Cпор о русской душе и русских пословицах

 Интересный диалог с рецензентом моей статьи «Русская душа в русских пословицах»  Михаилом Геренротом .
Справка. Михаил Геренрот родом из Одессы. В восьмидесятые годы эмигрировал в США.

Адрес статьи "Русская душа в русских пословицах" http://stihi.ru/2024/09/08/2889
--------------------------------------------------------
ОТЗЫВ М. Геренрота на статью
                I
Карл сказал глупость, а Ломоносов - ксенофобскую глупость. На каждом языке, если его знать в достаточной степени, можно с одинаковым успехом молиться, разговаривать с женщинами и т.д. Русский язык ничуть не менее звучен, выразителен и т.д., чем латинский и все остальные. Но и не более.
Рассуждения об искусственном происхождении чешского и других языков не заслуживают возражения.
Толкования английских и русских пословиц пристрастны и, мягко говоря, спорны. Пословицы отражают жизнь народа. Если народ живёт в злобе, бедности и беззаконии, у него и пословицы будут соответствующие.
Вопрос к Александру и ко всем: есть ли английские или какие-нибудь другие аналоги пословиц
"От трудов праведных не наживёшь палат каменных",
"От земли не будешь богат, а будешь горбат",
"Не подмажешь - не поедешь",
"Сухая ложка рот дерёт",
"Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак",
"Кривой дорогой больше напрямик",
"Не тот прав, кто прав, а тот прав, у кого больше прав",
"С сильным не борись, с богатым не судись ",
"Бедному с богатым судиться – лучше в ложке утопиться",
"Дело по делам, а суд по-своему",
"Закон что дышло, куда повернёшь, туда и вышло",
"Грех воровать, да нельзя миновать",
"Не обманешь – не продашь",
"Не пойман – не вор",
"Ваньке за атаку пинок под сроку, Маньке за пазу - красную звезду",
”Бей: не нашего стада скотина”,
”Бей русского, часы сделает”,
”Чужая головушка полушка, да и своя шейка копейка”,
”Без рубля - без ума”,
”Русский народ - царелюбивый”,
”Русский народ не боится креста, а боится песта”,
“В девках сижено – плакано, замуж хожено – выто”
С русской душой непонятно. Чем она лучше английской, болгарской, венгерской, и т.д. до якутской и японской включительно. Если имеется ввиду, что % честных, благородных, мужественных и т.д. людей у русских выше, чем у других – кто считал? Экспериментальных подтверждений этому нет, а теоретически можно предположить, что там, где за непоказнные слова расстреливали и сажают, этот % меньше.

ОТВЕТ на рецензию.

Михаил спасибо за интерес к работе.
Некоторые из приведённых тобой пословиц являются новоделом или старыми русофобскими, антисоветскими поделками. Обсуждать их не имеет смысла.
"Я начальник - ты дурак, ты начальник - я дурак",
"Ваньке за атаку пинок под сроку, Маньке за пазу - красную звезду",
”Бей: не нашего стада скотина”,
”Бей русского, часы сделает”,
”Бей жену к обеду, а к ужину опять”,
”Без рубля - без ума”,
”Русский народ - царелюбивый”,

Вот приведённые тобой настоящие пословицы отражающие жизнь народа.
"От трудов праведных не наживёшь палат каменных",
"От земли не будешь богат, а будешь горбат",
Эти пословицы носит выраженный антипротестанский смысл.

Протестанты  утверждают, что если тебя бог любит, и ты усердно молишься и работаешь, то ты разбогатеешь. А если ты трудишься и остаёшься нищим, то значит твой труд не угоден богу и ты сам виноват в своей нищете.

"Не подмажешь - не поедешь",
"Сухая ложка рот дерёт",
"Не тот прав, кто прав, а тот прав, у кого больше прав",
"С сильным не борись, с богатым не судись ",
"Бедному с богатым судиться – лучше в ложке утопиться",
"Дело по делам, а суд по-своему",
"Закон что дышло, куда повернёшь, туда и вышло",
"Грех воровать, да нельзя миновать",
"Не обманешь – не продашь",
"Не пойман – не вор",
”Чужая головушка полушка, да и своя шейка копейка”,
”Без рубля - без ума”,

Эти пословицы возникли в 19-20 веке и действительно описывают  капиталистические отношения в обществе. К сожалению, они актуальны и сегодня.
Надо заметить, что русские пословицы честно и открыто вскрывают то о чем принято умалчивать в обществе.

Полный анализ всего массива пословиц потянет на фундаментальный труд сравнимый со словарём Даля. Мне такой труд не по силам.

Теперь о душе. В мировой культуре существует понятие «русская душа». Оно связано с непонятным, с точки зрения европейского человека, менталитетом русских людей, поведением их в экстремальных ситуациях.
 
Ты пытаешься опровергнуть утверждение о том, что у каждого народов есть свой особый менталитет, переведя его в  попытку дать этические субъективные оценки.
Однако менталитет народа можно выявить и исследовать научными методами.

Экспериментальные подтверждения тому, что существуют особенности в поведение народов, есть. Этот эксперимент ставит жизнь. Изучая историю народов, сравнивая их поведение в той или иной ситуации можно выделить некоторые характерные черты.

Русский народ отличается тем, что в среднем (статистически), русские люди вольные, свободные люди. Вся письменная история говорит об этом.

Борьба с кочевниками, с татаро-монгольским нашествием длилось столетия.

Смутное время. При всех оценках этого времени у него есть некоторая  замалчиваемая середина. Это была крестьянская война.
Чем закончились крестьянские войны в Европе, в странах образовавшихся на обломках Империи Карла Великого?
Поражением народных движений, массовым геноцидом крестьян. Именно тогда и был заложен фундамент дисциплинированности и покорности англичан, немцев, чехов, поляков. У каждого из этих народов была попытка восстать, но она была жестоко с элементами геноцида подавлена.

В России крестьянская война закончилась победой крестьян. То, что власть перехватили  у народа Романовы, и с первых дней начали проводить свою корыстную политику, в принципе ничего не меняет. Романовы пришли к власти в результате победы народа.

Отсюда идут корни всех самозванцев, всех различных царевичей, Пугачева и даже Ельцина. Народ «понимал» на уровне коллективного бессознательного, что он привёл Романовых к власти, а значит, он и может их сменить.  Эта борьба как борьба с татаро-монгольским игом длилась триста лет.
В 1917 году победила КРЕСТЬЯНСКАЯ революция.

Другой аргумент показывающий, что свободолюбие важнейшая составляющая менталитета русского человека – старообрядчество.

Жестокое рабство, прикрываемое термином крепостное право, породило массовый отток наиболее пассионарной части населения в пограничные области, в леса Поволжья, Брянщины. Эта борьба продолжалась до 1917 года.

История 20 го века вновь показала, что эти черты присущи русскому народу. В годы ВОВ на оккупированных территориях развернулось массовое партизанское движение. В лагерях военнопленных поднимались восстания, из лагерей бежали сотни тысяч. Среди партизан Франции, Италии, Греции было 40000 бежавших военнопленных.
Во время Афганской войны, советские военнопленные в одном из лагерей подняли восстание. Отразили несколько штурмов. Все они погибли в бою.
Примеров подобных действий у других народов нет. США в годы Второй Мировой войны в Германии 100000 пленных американцев, в Японии 35 тысяч пленных. В Северной Корее было 90000 пленных американцев.

Другой пример сопровождаемый конкретными цифрами это количество воздушных таранов в годы Второй мировой войны.

В годы Второй Мировой войны в Японии было официально развёрнуто  движение лётчиков смертников – камикадзе. С точки зрения европейской культуры мотивы этих лётчиков понятны. Каждый лётчик камикадзе, совершивший смертельный таран, повышался воинском звании на две ступени, в соответствии с религиозными воззрениями становился одним из военных богов.  Его семья соответственно получала повышенную пенсию, множество привилегий. Камикадзе становился самураем. Вылет камикадзе обставлялся в соответствующих традициях. Камикадзе присутствовал на своих похоронах, выпивал рюмке саке и отправлялся в последний полет. Фактически летел уже умерший человек. Это психологическое состояние приводило к тому, что камикадзе не пытался вести бой с противником, а просто стремился долететь.

В Русской армии, а затем и в Красной всё происходило иначе. Решение о смертельной атаке каждый лётчик принимал сам исходя из сложившейся обстановки. Это не был акт самоубийства, каждый из этих лётчиков стремился победить, нанести врагу максимальный удар.

Первый в мире таран самолёта самолётом в годы Первой Мировой войны совершил русский лётчик Петр Нестеров.

В годы ВОВ советские лётчики совершили 522 огненных наземных таранов и 595 воздушных!

Немцы пытались создать эскадрилью, лётчики которой дали клятву таранить американские тяжёлые бомбардировщики. Но об этой клятве как-то забывали в бою.
                II
ЗАМЕЧАНИЕ Михаил Геренрот   09.09.2024 00:19

"Сравнительное изучение пословиц показывает качественное отличие мышления, мировоззрения народов говорящих на разных языках" - не в языках дело, а в условиях жизни.

ОТВЕТ Александр Ляхов   09.09.2024 09:47
 
Тезисы, которые с моей точки зрения не требуют доказательства.
1.Мышление обусловлено Языком.
2. Существующие 5500 языков не изоморфны.
3. Разные языки – это не различные обозначения одного и того же предмета, а разные виденья его.
Из этих тезисов следует, что языки имеют разные сферы применения, а, следовательно, и разную ценность
4. Существует общепринятая классификация языков: флективные языки и аффиксирующие.
5. Показателем сложности языка, его способности многогранно отображать мир демонстрируется на народных пословицах и поговорках.

ЗАМЕЧАНИЕ Михаил Геренрот   09.09.2024 17:04   

1.”Мышление обусловлено Языком” – но ещё больше оно обусловлено жизнью.
2. “Существующие 5500 языков не изоморфны” – что такое изоморфные языки и что такое неизоморфные языки?
3. “Разные языки – это не различные обозначения одного и того же предмета, а разные виденья его” – возьмём какой-нибудь предмет. Например, стол. Ты считаешь, что русский и американец видят его по-разному?

“языки имеют разные сферы применения” – возьмём сферы применения, которые имеет русский язык. Каких из них не имеет английский? И наоборот, каких сфер применения английского не имеет русский?
“а, следовательно, и разную ценность” – и какой же язык имеет наибольшую ценность? а какой – наименьшую? Можешь перечислить несколько языков в порядке возрастания ценности?

4. “Существует общепринятая классификация языков: флексивные языки и аффиксирующие” – согласен.
5. “Показателем сложности языка, его способности многогранно отображать мир демонстрируется на народных пословицах и поговорках” – ещё больше на них демонстрируется условия, в которых этот народ живёт.

ОТВЕТ. Александр Ляхов
 
1.  О изоморфизме языков.
Нейроны мозга человека при обучении образуют некоторую первая сигнальную, рефлекторную систему. Сигналы из жизни поступают в эту систему. Происходит обучение на уровне рефлексов. Следующий уровень это возникновение и формирование понятий. Они формируются одновременно с языком. Есть слово, есть понятие. Из этих понятий формируется некоторый виртуальный образ жизни. Когда ты говоришь, что жизнь влияет на мышление, надо понимать так, что виртуальный образ жизни влияет на мышление. При этом имеет место обратная связь. Чем сложнее сознание, большее количество образов, связей (слов) тем разнообразнее восприятие внешних сигналов, то есть жизни.

Изоморфизм — взаимно-однозначное соответствие между элементами двух групп множеств, сохраняющее групповые операции. Очевидно, что языки не изоморфны. Разное количество слов, разные морфологии даже близких понятий.
В английском языке шесть цветов радуги, в русском семь. Ваши ЛГБТ "приватизировали" радугу. В настоящее время это прекрасное природное явление ассоциируется с ЛГБТ, с отрицательным, лживым понятием.
Но к нашей радости у нас эта связь разорвана. Русский ребёнок, рисует  радугу из семи цветов, то есть рисует радугу, а не флаг ЛГБТ.

 “Разные языки – это не различные обозначения одного и того же предмета, а разные виденья его” – возьмём какой-нибудь предмет. Например, стол. Ты считаешь, что русский и американец видят его по-разному?

Миша слово стол это некоторый обобщённый символ. Слово (символ) возникает при обучении ребёнка говорить, когда он сталкивается с этим предметом. Потом это понятие все более расширяется, включая в себя все большие варианты столов. Русские и американцы принадлежат близким культурам, поэтому образ стола будет практически один и тот же, но если мы возьмём человека с востока, например из Японии, то там понятия стол совершенно другой объект. Мы уже с некоторой микросекундной психологической задержкой признаем столом японский столик с маленькими ножками. А фраза сидеть за столом в Европе и Японии имеют совсем разные смыслы.

Вот сейчас я вспомнил древних греков. Они на пирах якобы лежали. Как-то странно лёжа есть, разговаривать не удобно. Скорее всего, это искажение при переводе каких-то понятий. В последнее время сталкиваюсь с древними учёными, то с Пифагором, то с Птолемеем. Сталкиваюсь с тем, что переводчики указывают не однозначность перевода отдельных символов и слов. То есть они  "не знают" какое значение правильное и предлагают некоторый вариант, который как бы придают настоящий, соответствующий нашей культуре смысл фразе, высказыванию, утверждению.

2.    Разнообразие областей применимости языков определяются их развитостью.
Русский и английский языки относятся к хорошо развитым мощным языкам.
Для наглядности демонстрации этого тезиса сравнения лучше проводить на языках разных по сложности и развитости. Например, на искусственном украинском языке нельзя понять и вести исследования по теоретической механике, по теоретической физике, нельзя вести исследования по медицине и т.д. В украинском языке нет специальных, понятных, общепринятых терминов, а следовательно и соответствующих понятий.
Представим себе картину, сотня украинских физиков введёт новые термины и попытается их использовать. Можно с уверенностью сказать, что очень быстро они начнут путаться в них пытаясь, вернутся к общепринятым терминам.
Если они перейдут  работать на Запад, то перейдут на английский язык. Если останутся на Украине, то перейдут на русский язык. Это относится ко всем новым искусственным языкам.

В СССР к практической лингвистике был научный подход. Все языки обладают непреходящей ценностью. Они как зерна разных растений. Для того чтобы не произошло вырождение больших языков нужна разнообразная языковая среда. В СССР поддерживали все мелкие диалекты, создавали для них грамматики, стимулировали носителей языка к творчеству именно на этих языках, а потом переводили и издавали миллионными тиражами их труды.

Пришёл капитализм. А у капитализма нет будущего. У него только настоящее. Он живёт только сегодня. Всё что не приносит прибыль сейчас, не интересно. Были академии наук 15 республик. Издавали журналы на национальных языках и на русском языке.
Где они?
 При всем насильственном навязывание национальных языков они очень быстро умирают. Они не нужны в большом мире.

Ещё пара фраз в защиту больших языков. Чтобы иметь интуицию научную, литературную, музыкальную и т.д. надо быть коренным носителем языка, то есть с детства находиться в языковой среде настроенной на определённые образы и структуры. Человек выучивший язык при общении на этом языке, переводит информацию с выученного языка на родной, формирует ответ и переводить его на выученный язык. Если человек хорошо выучил язык, то этот процесс будет проходить в его подсознании не заметно даже для него. При каждом переводе в одну и другую сторону будут иметь место потери информации.

3.   Вопрос о сравнительной ценности языков требует введение критериев оценки и соответствующей шкалы.

Выбор критериев конечно субъективен.

Попытаюсь сформулировать критерий, который нравится мне и который задаёт шкалу.

Язык выполняет несколько функций. На основе языка формируется сознание и мышление человека. Язык содержит в себе набор простых команд и сигналов для передачи информации побуждающей к прямым действиям. Более сложный язык позволяет передавать больше информацию об окружающей среде, позволяет хранить больше информацию о прошлом, позволяет прогнозировать будущее среды окружение и своё поведение на большие промежутки времени. Чем лучше развиты эти функции, тем большим преимуществом обладает личность и народ владеющий этим языком. Это не полный критерий оценки языков, но некоторое приближение к нему.

В качестве шкалы измеряющей ценность языка можно взять шкалу времени. Как долго существует данный язык?

Русский язык существует 1000 лет. Если мы возьмём Повесть временных лет, написанную в 11 веке, то мы сможем её читать, с трудом, но будем многое понимать. В школе проходят «Слово о полку Игореве». Причём наряду с переводом приводится основной текст первоисточника.

Американский диалект английского языка существует около 500 лет.
Английский островной язык существует порядка 600 лет.
Староанглийские тексты совершенно не связанны с современным английским языком. Староанглийские тексты это искажённая вульгарная латынь, перемешанная со старофранцузскими, с германскими диалектами и т.д.
Как показывает практика современный англичанин не способен читать эти тексты.