2024-04-03 О понятиях и понимании, 5. Из дискуссий

Философы о Проекте «Вселенная». Книга 15. Сайт «Философский штурм». 02-07.2024 года / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 02-07.2024. – 264 с.
https://russolit.ru/books/download/item/4342/
https://disk.yandex.ru/i/1-ih9KkG41HqIQ

Листалка. Читать:
https://pubhtml5.com/ccwf/ljjm/
---------------------------------------

2024-04-03 О понятиях и понимании, 5. Из дискуссий

Повод для написания, связанные материалы:
Виталий Иванов. Категории и сознание

«Дж.Р. Серль – один из основателей классической теории речевых актов в своих последних фундаментальных работах очень много внимания уделяет взаимоотношению сознания и языка и приходит к заключению, что не интенциальность является производной от языка, а, наоборот, язык является производной от интенциальности. Наша способность соотнести себя с миром посредством интенциальных состояний мнения, знания, желания и др. биологически и логически более фундаментальна, чем наша вербальная способность – способность употреблять язык.»
Павилёнис Р.И., Петров В.В. «Язык как объект логико-методологического анализа: новые тенденции и перспективы. Вопросы философии № 7.87.»

Я, собственно, об этом уже не раз говорил в диспутах с ГЕННАДИЕМ и даже и здесь. Первичны – понятия, мир идеальный, а речь, язык – лишь средства его передачи. Отнюдь не единственные! И, возможно, не лучшие.
Конечно, развитие языка помогает развитию идеального мира понятий, но, не сомневаюсь, сознание может развиваться и без вербальных обменов. Оптимальный вариант – непосредственные менто обмены. Именно – непосредственный обмен идеальными структурами, а не посредством чего-то – языка, электроники, жестов и т.д.

Есть логическое мышление – одномерное, и есть пространственное – многомерное, когда поле понятий разрастается одновременно во многих узловых точках своих, по множеству направлений. Множество понятий одновременно как бы сцепляются крючочками связей, ассоциаций…
Такого – озарение, вдохновение. Творчество, в том числе поэтическое.
А логическое мышление, на мой взгляд, довольно убого и, по сути, не жизненно. Потому как являет собой лишь одну из цепочек понятий. Да, может быть, верную. Но! - Как же все остальные?
Таким вот «логическим» образом совершаются, порой, ошибки, самые страшные. Потому как человек видит, думает, что не ошибается – да, может быть. Однако не замечает множество следствий и причин параллельных, которые, несмотря на всю верность «логики», могут привести к результату совершенно другому! И наверняка приведут.

«Виталий. Логическое мышление – одномерное, и есть пространственное – многомерное» - не корректно.
Обычная логика - логика трехмерного пространства. Сверхлогика - логика четырех, и пяти, и так дальше - пространства.
Но вы сравниваете плоскую логику (двухмерную) с объемом - трехмерностью восприятия (если правильно поняла).
Следовательно, в этой системе координат получается: единственное непререкаемое мнение без рассматривания иных доводов - плоское, двухмерное.
Допущение разных вариантов ответа на вопрос - объемно, трехмерно.
Научные варианты ответов - четыре и более мерны! Да?»

Интересный поворот, НАТАША. Вполне имеющий право на существование.
Действительно, чем больше измерений и степеней свободы у «я» при блуждании по пространству понятий, тем извилистей путь, и может быть больше вариантов ответов.
Но я имел в виду нечто другое. Как рассуждаю? Понятия – объекты идеального мира (сознания) – аналоги объектов мира материального (если упрощенно). Существующая связь между понятиями – ассоциация. Осуществляемая связь между понятиями – мысль. Если устанавливается новая связь – новая мысль.
Между двумя понятиями, вне зависимости от изгибов пути – логическая. А если связи осуществляются мгновенно сразу между полями понятий, одновременно устанавливается множество новых связей? Вот это я и называю мышлением пространственным. Это СПОСОБ МЫШЛЕНИЯ, вне зависимости от истинности или научности результата.
Способ двумерный – обычная логика, трехмерный и еще более многомерный, одновременно с участием многих понятий – пространственное мышление.
А истинность и научность – отдельная тема, аспект иной несколько. В частности соответствия объектов идеального мира (сознания) объектам мира материального (реального, не зависящего от наших сознаний). Строгости критериев выработки понятий и их использования, установления новых связей, соотносительности с реальностью.

«…служа букве, а не слову…»
Да-да! Но и слова, на самом деле, лишь названия наших понятий. Они могут быть переданы любыми знаками – слуховыми, зрительными, осязательными, вербальными… образными, цифровыми.
Если понятия не соответствуют у приемника и передатчика, например, у Христа и других, любые Слова рассыпаются в буквы. Хорошо еще, если так. Не все знают даже и буквы. Животные, камни не знают… Но! Иногда они способны понимать, воспринимать то, что не готов объять наученный алфавиту. :)

Рецензия на «О сознании« (Виталий Иванов)
-------------------------------------
«Есть ли в зеркале содержание? Зеркало - это сумма или свойство? Мы узнаём о «зеркальности» благодаря отражению. Но если в зеркале ничего не отражается, говорит ли это о его отсутствии? Если нет света, зеркало отражает тьму. Не смешно ли говорить о появлении зеркала, когда загорелся свет? Когда мы говорим о развитии сознания, свидетельствуем ли мы о самом сознании, или констатируем лишь развитие знания (опыта), а то, что всегда рядом (Зеркало) упускаем из виду? Различные качества того, или иного сознания - это всего лишь разные качества разума, смотрящего в зеркало. Если и уместно говорить о развитии сознания, то это развитие разума, желающего себя как можно полнее и точнее увидеть в зеркале сознания. В материальном мире бывают кривые зеркала, как, впрочем, и кривые умы, но вечную природу «зеркальности» не может отменить ни смерть, ни инобытие, ни даже Ничто, которое, по сути, является пустотой в ничего не отражающем зеркале вечности. Это к вопросу первичности сознания или материи.
Материя - это хаос возможностей, готовых отразиться в Зеркале вечности, и наш разум – фильтр (структура), формирующий хаос возможных превращений в некий удобно понятный мир. Зеркало сознания, как отправная точка любой действительности, лишь только пассивно подсказывает развивающемуся разуму, в процессе сравнения чёткости отражаемой картинки, насколько он прозрел для более глубокого вИдения и понимания мироздания. Человек разделил мир на идеальный и материальный для облегчения понимания мира Единого.
Существует ли мир отдельно от сознания? Вы можете сказать что-либо о длительности той пустоты, которая предшествовала Вашему появлению на свет? И возможно ли говорить о длительности той пустоты, которая наступит, после физической смерти Вашего тела? Всё движется по кругу, любая структура спиралевидная, значит самоотражающая, «зеркальность» присутствует в любой пылинке.
С уважением, Владислав Крылышкин«

На мой взгляд, материя сама в себе отражается. Какого-то другого зеркала, не из материи нет.
Простая материя создает простейшие отражения, более сложная – сложнее. Самые сложные (или одни из самых) создает наиболее сложная, совершенная материя – человек.
Теперь, что такое материя?
На мой взгляд, в основе материи лежит некая элементарная субстанция, располагающая единичной, минимальной информацией, а именно фундаментальным свойством всеобщего движения и взаимодействия. В таком своем простейшем виде материя не существует. Но меняет свой облик, непрерывно перетекая из одних материальных образований в другие; или движения, преобразования зацикливаются.
Различные сочетание зациклившихся и меняющихся состояний, относительно замкнутых по своим высшим взаимосвязям, и являют собой материю разных ступеней иерархии развития.
Теперь. Любое относительное замкнутое на себя по связям верхнего уровня материальное образование – информационная система (ИС), располагающая тремя аргументами: материальным, идеальным, активным.
Материальность – плоть, организованная субстанция, несущая в себе некое количество исчерпывающей информации. Эта информация и есть - идеальное.
Активность в простейшем виде – всеобщее элементарное движение и взаимодействие.
Информационными системами являются… да всё, что есть – ИС. Начиная от элементарных частиц, атомов, тел, объектов, субъектов природы, жизни, человек, социум, государства и прочее.
И вот всё, на своём достигнутом уровне, в самом себе или другом (соседнем, ближнем или не ближнем) – отражается. От элементарных частиц до человеческих сообществ. Т.е. обменивается информацией.
Некого пустого зеркала вне материи, субстанции, ИС различных уровней иерархии нет.
Но в целом я с вами согласен. :)
Спасибо за интересный комментарий, позволивший порассуждать и вспомнить некоторые собственные теории. :)

Мы наблюдаем относительные движения. В любом случае. Даже если они ограничены в количественных характеристиках «скоростью света», это лишь одна из непознанных еще тайн.
Мы сами являемся осознающей себя материей. - А чем же иным?) И неразрывны с единым бесконечным и вечным миром.
Но! Материя не везде себя сознает, а только там, где достигает уровня развития соответствующего Разуму. Здесь, в наших координатах пространства и времени Разум, осознание материей себя явилось в лице человечества. И это надо ясно осознавать. Тогда снимутся многие из вопросов.)

В покое ничего не находится.)
И всё, что мы «фиксируем», - фиксируем относительно себя, а не некого абсолюта.
На самом деле, наилучшая точка отсчета – субстанция, располагающая минимальной информацией. Но её в природе не существует.

Конечно, причастен. Как и всё относительное – относительно абсолютного. Или вы полагаете абсолют – человек, и все вокруг него относительно?
Именно подобная точка зрения отрывает человека от природы, единого мира.
Да, человек – ум, разум, центр новой Вселенной. Но вовсе не абсолют.

Как мало знаем мы о своей душе! Это правда. :)
А мозг мой… друг мне однажды сказал, давненько, правда, задействован не более чем на процент.
Как легко ошибиться, не понимая! :)
И что же мы его не задействуем? )
А может так мало тех, кто задействует?
Или, из ужастиков, - не хочет, чтобы его задействовали.. многие? Но разве разума может быть слишком много? :)

Гипотез много, но общеизвестный факт тот, что в критические ситуации практически все человеческие возможности оказываются многократно большими обыкновенных. Возможно, это имеет отношение и к Поэзии.

Слова передают образы. Являются волшебством при открытии и запечатлении нового.
Но и новый образ не гарант магии…
Живая речь – не раскрытая тайна.
Поэзия – тайна тайн. Песня песней.)

Создаются ассоциации, переплетаются... И когда-нибудь все сольется в один неразделимый клубок, в котором не найти будет ни конца, ни начала.

«Что такое сознание». Сова2
Ну, здесь, Володя, ты не столько объясняешь правила мироздания, сколько их назначаешь. На мой взгляд.)
Сознание - один из высших этапов отражений материальных объектов друг в друге. Внешняя информация в одном объекте о другом объекте.
Элементарный случай - соударение, оставляющее свой след, изменение структуры объекта.
Такие следы все усложняются и накапливаются по мере усложнения материальных объектов
При определенном накоплении таких вот следов и возникновении новых качеств следов - появляется жизнь. И объективная информация об изменениях, следах получает новое качество - памяти, внутреннего идеального мира, внутренней информации.
Далее, уже при взаимодействии внутренней информации (материальных структур) с информацией внешней (идеальных структур) через активную инстанцию (движение и взаимодействие), в процессе естественного отбора, а потом и понятийного отбора - происходит развитие живых организмов, природы.
И далее, далее...
Пока не родится психика сознание - способность не только отражать односторонне, но и отражать в обратную сторону, из идеального, внутреннего - в материальное, внешнее. Не только познавать мир, все более сложно и комплексно, но и целенаправленно изменять его.


94. «Жираф блохи». Сова2
Пока не переловишь всех своих блох, от сознания невозможно избавиться. :)
Глубокий весьма смысл, между прочим.)

Ловить можно нельзя подстрелить)

Да, откровение.) Согласен, Володя. Абсолютно новая ассоциативная связь.
Но! Кроме этого, что мне навеяла эта притча.
Именно «блохи» непонимания, несогласия, неудобства - кусают, заставляют наше сознание развиваться, самому себя создавать. И вот как только эти позитивные неудовольствия миром исчезнут, исчезнет и мир для сознания, и сознанье - для мира.
Так что не будем выщелкивать блох, а... станем разводить новых. :)))

Говорить обо всем с нуля, действительно, почти бесполезно.
На все ваши вопросы ко мне уже отвечено в этом трактате, попробуйте хоть полистать, появится почва…
Что же касается значения человека, оно вовсе не маленькое. И всё возрастает. На Земле человек имеет уже довлеющее значение, выходит в космос. Постепенно освоит Солнечную систему и выйдет к звёздам…
Я вижу волну Разума, распространяющуюся в бесконечной вселенной. Какая мощь! Слава!! Свободный полет!!!
Я вовсе не сухой, упертый материалист, как могли вы подумать. Просто считаю, что любую концепцию, когда она есть и того стоит, а не просто вера слепая, - можно излагать в различных системах понятий: материалистических или идеалистических, религиозных или атеистических и других.
Так, по сути, и происходит. Единый наш мир, единственный и общий для всех, люди объясняют в различных системах понятий. Мои объяснения в материалистических терминах возникновения и развития нашей Вселенной, появления жизни и разума, цивилизации представляются мне удобными.
Но та же самая теория у меня записана и в терминах религиозных.)
Кроме того, пишу неплохие стихи. Так что не всё запущено.)

Есть названия у понятий – «любовь», «поэзия». Не всем дано понимать эти понятия.
И тем, кому не дано, не помогут никакие названия понятий других. Т.е. расшифровки и комбинации непонятых сочетаний.)
Мы с вами, Геннадий, это как-то уже обсуждали, не раз )
Посоветую начать с правильного понимания понятий несколько ниже по уровню. В принципе, оно у вас есть. Но… не всегда складывается выйти на уровень выше.
Почему это говорю я именно вам? Не склонный расставлять на ступеньки иерархии… пониманий.

Хорошо, Володя. Ты в чем-то прав.) В том, что не нужно стесняться мнений своих. Их свободно высказывать. Насколько позволяют обстоятельства. Интернет тем и хорош, что предоставляет более широкий спектр возможностей для высказывания себя. Кто знает, что будет завтра.?)
Да ты прав.
Но. Ты не читал у меня, это понятно, трактата «Саморараскрывающаяся свобода». Да много чего не читал. Об этом и речь. Правда, и я у тебя не так много читал. Витает всё в воздухе, да… И, м.б., этого достаточно. А м.б., нет. Понять Гегеля – надо изучать труды его несколько лет, и - навряд ли… И почему мы думаем, что можем понять друг друга быстрее, чем Гегеля? А? Или Сократа? А ведь мы не ставим себя ниже кого-то. Кого бы то ни было.)
И вот время еще не пришло. Пройдет несколько веков, может быть, тысячелетий… и, если случайно завтра… или же послезавтра не случится атомная война… или что-то еще - Ошибка! – да… когда-нибудь нас поймут. Не только именно нас, а всех светлых гениев человечества. И воздастся! …
Увы… шансов немного. Потому что времени практически нет. Сегодня нельзя уже откладывать на завтра то, в чем мы ответственны. Именно поэтому я много говорю и публикую всё, что сказал.)
Хоть шанс какой-то, что достучится. И не нужно скрывать ничего. Искренность, пусть и чрезмерная, какая есть, лучше лжи, однозначно ведущей к апокалипсису.
Вот что-то я разболтался, брат)
Но как-то примерно так.
В отличии от Гегеля, мы живые еще. Это дает послабление и преимущество.)
Ничего страшного, что ты не прочитал весь Проект, ты порой говоришь такие слова, что я вижу… ты участвуешь в нем… не знаю как сказать… не меньше, чем Председатель. :))))
По-своему. И это именно то, что должно быть) И нужно нашей Вселенной.)
Я нахожу с тобой не частое драгоценное понимание. Спасибо тебе!

Мысль – осуществляемая связь между понятиями.

Куда вы прилепите «символ»? :)
Себя я считаю человеком, поэтом, философом, инженером. И много ещё чего. Эти слова все - «человек» и т.д. - названия сложных понятий.

Вот скажем искусственный интеллект. Вы полагаете, он будет создан мистическим образом? Нет, сознание его будет сконструировано, начиная от простейших понятий - до всё более сложных.

Запоминание некоторых иностранных слов, по сути названий, не означает владения понятиями.)

Любое слово – название понятия. Что тут надо доказывать?
Да, есть связки речи.. но это тоже своего рода понятия. А что же еще? Или вы полагаете, что язык построен вне системы понятий? :)))
Язык – сложно организованная система сигналов для передачи сложно организованной системы понятий.

Я сказал: «мысль осуществляемая связь между понятиями».
Понятиями. А не словами!
Осуществляемая. А не имеющаяся!)

Вам знакомо словосочетание «наиболее общие понятия»? или понятия «науки», «техники», «философии»? хотя бы из каких-нибудь старых учебников)

Нет никаких реальных объектов вне распознанной и оговоренной системы понятий.
Есть мир, который осознающий его субъект описывает через систему понятий. Каждое из понятий как-нибудь называя. На разных языках, например, одни и те же понятия могут обозначаться разными символами – словами.

Вы говорите о том, что есть разные понятия. Да. Есть понятия объектов, связей, действия… и другие.

Вы не очень тактично себя ведете, fidel. Обычно с анонимами не общаюсь. Пока делаю здесь исключение.
Смысл?
Вы пытаетесь сделать некоторое, пускай ложное умозаключение, оперируя достоверными общепринятыми понятиями, однако выстраивая ложную схему из пустых слов. Это позволяет делать идеальный мир, общий наш. Кому угодно и как угодно. И, конечно, многие этим пользуются, сознательно или же бессознательно.
Из имеющейся, подаренной индивиду системы понятий можно построить что угодно. Мало кто способен осознать для чего этот дар. И ответить дарующему достойно.
От этого и беда. Пустословия.

Идеальный, понятийный мир человека строится вовсе не для создания иллюзий. А для того, чтобы должное им управлять "я"(своим собственным идеальным миром») целенаправленно приводило это своё идеальное, по возможности, максимально близко к реальному. Развенчивая все собственные «иллюзии»! :)
Что такое «иллюзия»? Это отсутствие желания реального активного бытия.) Субъективно направленного на объективные цели продолженья Творения мира.

Любопытная схема.
Но я бы выделил два момента.
Никакая схема не заменит живого ума. Просто потому, что сознание многомерно, а схема двумерная, плоская.
Философия должна быть простой.
Тем не менее всегда рад неординарным идеям.)

Хорошо, трёх или четырехмерная. Но синапсов в мозге - миллиарды. Нет?
Не должна ли схема мозга, сознания в большей степени отвечать его сложности?
Кроме этого. Сознание живое и динамичное. Схема может послужить некоторым ориентиром, толчком для размышлений. Но вряд ли любая схема должна быть для сознания догмой.

Божественная природа либо объединяет в себе всё, либо надо делить на доброго Бога и черного дьявола. В конце концов, это только системы понятий. Мир таков, каков есть. Человек, разум может его себе представлять, осмысливать в самых различных вариантах.
Что мы и наблюдаем.
Но истинную ценность.. имеют те мировоззренческие концепции, которые помогают жить человеку и служат развитию мира.

Мы не мир делим, а отражения его - на понятия, чтобы удобно было функционировать в мире, описывать его, действовать в нем, общаться друг с другом.
Без разделения Единого на понятия сознание невозможно.

На мой взгляд, Бог не пользуется никакой логикой, творит мир бессознательно. А сознательно - через человека, продолжает Творение.
Есть формальная, статическая, одномерная логика и логика динамическая пространственного мышления, оперирующая множествами понятий во множестве измерений.
Формальная логика оперирует уже существующими понятиями и в творчестве практически бесполезна.
А вот пространственное мышление позволяет порой достигать озарения.

Вы, наверное, знаете какие-нибудь определения, в которых включены определения всех входящих в определение слов? И всех слов входящих в определения каждого вошедшего в верхнее определение слова?
Приведите пожалуйста, иначе, это у вас «пустая говорильня». Как будто мы здесь не ищем истину, а пытаемся самоутвердиться, выискивая к чему можно придраться. Но причём здесь философия?
Кстати, главу «Категории» я предваряю такими словами:
«Ни материи, ни сознанию, ни какой-либо другой «основополагающей» категории невозможно дать строгого определения вне хорошо разработанной, единой, относительно замкнутой системы понятий.»

Как же можно говорить о мышлении без понятийного мира? Мышление и есть – связи между понятиями, не только установленные, но и устанавливаемые. Именно в идеальном мире понятий.
Другое дело, как возникают понятия. Эволюция возникновения понятийных структур. И взаимодействие материального с идеальным через активное. Активное, работающее везде – между материальностями, идеальными объектами, а также являясь посредниками между материальным и идеальным.
Мышление – один из родов активности, активной инстанции, высший, ведущий начало свое от фундаментального принципа всеобщих движений и взаимодействий.

Понятийная система разума замкнута, и что-то одно можно определить только через другое. Поэтому чтобы дать определение что такое «художественный текст», надо сначала дать определение всем сопутствующим понятиям. А потом всем, которые сопутствуют сопутствующим. Пока вы не дадите свои определения всем абсолютно понятиям. Если вы не согласны с их общепринятыми формулировками.)
Но если есть общепринятые формулировки всем сущим понятиям, есть и формулировка понятия «художественный текст». Надо лишь заглянуть в словари.
Нет ли здесь противоречия в самой постановке вопроса?
Вот, например, я даю в одном из своих философских трактатов определения всем основным категориям - пространству, времени, информации и другим. Потом даю определения понятиям наиболее общим более низкого уровня. Это моя относительно замкнутая система понятий.
В какой системе понятий пытаетесь вы определить «художественный текст»?

Новой может быть целостная система понятий, а не одно само по себе определение общепринятого понятия «художественная литература».

«художественный текст»? :)
Кому он нужен?
На мой взгляд, есть самовыражение и искусство. Настоящее, подлинное и искусственное.
«художественный текст» это искусственное.
Я лично не терплю ничего искусственного.

«Закон», «постоянная Планка» это понятия. Понятия могут быть неизменными какое-то время. Но и они возникают, развиваются, меняются и переходят в другие.
Дело в скорости изменений, которые некоторые бренные люди могут и не заметить.

Почему мне? С пользой для всего человечества.)
И действительно ведь, мир и знания наши о нем не стоят на месте. Мы открываем новое, всё более сложное. Это с одной стороны, а с другой – всё более простое.
Постоянная Планка, может быть, и останется постоянной, но откроют другие. В которых она, возможно, будет лишь составляющей чего-то иного.)

Немного посмотрел комментарии. На мой взгляд, что тут мудрить? Дело не в определениях, их можно делать сколько угодно. Но не мешают ли они реальным понятиям существовать?) запутывая всё за счёт добавлений к ним совершенно излишнего. :)))
Может быть надо не искать определения очевидному, да и к чему эти определения? Учатся не на них. А тем кто знает что такое «система» её новое определение от людей, никогда с нею не сталкивающихся во всем многообразии, может лишь помешать. Не дай бог это будет «Инструкция»!)
И действительно, попытка делать такие «определения» сродни инструкциям плавания в бассейне, где нет воды. Для не умеющих плавать.

Вы как раз и говорите о том, что трудно сформулировать. Однако же некоторые тексты по неясным причинам пробуждают в нас… сокровенное, лучшее, неизведанное, влекут новые мысли и образы… и мы ощущаем в себе волнение необыкновенное.. Вдохновение, откровение…
Другие же, казалось бы, правильные, иногда даже умные тексты.. может быть, чересчур? :) - порой вызывают даже и отупение, блокировку мозговых центров, полное отторжение.
И вот, как мы это чувствуем? - Умом? Сердцем? Шестым чувством? :)
Но тот, кому дано это чувство, всегда поймет другого, кому тоже дано. :)

Понимание является основой для действия.
Есть вполне очевидные вещи.)
Во-первых, надо понимать что происходит.
Во-вторых, как-нибудь к этому относиться.
И, в-третьих, наметить план действий.
В-четвертых, реализовывать его.
Но мало кто способен, имеет желание и возможность последовательно следовать вполне очевидному.)

Заповеди понимать надо буквально. В них нет никакого подтекста.
Они очень просты. Но глубина понимания, действительно, может быть разной. И тут надо помогать добрым людям.

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Овчарёв Виталий, Виталий Иванов

Овчарёв Виталий, 4 Апрель, 2024 - 00:01, ссылка
----------------------
Виталий, здесь таких длинных простыней никто не читает. По себе знаю

Виталий Иванов, 5 Апрель, 2024 - 08:22, ссылка
----------------------
Овчарёв Виталий, 4 Апрель, 2024 - 00:01, ссылка
Виталий, здесь таких длинных простыней никто не читает. По себе знаю
Я тоже знаю.) Здесь 9 лет. В Библиотеке ФШ более 50-ти моих книг.

Овчарёв Виталий, 4 Апрель, 2024 - 00:06, ссылка
----------------------
--сознание может развиваться и без вербальных обменов--
Не может. Маугли и глухонемые вполне доказали. Прогрессирующий идиотизм. Сознание человека - это сознание социальное. Вне социума оно деградирует с неизбежностью

Виталий Иванов, 5 Апрель, 2024 - 08:27, ссылка
----------------------
Овчарёв Виталий, 4 Апрель, 2024 - 00:06, ссылка
Кроме вербальных обменов есть масса других способов передачи кодов понятий.
Дело не в передаче кодов любым способом, а в обмене понятиями. Для этого наилучший способ - ментальный, непосредственная передача понятий.
Важно не как общаться, а с кем.)

Овчарёв Виталий, 5 Апрель, 2024 - 23:01, ссылка
----------------------
Как я понял эти ваши слова, вы сказали, что сознание может развиваться без языка?

Виталий Иванов, 6 Апрель, 2024 - 16:00, ссылка
----------------------
Овчарёв Виталий, 5 Апрель, 2024 - 23:01, ссылка
Как я понял эти ваши слова, вы сказали, что сознание может развиваться без языка?
Что такое язык? Средство передачи понятий. Одно из средств, между прочим.
Существует непосредственный ментальный обмен, телепатический и прочее.
А коды понятий , их названия - слова можно передавать, кроме вербального способа, азбукой морзе, например. Любыми сигналами, не только звуковыми - световыми, осязательными, запахами и, наконец, цифровыми. Да, все это сводится к языку. Но, если несколько глубже - к понятийному миру, сознанию и подсознанию, ментальными обменами различными способами. Причем, очевидно, что вербальный - не лучший.

Овчарёв Виталий, 6 Апрель, 2024 - 16:48, ссылка
----------------------
Ах, телепатический обмен... Вон, в чем дело...

Виталий Иванов, 6 Апрель, 2024 - 23:03, ссылка
----------------------
Если своих понятий нет, чужие же не осмысленны, язык пустая формальность.
Поболтать ни о чем.

Овчарёв Виталий, 6 Апрель, 2024 - 23:17, ссылка
----------------------
Понятий надо откуда то нахвататься. От мамы с папой, или в песочнице со сверстниками...
А если брать их неоткуда? Как тогда быть.
С волками жить - по волчьи выть. От волков только выть научишься.

Виталий Иванов, 9 Апрель, 2024 - 09:24, ссылка
----------------------
Овчарёв Виталий, 6 Апрель, 2024 - 23:17, ссылка
Понятий надо откуда то нахвататься. От мамы с папой, или в песочнице со сверстниками...
А если брать их неоткуда? Как тогда быть.
С волками жить - по волчьи выть. От волков только выть
научишься
Читайте книги мои, и вам всё станет понятно.
Надо только не полениться и прочесть всё.

Овчарёв Виталий, 4 Апрель, 2024 - 00:25, ссылка
----------------------
--Множество понятий одновременно как бы сцепляются крючочками связей, ассоциаций…--
Ну есть же умозаключение по аналогии. Ему даже слово придумали: трансдукция

Виталий Иванов, 5 Апрель, 2024 - 08:31, ссылка
----------------------
Овчарёв Виталий, 4 Апрель, 2024 - 00:25, ссылка
Не об аналогии говорю. Она здесь не причем.
Иностранные слова в философии употреблять не люблю.

Овчарёв Виталий, 5 Апрель, 2024 - 23:02, ссылка
----------------------
А ассоциации это разве не аналогии? Ассоциации цепляются крючочками друг за друга самым причудливым образом.

Виталий Иванов, 6 Апрель, 2024 - 16:02, ссылка
----------------------
Ключевое здесь слово - множество, поле, многомерное пространство понятий