочу заметить, что правила русского языка относятся к письменной литературной речи. Между тем имеется ещё и разговорная речь, отличающаяся по своему построению от литературной. Причина отличий, в частности, состоит в том, что сказав что-то, мы часто поправляемся, и досказываем фразу, не повторив её начала. Вот тогда и возникают коллизии с правильность употребления оборотов.
И теперь скажите, какую речь передаёт поэзия - правильную литературную или живую разговорную?
Поэзия в этом смысле универсально, она способна делать и то, и другое. Более того, правила поэзии иногда превалируют над правилами русского языка. Прекрасный пример этого - каждая строка начинается с заглавной буквы, невзирая на то, является ли начало строки началом нового предложения или нет. Почему Вы допускаете нарушение этого правила, а нарушение других правил не допускаете?
И второй вопрос - а зачем это делается? Зачем каждая новая строка начинается с заглавной буквы? И не потому что "так принято". Причина этому есть, иначе бы эта традиция не сохранялась бы.

Геннадий Маков   12.11.2024 06:17   Заявить о нарушении

Геннадий, Софья, все прочие! Вас моё приглашение покритиковать мои стихи тоже касается. И не бойтесь меня обидеть, я по интернету не обижаюсь.

Геннадий, лично я считаю стихи литературой. И, поэтому, речь должна быть литературной. Разговорная речь вместе со своими упрощениями и огрехами в литературе, безусловно, имеет своё место в случае стилизации, но, согласитесь, у Риты - не тот случай. Она, напротив, стремится художественно изобразить высокие чувства своей ЛГ. Здесь разговорная речь вообще не уместна. Она выразительна своей простотой, а рассматриваемое стихотворение явно тяготеет к сложным речевым оборотам, не думаю, что Вы называете его образцом разговорной речи обдуманно.
Я согласен, иногда, для повышения выразительности поэт имеет право нарушить правила языка. Но лишь для повышения выразительности! Если такое искажение ничем, кроме желания попасть в ритм, не вызвано, оно вызывает не восторг, а только сочувствие. Которое, я и выразил. Кстати, написание каждого стиха с заглавной буквы - тоже правило русской литературной речи. Которое, кстати, всякие борцы с системой тоже очень любят нарушать. Слава Богу, в последнее время эти "борцы" всё реже побеждают в литературных конкурсах.
С уважением,

Николай Юрьевич Юрьев   12.11.2024 08:03   Заявить о нарушении

Николай, я не имею в виду конкретный текст. И согласен с Вами - обычно нарушения всякой нормы (не только нормы грамматической) происходит случайно, но затем автор оценивает - удачно получилось или нет? Точно так же он оценивает, например, рифмы. Ну и дальше решает - оставить или переделать. Это вполне естественный процесс.И совершенно естественно, что авторские и читательские оценки могут расходиться.
За приглашение придти с критикой, спасибо. Я очень люблю рассуждать на поэтические темы, это всегда для самого себя полезно, ну, а для оппонента, ну, это уж как он воспримет.


Геннадий Маков   12.11.2024 09:19   Заявить о нарушении

Дорогой Николай Юрьевич!

Спасибо за ваши размышления и вопросы. Постараюсь ответить на них по порядку.
1.Объективная критика. Для меня объективной критикой является не просто соответствие правилам языка, а также способность видеть сильные и слабые стороны произведения с позиции его эмоционального и смыслового воздействия. Конечно, правила русского языка – основа и их нельзя игнорировать, однако поэзия, как живое искусство, иногда требует творческой гибкости, чтобы достичь глубины и выразительности. Критика, на мой взгляд, объективна, когда она учитывает и литературные стандарты, и эмоциональное восприятие, которое стихотворение вызывает у разных читателей, а не просто «формальные» нарушения.
2.По поводу деепричастного оборота. Благодарю вас за уточнение. Я обратила внимание на этот момент, чтобы уточнить, каким образом работает логическая связка между словами. Согласна, что смешение совершенных и несовершенных форм может быть не всегда корректным. Но иногда поэты осознанно используют это, чтобы создать особый ритм или стиль, что также воспринимается по-разному.
3.О метафоре “плен пути”. Метафора- это всегда приглашение к разным интерпретациям. Под ,,пленом пути” я хотела передать идею, что дорога или путь могут обладать своим притяжением, чем-то, что захватывает и удерживает нас в себе. Конечно, такие образы не всегда воспринимаются однозначно, и каждый находит в них что-то свое. Понимаю, что эта метафора может не ,,заходить,, вам лично, и ценю ваше мнение. Возможно, её восприятие действительно субъективно, и она звучит как “нелепость” для других.
4.По поводу критики ваших стихов. Спасибо за приглашение! Обязательно загляну к вам и посмотрю стихи, но сейчас работаю над серьёзной задачей, и мне понадобится пару дней, чтобы её завершить. После этого с удовольствием зайду на вашу страницу и разберу что-то из ваших последних стихотворений. Конечно, сосредоточусь на моментах, где, на мой взгляд, можно усилить выразительность или улучшить образы, как вы и попросили.!))

Геннадию Макову также благодарю за интересный комментарий о различии литературной и разговорной речи. Согласна с мыслью о том, что поэзия универсальна и может сочетать в себе оба подхода. Как он верно отметил, правила иногда подчиняются законам поэтической формы, и даже в классике часто встречаются исключения из стандартных правил.!!))

С уважением РИТА ..

Рита Крихели   13.11.2024 00:46   Заявить о нарушении