2024-02 Объективное субъективное и объективное, 1

Философы о Проекте «Вселенная». Книга 15. Сайт «Философский штурм». 02-07.2024 года / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 02-07.2024. – 264 с.
https://russolit.ru/books/download/item/4342/
https://disk.yandex.ru/i/1-ih9KkG41HqIQ

Листалка. Читать:
https://pubhtml5.com/ccwf/ljjm/
---------------------------------------

2024-02-21 Объективное субъективное и объективное объективное, 1

Систематизация и связи
Основания философии
Онтология
Философское творчество

Повод для написания, связанные материалы:
Виталий Иванов. Категории и сознание
Виталий Иванов. Теория информационных систем. Свободный полет, том 3

Наличие сознания отрицать невозможно. Субъективный мир объективно присутствует. Другое дело, что он из себя представляет.
А представляет он отраженье иного, тоже объективного мира, однако в котором субъект вовсе не обязателен. В плане бытия от субъекта он независим. Однако субъект может его изменять по своему объективному плану, составленному в субъективном, идеальном мире сознания.
И иной объективный мир может влиять на субъекта и влияет в виду чего изменяется объективное субъективное у субъекта.
Таким образом, всё, что есть, что способны мы различать - своё внутреннее объективное (субъективное) и иное, внешнее объективное (первичное объективное) заимообразно друг на друга влияют. Но не везде и не всё, не всегда. У заимовлияния есть сфера доступности, в которой и происходит объективный обмен субъективными представлениями и объективными изменениями субъективного объективного и объективного объективного. Эта сфера расширяется с развитием цивилизации, средств познания и развития.

Виталий Иванов, 21 Февраль, 2024 - 22:29

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Виталий Иванов, эфромсо, Дилетант, pol_nick, vlopuhin, Wit-P, buch, Khanov, Эль-Марейон


Виталий Иванов, 22 Февраль, 2024 - 13:08, ссылка
------------------------
Чисто философский вопрос, представляется, открыт с неожиданной стороны.

Виталий Иванов, 23 Февраль, 2024 - 17:31, ссылка
------------------------
Похоже, все согласны. Спасибо.

эфромсо, 24 Февраль, 2024 - 06:40, ссылка
------------------------
Вы затронули тему недостоверности метафизических «познаний».
По этому поводу ещё Кант высказал кучу недоумений, но его до сих пор так никто и не понял...

Виталий Иванов, 24 Февраль, 2024 - 13:55, ссылка
------------------------
эфромсо, 24 Февраль, 2024 - 06:40, ссылка
Хотелось бы, чтобы кто-нибудь понял меня.
При жизни еще.)
Кстати, сегодня мне исполнилось 70 лет.
Спасибо.

эфромсо, 24 Февраль, 2024 - 18:08, ссылка
------------------------
По такому поводу - мои Вам наилучшие пожелания:
здоровья - организму
благоразумия и успехов - личности
счастья - душе!

Дилетант, 24 Февраль, 2024 - 18:22, ссылка
------------------------
Поздравляю с Юбилеем! Здоровья и успехов в учёбе!
«Субъективный мир объективно присутствует.»
Субъективный мир субъективно и присутствует. На то он и субъективный.

«Другое дело, что он из себя представляет.
А представляет он отраженье иного, тоже объективного мира»
Мир отражений - тоже мир, но только если этот мир кто-то наблюдает.

«отраженье иного, тоже объективного мира, однако в котором субъект вовсе не обязателен.»
Если в ином мире, который оставляет отражения, не будет субъекта, то что/кто будет оставлять отражения (следы)?
Так же, надо допустить не только «мир отражений», но и «мир следов».
Итого - три мира: действительный, «печатный», отражённый.
Спасибо.

Виталий Иванов, 25 Февраль, 2024 - 22:13, ссылка
------------------------
Дилетант, 24 Февраль, 2024 - 18:22,
Спасибо за поздравление.
Ээээ…)
«Мир отражений - тоже мир, но только если этот мир кто-то наблюдает.»
На мой взгляд, категорическое утверждение необходимости и бытия наблюдателя всегда, везде и повсюду – ничем не подтверждено и является тем, что можно квалифицировать, например, человеческою гордыней, слепой верой в бога или инопланетян, которые были и есть везде, всегда и повсюду. Или солипсизмом, утверждающим, что всё в моей голове, но почему-то на это «всё» не способным влиять – ни в прошлом, ни в настоящем, ни в будущем. Ни с другой стороны Земли, ни даже рядом с женой в кровати.
И вот я не понимаю, зачем придумывать искусственные мировозренческие системы, когда многое, практически всё объяснить можно просто, приняв несколько правильных аксиом. Аксиомы, не доказуемые, в любом случае приходится допускать. Но не лучше ли избирать такие, которые помогают жить человеку и служат развитию мира? О чем, не раз я уже говорил.
Не понимаю, честно сказать, этого желания каждого настоять на своем, во что бы то ни стало.
Так, друзья, у нас ничего не получится.
Хотя бы в чем-то надо находить общие точки соприкосновения, понимания.
Они есть.

«Если в ином мире, который оставляет отражения, не будет субъекта, то что/кто будет оставлять отражения (следы)?
Так же, надо допустить не только «мир отражений», но и «мир следов».»
Здесь я имею в виду следы от обыкновенного столкновения любых материальных тел, конкретные вмятины и т.д. Именно от таких следов произошли наши сознания.
Понимаю, это не просто принять.) Но именно всё усложняющиеся следы, запечатления взаимодействий всё более сложных структур однажды позволили возникнуть структурам органическим, и «жизни».
У меня не мало текстов, поясняющих эти идеи. Увы, нахожу лишь полное непонимание.

Дилетант, 26 Февраль, 2024 - 09:44, ссылка
------------------------
«Объективное субъективное и объективное объективное»
Что Вы понимаете под «субъектом»?
Я понимаю, что «без субъекта нет и объекта».
А вот без объекта будет ли субъект?

Виталий Иванов, 26 Февраль, 2024 - 12:35, ссылка
------------------------
Дилетант, 26 Февраль, 2024 - 09:44,
Объекты назначает сознание, выделяя элементы среды с общими характеристиками. Как правило «объекты» относительно замкнуты на себя по своим высшим взаимосвязям. Таковы элементарные частицы, атомы, различные тела, планеты, звезды, галактики.
На нижних, субстанциональных уровнях объективный мир един, не делим.
Любые элементы среды «наблюдателя» существуют независимо от него. «Объекты» - это понятия, назначаемые субъектом, который может быть наблюдателем, свидетелем, творцом или не имеющим непосредственного отношения к тем или иным элементам среды, в которой он бытиет.
«Субъект» обладает сознанием, способным обозначать «объекты»

Дилетант, 1 Март, 2024 - 16:41, ссылка
------------------------
Виталий Иванов, 26 Февраль, 2024 - 12:35,
«Субъект» обладает сознанием, способным обозначать «объекты»
Ваша позиция понятна. Субъект - это человек.
Не понятно только, зачем два слова для обозначения одного и того же.

Виталий Иванов, 1 Март, 2024 - 21:00, ссылка
------------------------
Дилетант, 1 Март, 2024 - 16:41,
В русском языке много синонимов со своими смысловыми нюансами.
Будет еще больше, надеюсь.
Хотя попадались публикации, утверждающие, что количество употребляемых русских слов уменьшается.
Если память не подводит. Говорилось о русском алфавите с количеством букв в полтора раза больше, чем ныне (около 50-ти). И количестве слов 240.000, а теперь 120.000. В словарях.
Но я тут не специалист, без подтвеждения.
Хотя тенденция вполне очевидная. И не для филологов только.

Дилетант, 1 Март, 2024 - 21:19, ссылка
------------------------
Понятно: чёрное и белое - это абсолютные синонимы.

Виталий Иванов, 1 Март, 2024 - 21:30, ссылка
------------------------
Ну зачем вы так?
Общее есть, это понятия цвета. Но «черное и белое» не синонимы.
Неужели, невозможно разговаривать со мною на уровне? Т.е. нормально)

Виталий Иванов, 1 Март, 2024 - 21:46, ссылка
------------------------
Дилетант, 1 Март, 2024 - 21:19,
«Понятно: чёрное и белое - это абсолютные синонимы.»
Надо освобождаться от своего эго. Много об этом говорят, но не видно, чтобы кто-то из философов здесь подавал конкретный пример.
Увы.

pol_nick, 24 Февраль, 2024 - 19:47, ссылка
------------------------
Так как вы человек думающий и проделали огромную работу - Виталий Иванов. Категории и сознание и Виталий Иванов. Теория информационных систем. Свободный полет, том 3
Категории
Ни материи, ни сознанию, ни какой-либо другой «основополагающей» категории невозможно дать строгого определения вне хорошо разработанной, единой, относительно замкнутой системы понятий.
Субстанция - потенциальное начало всего; категория идеального мира, являющая собою абсолютную точку отсчета в организации любого материального или идеального объекта. Субстанция располагает единичной исчерпывающей структурной информацией, т.е. не имеет структуры. В субстанциональной среде невозможно определение понятий пространства, времени, структуры, причины и следствия. Субстанция подразумевает равноправное поле действия случая, т.е. отсутствие каких-либо граничных условий (необходимостей). В материальном мире она не существует как таковая.
То предлагаю вам прочитать как строятся категории у Гегеля.
И вот еще ссылка
(можно скачать в разных форматах) на «Вопросы философии» (№ 3 1953 – № 5 2014) Ойзерман Теодор Ильич Субста;нция substantia — сущность; то, что лежит в основе
66. 1993 № 11 (стр. 57 – 70). Философия Гегеля как учение о первичности свободы
Немецкая классическая философия как духовный феномен исторически определенной эпохи – единое, целостное по своему основному содержанию идейное направление. Однако все ее выдающиеся представители противостоят друг другу как создатели собственных систем, каждая из которых образует отправной пункт нового философского направления: кантиантства, фихтеанства, шеллингианства и т.д. И все же, несмотря на всю остроту расхождений, имеется общая всем этим философам главная тема, которую каждый из них разрабатывает с громадным воодушевлением и неиссякаемым упорством. Это – тема свободы. Свобода трактуется как сущность (субстанция) человека и общества, бытие и долженствование, реальность и идеал. Рождена эта тема эпохой буржуазных революций, Великой французской революцией прежде всего.
Проблема свободы в той форме, в какой она ставится классиками немецкой философии, радикально отличается от обсуждавшейся предшествующими мыслителями проблемы свободы воли. Эти мыслители рассматривали волю как одну из способностей, присущих человеческому индивиду. Анализируя эту способность, они обсуждали вопрос: может ли воля сама определять свои действия или же ее действия определяются независимыми от нее причинами. Индетерминисты считали волю причиной, детерминисты настаивали на существовании независимых от индивида мотивов человеческих актов. Спор между детерминистами и индетерминистами, продолжавшийся в течение столетий, показал, что ни то, ни другое направление не может объяснить человеческих действий.
Классики немецкой философии принципиально по-новому поставили проблему свободы и воли. Воля уже не рассматривается как одна из человеческих способностей наряду с другими; речь идет о человеке в целом как волящем существе, о практическом разуме. На место вопроса, свободна или не свободна воля, Гегель выдвигает тезис: свобода – это и есть воля. Иными словами, воля немыслима, невозможна вне свободы. Но и свобода реальна именно как воля. При этом, однако, имеется в виду не только индивид. Содержание свободы в принципе не сводимо к волевым актам человека. Индивид есть родовое существо, которое как персонификация человечества является воплощением субстанциального духа, но как конечное, смертное существо оказывается преходящим его моментом. Так возникает коллизия субъективной, эмпирической воли и воли всеобщей, субстанциальной. Эта коллизия составляет существенное содержание истории человечества, в ходе которой эти противоположности претерпевают изменения и в конечном итоге достигают органического взаимопроникновения, что, однако, не устраняет изначального противоречия.

эфромсо, 24 Февраль, 2024 - 21:41, ссылка
------------------------
Субста;нция substantia — сущность
Не позорьтесь, милейший, субстанция и сущность - никак не одно и то же.

pol_nick, 24 Февраль, 2024 - 23:38, ссылка
------------------------
эфромсо, 24 Февраль, 2024 - 21:41,
Милый эфромсо - вы демагог и жонглер предметами.
«Субста;нция substantia — сущность; то, что лежит в основе», - это не является ни определением сущности, ни субстанции. Никто не утверждал, что это есть определение. Это дано чтобы думать головой. Там была дана ссылка на Ойзермана, надо читать...
А вы еще взяли и сократили до «Субста;нция substantia — сущность« и начали с собой спорить, дали свое глупое определение не относящееся ни к логике, ни к философии.
Глупость произвели...

эфромсо, 24 Февраль, 2024 - 23:53, ссылка
------------------------
Я не начинал спорить с собой, а указал Вам на бесполезность размусоливания метафизических соображений вне зависимости от того кто и когда их наморочил.

vlopuhin, 26 Февраль, 2024 - 09:49, ссылка
------------------------
Николай, ну где же Ваш содержательный ответ? Вы опять сбежали? А как же Ваше «думать головой»? Типа давать определения в струе логики и философии :)
В общем, Николай, заходим на очередной круг. Если, конечно же, Виталий Иванов не против. Что мы имеем. Вы удалили мой комментарий, но ничего страшного. Вот Ваша очередная глупость:
Ссылки на Гегеля по всему Интернету pol_nick
Включение следующих интернет-ссылок на веб-страницу Общества Гегеля не означает одобрения Обществом Гегеля содержания или взглядов, содержащихся на ...
И т.д. То есть всякая муть, и ни слова о содержании метода Гегеля! Вы зачем или для чего стаскиваете сюда весь этот мусор со всемирной помойки под названием интернет?

Виталий Иванов, 25 Февраль, 2024 - 21:48, ссылка
------------------------
pol_nick, 24 Февраль, 2024 - 19:47,
«И все же, несмотря на всю остроту расхождений, имеется общая всем этим философам главная тема, которую каждый из них разрабатывает с громадным воодушевлением и неиссякаемым упорством. Это – тема свободы.»
Вот! Правильно! Люди созданы, рождены быть свободными! В этом суть.
Вопрос, нюанс тут один. Кто кого считает людьми? Свободы достойными. Исторически, если брать и сегодня.
Раньше было одно, требовалась концентрация сил многих по единому плану. Сегодня мир подошел к тому, что теоретически каждый человек может иметь свое мнение, распоряжаться собой, исполняя не коллективную, но свою единичную функцию, миссию, задачу – предначертанную! Это можно по-разному оформлять. Но суть в том, что всем даруются таланты различные, и нет ни одного практически лишнего. Все надо использовать. В этом суть темы – СВОБОДА !
Но! Соответственно, должны быть внутренние ограничения, а не внешние. Внутренний этический императив. И вот когда это станет возможным… А от чего это зависит? От доброй воли власть придержавших, общего понимания.
Откуда таковое может возникнуть – доброе, правильное понимание? Не вдруг. А при наличие соответствующего избранного мировоззрения.
В качестве такового и предлагается «Проект Вселенная» и «Общество Реализуемых Возможностей», основывающиеся именно на том основании, что никто не рожден случайно, у каждого своя миссия и, естественно, должна быть мера свободы, позволяющая осуществить свою функцию. Самостоятельно. При доброжелательной поддержке общества, государства.

vlopuhin, 25 Февраль, 2024 - 22:21, ссылка
------------------------
pol_nick, 24 Февраль, 2024 - 19:47,
«...То предлагаю вам прочитать как строятся категории у Гегеля.»
Николай, Вы в своём уме? Коля, сам то пробовал построить хоть одну категорию по Гегелю? Судя по Вашей суперпупер-теме под названием «Категория диалектического противоречия», ты даже рот здесь не вправе открывать, не то что бы сорить императивом.

Виталий Иванов, 25 Февраль, 2024 - 23:17, ссылка
------------------------
vlopuhin, 25 Февраль, 2024 - 22:21, ссылка
Насчет Гегеля трудно не согласиться.
Великий путаник. Для философиков, в частности, в России неисчерпаемый источник для ссылок подтверждения чего-то, для здравых умов непонятно чего.

vlopuhin, 25 Февраль, 2024 - 23:38, ссылка
------------------------
Почему же путаник, почему же для здравых умов не понятно чего? Мой друг Павел Рассомахин из Братска, очень серьёзно изучавший тексты Гегеля, пришел к однозначному выводу: человек, изучивший и понявший наследие Гегеля, не может врать! И это не шутка, это закон! То есть просто физически! Именно на этом основании построено утверждение того, что на Гегеле капитализму пришел конец. При чем вместе с Капиталом Маркса! Что называется «довертелися».

vlopuhin, 26 Февраль, 2024 - 00:14, ссылка
------------------------
Попробую аргументировать моё заявление. Итак стадии развития личности. Обращаю внимание, не стадность, что внешнее по отношению к личности, а стадии, что внутреннее.
Личность на первой стадии мышления обретает ощущения, и, основанные на ощущениях и чувствах, эмоции, при чем хаотичные. Именно эмоции связаны с чувством справедливости.
Далее выпячивается чувство лжи, ну типа меня обманули, что есть противоположность справедливости. Именно на этом единственном чувстве лжи основана логика! Остаётся выяснить источник лжи. И тут вторая стадия - лгать самому себе невозможно! Ну это как играть в шахматы с самим собой. Как оказалось, это полнейшая чушь! Лгать можно только и токо самому себе!
И тут третья стадия развития личности - как избавиться от собственной лжи? Только и только диалог! Иначе говоря, коммуникация! Чего не может понять мой «друг» Николай. Почему? Потому что совесть! Откуда берётся, где была, и куда девается?

Wit-P, 26 Февраль, 2024 - 05:39, ссылка
------------------------
Виктор.
«человек, изучивший и понявший наследие Гегеля, не может врать!»
Вы серьезно))) Так вы приняли считать, ибо ваш друг так заявил), ну это же субъективная наивность и не более того...
А вот когда реально врать себе - пустое.. при разрешении конкретных проблем, и чем сложнее проблема, тем более честным вы должны быть сами с собой, если вы не находите решение, то это в первую очередь означает, что вы обычный лжец, и научились лишь врать, но не решать проблемы...

vlopuhin, 26 Февраль, 2024 - 09:12, ссылка
------------------------
Wit-P, 26 Февраль, 2024 - 05:39,
«Вы серьезно)))»
А Вы думаете всё хиханьки да хаханьки? Нет, уважаемый, это дело заканчивается. Как говорит Федор (fed), наступает новая эра. В чем её принципиальное отличие от всех предыдущих? Вот и я не знаю. Только догадываюсь...
«... чем сложнее проблема, тем более честным вы должны быть сами с собой, если вы не находите решение, то это в первую очередь означает, что вы обычный лжец, и научились лишь врать, но не решать проблемы...»
Насколько я понимаю, Вы хотели опровергнуть моё утверждение о том, что врать можно только и только самому себе. Но получилось обратное, внимательно перечитайте Ваш комментарий для того, чтобы в этом убедиться. Однако парадокс! Типа «Лжец».

Wit-P, 26 Февраль, 2024 - 09:27, ссылка
------------------------
Речь о вашей вере другу, что тот решил учение Гегеля воспринять как нечто искреннее)), но это весьма наивно, ибо любая философия это лишь наитие и не более того.. Только язык математики позволяет утвердить что либо определенно точно, все остальное вилами по воде писано))) и потому устремиться здесь чему то верить, значит абсолютно четко врать себе...

vlopuhin, 26 Февраль, 2024 - 09:58, ссылка
------------------------
Не понял, при чем здесь математика, но Вы опять таки подтверждаете «мою аксиому», почти дословно:
Wit-P, 26 Февраль, 2024 - 09:27,
«... устремиться здесь чему то верить, значит абсолютно четко врать себе...»

buch, 26 Февраль, 2024 - 11:09, ссылка
------------------------
Wit-P, 26 Февраль, 2024 - 09:27,
«ибо любая философия это лишь наитие и не более того..»
Любая математика это лишь манипулирование символами по правилам и не более того
Любая физика это лишь установление отношений материи и не более того
Любая химия это лишь комбинаторика частей и не более того
Любая биология это лишь выяснение взаимодействий органов и организмов и не более того
Любая действительная философия это проникновение в тайну, к которой единственно и стремится человек и не менее того

Дилетант, 26 Февраль, 2024 - 11:51, ссылка
------------------------
buch, 26 Февраль, 2024 - 11:09,
Любая действительная философия это проникновение в тайну , к которой единственно и стремится человек и не менее того
 
А ещё философию можно понимать как:
соединение слов в их комбинации по правилам синтаксиса,
и, особенно, орфографии,
и рассмотрение внутренним вИдением,
возникающих картинок,
от прочтения этих слов,
и предложений
(клипов).
И последующим стремлением
реализовать
возникающие картины
в жизнь.
Спасибо.

Виталий Иванов, 26 Февраль, 2024 - 12:21, ссылка
------------------------
Дилетант, 26 Февраль, 2024 - 11:51,
«А ещё философию можно понимать как:
соединение слов в их комбинации по правилам синтаксиса,
и, особенно, орфографии,
и рассмотрение внутренним вИдением,
возникающих картинок...»
Всё бессмысленно, вся наша жизнь, если нет ясного позитивного мировоззрения, объясняющего смыслы и цели бытия человечества и конкретного человека.
Таковым мировоззрением является «Проект Вселенная».
Других вариантов не вижу. Был бы рад, если бы они были названы.

buch, 26 Февраль, 2024 - 12:39, ссылка
------------------------
Дилетант, 26 Февраль, 2024 - 11:51,
В каждом определении есть доля определения
Я как то уже чего то формулировал :
Философия это мышление обо всем о чем только возможно мыслить
Философия это изучение свойств , форм , содержания , закономерностей и характерных особенностей мыслей
Философия это проникновение в тайну , к которой единственно и стремится человек
Все без консервантов , усилителей вкуса и ГМО

Wit-P, 26 Февраль, 2024 - 12:54, ссылка
------------------------
Математика в принципе не умеет иметь ложные позиции))) и в этом ее прелесть!!! Подумайте...

buch, 26 Февраль, 2024 - 13:32, ссылка
------------------------
Wit-P, 26 Февраль, 2024 - 12:54,
«и в этом ее прелесть!!!»
У всякого свой вкус;
один другому не указчик:
кто то любит арбуз,
а кто то и свиной хрящик.

Wit-P, 26 Февраль, 2024 - 13:40, ссылка
------------------------
Тут иное) Математика царица всех наук!!! Как не крути, а не знание ее, вас всегда будет приводить в тупик... Это можно видеть воочию везде и всюду!)

buch, 26 Февраль, 2024 - 13:48, ссылка
------------------------
Wit-P, 26 Февраль, 2024 - 13:40,
«Математика царица всех наук!!»
Святая простота хуже воровства

Wit-P, 26 Февраль, 2024 - 13:50, ссылка
------------------------
Что вообще можно было бы воссоздать без математики, но не смешите меня и всех впрочем))) Ничего и не существует без математики, все что не обоснованно математическим языком - пустое, и не имеет никакого смысла....