2024-03 О следах. Что такое сознание и душа. Обсуж

Философы о Проекте «Вселенная». Книга 15. Сайт «Философский штурм». 02-07.2024 года / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 02-07.2024. – 264 с.
https://russolit.ru/books/download/item/4342/
https://disk.yandex.ru/i/1-ih9KkG41HqIQ

Листалка. Читать:
https://pubhtml5.com/ccwf/ljjm/
---------------------------------------

2024-03-05 О следах. Что такое сознание и душа. Обсуждение статьи

Виталий Иванов. Об организации сознания
2016 Об организации сознания. Исследование истины. Книга
Виталий Иванов. Что такое «дух» и «душа»?

Выставлена статья: О следах. Что такое сознание и душа
Из бесед с друзьями
http://philosophystorm.ru/article/vitalii-ivanov-o-sledakh
______________________________________________________

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Виталий Иванов, эфромсо, Виталий Андрияш
______________________________________________________

Виталий Иванов, 6 Март, 2024 - 08:16, ссылка
----------------------
Статья в Библиотеке ФШ.
Спасибо.

Виталий Иванов, 6 Март, 2024 - 20:04, ссылка
----------------------
Видит ли кто-нибудь связь между соударением, скажем, камней и душой?
Есть ли что-нибудь общее?

Виталий Иванов, 8 Март, 2024 - 23:32, ссылка
----------------------
Вроде, здесь много материалистов. А никто не поддерживает сугубо материалистическую концепцию возникновенья «души».
А идеалисты опровергнуть не могут…
Странно.

эфромсо, 10 Март, 2024 - 15:30, ссылка
----------------------
Поскольку материалистов не нашлося, отвечаю за них как субъективный рационалист:

Именно «человеки» в моём представлении - это живые организмы, отличимые от прочих тем обстоятельством, что определяющим фактором выживания для них с некоторых времён стало наличие в их представлениях «личностей» - субъектов, контролирующих соответствие поведения организмов-носителей - правам и обязанностям, известным другим личностям.
В самом общем выражении собственно сознание есть комплекс навыков живого организма, состоящий в сохранении впечатлений от ним пережитого для сопоставления с впечатлениями от переживаемого «здесь и сейчас» - ради увеличения эффективности взаимодействия с ему подобными организмами у каждого живущего организма есть душа - некоторое средоточие воли к жизни, к взаимной радости общения с себе подобными душами, к воспроизводству жизни ради возможности переживания радостей жизни новыми душами, однако интересы личностей зачастую вынуждают их ограничивать проявления душевности у собственных и чужих носителей - организмов, вплоть до полной её неразличимости…

Виталий Иванов, 10 Март, 2024 - 16:07, ссылка
----------------------
эфромсо, 10 Март, 2024 - 15:30, ссылка
«…сознание есть комплекс навыков живого организма, состоящий в сохранении впечатлений от ним пережитого для сопоставления с впечатлениями от переживаемого «здесь и сейчас».
В целом с вами согласен. Да, практически пустое при рождении младенца сознание наполняется результатами его опыта, непосредственного и принятого от других.
Но я задел тему, откуда, собственно, появилось сознание? И вообще жизнь появилась откуда?
На мой взгляд, в результате всё усложняющихся следов от взаимодействия всё более сложных тел, материальных структур.
Это чисто материалистическая идея. Совершенно логичная. Тем более, что соответствует в целом материалистическому учению возникновения жизни, которому нас еще в школе учили.)

эфромсо, 10 Март, 2024 - 16:29, ссылка
----------------------
"На мой взгляд, в результате всё усложняющихся следов от взаимодействия всё более сложных тел, материальных структур."
В общем - мне добавить нечего. Вполне рациональная трактовка.
В плане возникновения жизни я бы ещё акцентировал наличие радиационного фона от предыдущих процессов в ходе формирования планеты.
Зная как радиация способствует мутациям живности - можно предположить, что для возникновения жизни это был существенный фактор.
Сейчас, когда этот фон практически иссяк - жить стало легче, но появляться ещё какой-то жизни - практически не с чего...

Виталий Иванов, 10 Март, 2024 - 16:39, ссылка
----------------------
эфромсо, 10 Март, 2024 - 16:29, ссылка
Да, всё так.
Из трактата «Эволюция информационных систем».
Возникновение жизни
Как было показано в предыдущей главе, эволюция материального мира до возникновения жизни шла по пути случайностного (в рамках граничных условий данного уровня развития материи - ядерных, электромагнитных и гравитационных взаимодействий) накопления исчерпывающей информации, что соответствовало увеличению разнообразия материальных объектов. Таким образом, предпосылкой возникновения жизни явилось накопление необходимого и достаточного количества качеств у структур материального мира, соответственно, необходимого количества исчерпывающей структурной информации, т.е. достижение некоторого определенного уровня развития материи.

По современным научным данным жизнь на Земле существует не менее 3,8 млрд. лет. Исходным материалом для ее возникновения послужили первичные углеводороды, способом возникновения - физико-химическая перестройка первичных органических веществ в некоторых оптимальных для подобных процессов условиях.
Органические предбиологические вещества в условиях активной вулканической деятельности, высокой температуры, радиации, ультрафиолетового излучения, частых грозовых разрядов и, с другой стороны, разнообразных слабых воздействий, относительно быстро претерпевали структурные изменения, распадались или же усложнялись, накапливая внутреннюю информацию, достигая, по-видимому, значительных переусложненных структур. Причем общая масса, количество и разнообразие этих структур достигали астрономических величин; их рождение и распад были игрою случая, поставленного в данном участке вселенной в оптимальные для данной игры условия.
В результате синтеза и распада возникали такие органические соединения, как различные аминокислоты, моно-, а затем и полинуклеотиды, нуклеиновые кислоты (ДНК, РНК и др.), а также первичные белки. Новые, все более сложные органические соединения, в свою очередь, соединялись, росли, распадались, образовывали коацерватные капли, структуры типа комочков геля. В результате случайностного распада и перестройки некоторых переусложненных, неустойчивых структур на более устойчивые, оптимальные, информационно и энергетически емкие, замкнутые на себя по био-логике части, возможно, и образовались некоторые первоорганизмы.
В ходе непрекращающегося отбора, связанного с крайне жесткими условиями среды, из всех форм коацерватов преимущественно сохранялись лишь те, у которых возникла способность к матричному синтезу белка. Основой для этого послужило изначальное включение в зеркально асимметричные молекулярные агрегаты полинуклеотидов - ДНК и РНК. Возможно, что процесс начался не с белковых структур, а с возникновения РНК, а затем ДНК, способных к самовоспроизведению и контролю синтеза белка. Объединение нуклеиновых кислот и белков уже дало сложные предбиологические системы. Не исключено, что одновременно шло развитие по обоим путям: включение РНК и ДНК в белковые агрегаты и, наоборот, синтез белков на базе этих кислот. В любом случае, возникли первичные механизмы наследств. Наиболее признана в настоящее время гипотеза происхождения жизни А.И. Опарина (1894 - 1980) - Дж.Б.Холдейна (1892 - 1964) (См. Реймерс Н.Ф. Основные биологические понятия и термины. - М.: Просвещение, 1988)
. . . . . . . . . . .

Виталий Иванов, 9 Март, 2024 - 21:28, ссылка
----------------------
Конечно, не просто осознать связь между обычными, элементарными соударениями двух случайных камней в беспредельном космосе и душой, высокоорганизованными следами, имеющими самостоятельную активность. Однако этапы этого пути от простого к все более сложному можно проследить, на самом деле.)
Конечно. При условии благодарности к вечному и бесконечному миру, тайна которого будет всегда полностью не раскрытой. Однако, что-то можно предположить. И, исходя, из верных предположений, помогать единому сущему, которое создало нас, продолжить Творение нашей Вселенной. А значит, возможно, и вечного, бесконечного.
Естественно, понимание никогда не окончательно.)

Виталий Андрияш, 10 Март, 2024 - 11:36, ссылка
----------------------
Виталий просмотрел статью, набор не связанных мыслей и безосновательных гипотез. Для обсуждения метериал не годится. Объясню почему. Не даром сущесвуют ВАКовские требования к статьям, которые обезательны для всех и без соблюдения который статью всерьез никто расматривать не станет. Первое что должно быть это лит обзор, где рассматривается состояние вопроса в исследованиях проведенных до вас. Потом определяются недостатки или спорные моменте которые вы пытаетесь решить в своей работе. У вас ничего этого нет.
К примеру рассмотрим вопрос что такое душа. В индийской философии сознание условно делится на две части - наблюдающая часть и наблюдаемая часть. В этом легко убедится в эксперементе наблюдения за своимы мыслями. Есть мысль как объект наблюдения и есть тот кто наблюдает эти мысли. В квантовой механике наблюдающая часть сознания называется просто - наблюдатель. В философии ее называют трансцендентное Я. В религии ее называют душой. Названия разные но посути речь идет об одном и томже.
После такого краткого обзора состояния вопроса о душе, который я сделал за вас. Вы можете выставить свои возражения, что вам кажется спорным и выдвинуть свои обоснования и предложения по этому вопросу.

Виталий Иванов, 10 Март, 2024 - 12:12, ссылка
----------------------
Виталий Андрияш, 10 Март, 2024 - 11:36, ссылка
Благодарю за науку.)
Но у меня свой подход, как у любого самостоятельного автора. Все мои книги, статьи – набор мыслей, из которых складывается целостная концепция, если читать не один первый абзац или одну небольшую статью.
Я никого не опровергаю, не сравниваю, просто высказываю мысли свои. Никогда не ставил перед собой цели делать обзоры других авторов, источников в каждой статье, книге. Полагаю тем, кому надо знать, знают то, что им нужно или узнают и без меня, а я знакомлю со своими идеями, которых в других источниках нет. И это считаю главным. А без конца повторять одно всё и то же без новых идей считаю бессмысленным.
Таков мой творческий метод. У вас он другой. Ради бога.
Я не профессиональный философ или священник, религиовед. Но вот, скажем, на Прозе.ру у меня почти 500.000 читателей. И здесь на ФШ в Библиотеке мои книги, статьи читают. Сотни и тысячи посещений. Отдаю отчет, что это не означает прочтения, но кто-то прочел.
И вот вы прочли. Как бы я не оформил эту свою статью, вводной частью и заключением, с идеями ее вы не согласны. Это вполне очевидно и никакой обзор всех источников, этого не изменит. Полагаю, вы не поняли сути и в любом случае не согласитесь с материалистической концепцией возникновенья «души».
Рад тем не менее, что прочли и отметились, высказали соображения, близкие к теме.)
Спасибо.
ЗЫ. У вас много ошибок в текстах. Вы не видите? Ворд же их помечает. Или набираете с телефона? Если и так… На мой взгляд, обязательно все-таки писать по правилам орфографии и синтаксиса русского языка, даже если это не статья, а комментарий. Это вот важно. И является одним из показателей уважения к участникам диспута.

Виталий Андрияш, 10 Март, 2024 - 12:39, ссылка
----------------------
На ваше замечание отвечу, я не русский и пишу на иностранном языке как могу, у моем планшете ворда нет. Отностельно ценности ваших высказываний, возможно в них и есть какая то истина, но в профессиональной среде существуют определенные правила подачи информации. Эти правила возникли неслучайно ибо огромное количество дилетантов лезет со своимы выдумками и если их не отсеивать то философия или наука превратят в мусорную свалку

Виталий Иванов, 10 Март, 2024 - 13:15, ссылка
----------------------
Виталий Андрияш, 10 Март, 2024 - 12:39, ссылка
"огромное количество дилетантов лезет со своимы выдумками и если их не отсеивать то философия или наука превратят в мусорную свалку"
Честно сказать, не замечаю какой-то философии современной. Статьи есть, со вступлениями и прочим, философии нет. Ничего нового. Все те же обзоры достижений философов, которые давно умерли.
Наверняка я что-нибудь пропустил, возможно, что всё, однако, если было бы что-нибудь стоящее, настоящее, об этом знали бы все. Ничего нет, кроме Клауса Шваба. Но я не разделяю его идей. Более того, выдвигаю свои. Вполне конкретную альтернативу: обоснование необходимости многополярного мира, нескончаемого познания и развития, созидания нашей Вселенной как смысла бытия возрастающего человечества и долговременной Цели Разума.

Виталий Андрияш, 10 Март, 2024 - 13:53, ссылка
----------------------
Сергей Борчиков как то написал мне - в философии есть все. Зачем вам что то новое, или скажу по другому, новое это хорошо забытое старое. Философия существует для того что бы ее изучать и понять. Только достигнув этого вы поймете, что добавить что либо к сказанному мудрецами невозможно, они ответили на все вопросы. Другое дело что не все могут понять их слова наскоком, тут нужен упорный труд и последовательнось изучения материала, впрочем как и в физике или математике.
Так что обвинения в отсутсвии новизны безпочвены, изучение любого материала есть не что иное как открытие для себя новых знаний. Отсутсвие новизны говорит только о том, что перестали заниматся самообразование и возомнили что все уже знаете.
Другое дело жажда творчества, стремление творить изначально присуще любому сознанию. Но тут нужно знать законы творческого процесса, которые прекрасно описаны в науке. Новое не возникает на новом месте, оно может развиватся только на основе уже существующих знаний. В философии это может быть только изложение уже существующих знаний при помощи новых выразительных средств.
Обще методическое замечание. Познание есть открытие уже существующих законов. Законы не придумывают а только открыват те что уже есть. Посколько философия познает все на самом фундаментальном у ровне, количество фундаментальных законов ограничено и все они давно уже открыты. Остается их только изучать и понять.

Виталий Иванов, 10 Март, 2024 - 14:59, ссылка
----------------------
Виталий Андрияш, 10 Март, 2024 - 13:53, ссылка
Удивительно. Вы хоть помните, что мы с вами раньше общались? Не один раз! И вы соглашались с моими идеями, хотя они разительно отличались от того, что вы раньше читали из классики.
Смысл что-то читать, если сразу же забываешь прочитанное, если это не индийская, например, философия?

Виталий Андрияш, 10 Март, 2024 - 15:24, ссылка
----------------------
Вы уходите от конкретики. Мы общались, я соглашался или не соглашался, это из области мнений, которые нельзя обобщать. Если спорить то о конкретике.
Относительно философских школ. Есть мудрецы как Пифагор, Буда, Конфуций и др. И есть толпа коментаторов и толкователей, все вместе это составляет философию. Вот тут следует различать зерна от плевел, я стороник изутать первоисточники мудрецов, а не мнения многочисленных толкователей. Среди немецких философов мудрецов я невижу, хотя некоторые из них безусловно талантливы.

Виталий Иванов, 10 Март, 2024 - 15:53, ссылка
----------------------
Виталий Андрияш, 10 Март, 2024 - 15:24, ссылка
«Есть мудрецы как Пифагор, Буда, Конфуций и др. И есть толпа коментаторов и толкователей, все вместе это составляет философию. Вот тут следует различать зерна от плевел, я стороник изутать первоисточники мудрецов, а не мнения многочисленных толкователей. Среди немецких философов мудрецов я невижу...»
Вот вы и являетесь комментатором, толкователем, учеником. А я философ самостоятельный.)
Извините, но вам ли учить меня идти по пути вашему, присоединиться к «толпе коментаторов и толкователей»? Мне это не интересно. Да и невозможно уже. Имея собственное мировоззрение, философию, зачем мне перечитывать бесконечно Конфуция и кого бы то ни было?
Было время читать, давно настало время говорить и записывать собственные слова, идеи, концепции.
Было время собирать зёрна, настало время разбрасывать, сеять.)

Виталий Андрияш, 10 Март, 2024 - 17:09, ссылка
----------------------
Понял, вы причисляете себя к мудрецам, создателям философских школ. Ну тогда я умолкаю.

Виталий Иванов, 10 Март, 2024 - 19:26, ссылка
----------------------
Виталий Андрияш, 10 Март, 2024 - 17:09, ссылка
«Понял, вы причисляете себя к мудрецам, создателям философских школ. Ну тогда я умолкаю.»
Рад, что вы поняли. Проект «Вселенная» рождается не каждый день всё-таки.