2023-11-26 Конечное и бесконечность, 5

Философы о Проекте «Вселенная». Книга 14. Сайт «Философский штурм». 2021 – 02.2024 года / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2024. – 228 с.
https://russolit.ru/books/download/item/4341/

Листалка. Читать:
https://pubhtml5.com/ccwf/jgjk/
_______________________________


2023-11-26 Виталий Иванов. Конечное и бесконечность. ФШ, 5

Эль-Марейон, 26 Ноябрь, 2023 - 07:59, ссылка
----------------
Вопрос: как живой мир может существовать вне сознания? Представить это невозможно. Тот, кто теряет сознание, уже не живое, только форма от материи. Благо, что оно быстро возвращает форму в материю, то есть, в живое состояние. Думать надо, когда мы что- то говорим.

kroopkin, 26 Ноябрь, 2023 - 09:39, ссылка
----------------
Вас тянет к солипсизму? Или - к берклианству?
А так: и ноосфера шире сознания, и жизнь шире сознания, и вещный мир шире сознания...

Виталий Иванов, 26 Ноябрь, 2023 - 12:03, ссылка
----------------
kroopkin, 26 Ноябрь, 2023 - 09:39, ссылка
"и ноосфера шире сознания, и жизнь шире сознания, и вещный мир шире сознания..."
Вот именно.

Виталий Иванов, 26 Ноябрь, 2023 - 12:02, ссылка
----------------
Эль-Марейон, 26 Ноябрь, 2023 - 07:59, ссылка
"Вопрос: как живой мир может существовать вне сознания? Представить это невозможно."
Эль. Вне нашего или, например, вашего сознания существует масса других сознаний. Не станет вашего сознания, другие останутся.
«Думать надо, когда мы что- то говорим.»
А вот здесь соглашусь с вами.)

Ыцилус, 27 Ноябрь, 2023 - 21:01, ссылка
----------------
Конечность есть результат квантованности мира (часть). Бесконечность есть предел мира (целое), как совокупности частей.

Тоту, 27 Ноябрь, 2023 - 21:23, ссылка
----------------
Ыцилус, 27 Ноябрь, 2023 - 21:01, ссылка
"Конечность есть результат квантованности мира (часть). Бесконечность есть предел мира (целое), как совокупности частей."
На самом деле, чтобы собрать все возможные конечные части в целое, бесконечность не нужна. Мир имеет предел познания. Это моё открытие, которое я сделал примерно 10 лет назад. Но думаю, что никому это здесь не интересно. Так что просто замечание.

Ыцилус, 28 Ноябрь, 2023 - 08:00, ссылка
----------------
То, что мир конечен, доказывается тем неоспоримым фактом, что есть время. Если бы мир был бесконечен, то не было бы времени. Просто теоретически существует вариант, что и несвязанных миров много, причем у каждого мира - свое время. Но для этого миры должны быть абсолютно несвязанными. В этом случае нарушается целостность и единство мира, как совокупности разных миров.

Виталий Иванов, 28 Ноябрь, 2023 - 17:43, ссылка
----------------
Ыцилус, 28 Ноябрь, 2023 - 08:00, ссылка
Физически времени не существует. Есть последовательность изменений, через которую определяется категория времени.
Изменения свойственны лишь конечному, структурам.
У бесконечного - вечность, потому как оно не структурировано и неизменно, у него нет изменений и, соответственно, для него нет категории "времени".
 
 Ыцилус, 28 Ноябрь, 2023 - 22:09, ссылка
----------------
"Физически времени не существует."
У Аристотеля есть десять категорий. Из них только одна категория существует физически - категория сущности. Категория сущности отвечает на вопрос "что?" и обладает "чтойностью". Среди этих десяти категорий есть категория времени. Эта категория отвечает на вопрос "когда?" и "чтойностью" не обладает, потому что она - категория времени, а не категория сущности. Поэтому время никаким боком не может физически существовать. Время просто "есть" в сознании субъекта, который умеет помнить прошлое и предсказывать/угадывать/прогнозировать будущее. Объективно (без мнения субъекта) существует только постоянно движущийся момент "сейчас". И это - абсолютный момент. Если бы существовала возможность мгновенной остановки момента "сейчас", то весь мир в одно и то же мгновение застыл в неподвижности, поскольку нет мест в мире, где момент "сейчас" отстает или опережает тот момент "сейчас", который мы, люди, знаем в своем эмпирическом познании. Этот момент един везде и всегда в мире.

Виталий Иванов, 28 Ноябрь, 2023 - 22:11, ссылка
----------------
Ыцилус, 28 Ноябрь, 2023 - 22:09, ссылка
Если бы время было, с ним можно было бы что-нибудь делать.
К сожалению, ничего делать со временем в реальности мы не можем. Можем лишь в идеальном мире сознания. А в мире так называемом материальном мы не можем изменять последовательности изменений.
Этим все сказано.
Соответственно, время есть в идеальном мире как одна из категорий сознания. В материальном мире времени нет.
Дополнили. Ну вот, мы примерно говорим об одном.)

Ыцилус, 28 Ноябрь, 2023 - 22:28, ссылка
----------------
Ыцилус, 28 Ноябрь, 2023 - 22:09, ссылка
"Если бы время было, с ним можно было бы что-нибудь делать."
???????????
Это не мои слова.
Мои слова вот какие: время есть и мы с ним "что-то делаем" - мы его измеряем.

Виталий Иванов, 29 Ноябрь, 2023 - 08:27, ссылка
----------------
Ыцилус, 28 Ноябрь, 2023 - 22:28, ссылка
Измеряем количество изменений относительно принятого одного изменения. И по договоренности определяем это как "время".
 
Тоту, 29 Ноябрь, 2023 - 20:59, ссылка
----------------
Ыцилус, 28 Ноябрь, 2023 - 08:00, ссылка
"То, что мир конечен, доказывается тем неоспоримым фактом, что есть время. Если бы мир был бесконечен, то не было бы времени. Просто теоретически существует вариант, что и несвязанных миров много, причем у каждого мира - свое время. Но для этого миры должны быть абсолютно несвязанными. В этом случае нарушается целостность и единство мира, как совокупности разных миров."
Мир и время по сути - одно и то же. Время - эта развёртка мира, основное его измерение, от которого ПРИНЯТО ответвлять всё остальное. Типа как ОСЬ. И как и любое другое измерение - может существовать только в сознании. А бесконечных сознаний - не бывает. Просто нет смысла в этом. Потому как по мере накоплении знаний, они "схлопываются" в результате естественного синтеза. И когда набирается определённая критическая масса, синтез становится настолько мощным, что не даёт выбраться ни одному конкретному элементу за "горизонт событий" - прямо как у чёрной дыры.

Виталий Иванов, 28 Ноябрь, 2023 - 17:35, ссылка
----------------
Тоту, 27 Ноябрь, 2023 - 21:23, ссылка
"На самом деле, чтобы собрать все возможные конечные части в целое, бесконечность не нужна. Мир имеет предел познания. Это моё открытие, которое я сделал примерно 10 лет назад. Но думаю, что никому это здесь не интересно. Так что просто замечание."
Пределы познания зависят от размеров лаборатории. Добавляя в рассматриваемую совокупность, например, нашу Вселеннкю новые квоты материи, мы расширяем пределы познания и развития.

Ыцилус, 29 Ноябрь, 2023 - 07:13, ссылка
----------------
"Пределы познания зависят от размеров лаборатории. Добавляя в рассматриваемую совокупность, например, нашу Вселеннкю новые квоты материи, мы расширяем прнделы познания и развития."
Пределом познания мира является бесконечность (вспоминаем слова Ленина о неисчерпаемости электрона). Здесь я имею в виду значок бесконечности, используемый в формулах, поскольку бесконечность - это не предел, а процесс, поэтому предела в познании мира не существует. Масштабы познания мира "вверх" не увеличивают предел познания мира. Доказывается элементарно просто: если к бесконечности прибавить миллион - бесконечность так и останется бесконечностью. Вектор познания ведет себя следующим образом: открыли какой-то макрообъект (вектор познания направлен "вверх") - начинаем познавать связи "верхнего" объекта с "нижними" (вектор познания устремляется "вниз"). Пример: открыли расширение вселенной - устремились в своем познании к точке сингулярности. Поэтому в вашей фразе лучше заменить слово "предел" на "масштаб".

Виталий Иванов, 29 Ноябрь, 2023 - 08:39, ссылка
----------------
Ыцилус, 29 Ноябрь, 2023 - 07:13, ссылка
Мы познаем и развиваем в конечной нашей Вселенной, которая в бесконечной вселенной теоретически может расширяться, вбирая в себя всё новые квоты материи, неограничено.
Но в каждый конкретный момент, для каждых конкретных размеров нашей Вселенной существует предел развития.
Посмотрите статью "Законы развития", в ней это обосновывается математически.
Этот предел, конечно, не достигается. Не дожидаясь достижения этого конкретного предела развития, выражаемого в конкретном количестве исчерпывающей информации (сущих качеств), Разум в лице человечества раздвигает пределы своей Вселенной - освоеной части вселенной.
И так - теоретически - может быть без конца.
Пределы или масштабы - не суть, смысл понятен.

Виталий Иванов, 29 Ноябрь, 2023 - 08:49, ссылка
----------------
Ыцилус, 29 Ноябрь, 2023 - 07:13, ссылка
"Вектор познания ведет себя следующим образом: открыли какой-то макрообъект (вектор познания направлен "вверх") - начинаем познавать связи "верхнего" объекта с "нижними" (вектор познания устремляется "вниз"). Пример: открыли расширение вселенной - устремились в своем познании к точке сингулярности"
 Вы правы. Увеличивая нашу Вселенную, мы раздвигаем пределы познания, как "вверх", так и "вниз", мега и микро миры. Причем, возможно, а так и есть, создаем что-то в микромире уже сами, сознательно или непроизвольно. Новые микрочастицы для создания новых макро, а дальше и мега объектов.
Можно предполагать, что многообразие микромира зависит от масштабов лаборатории, нашей Вселенной.

kroopkin, 28 Ноябрь, 2023 - 00:13, ссылка
----------------
Вопрос был о том, как понятие "бесконечность вселенной" возникло у Вас лично? Приглашение к отрефлексировать основы своего мышления...

Ыцилус, 28 Ноябрь, 2023 - 08:22, ссылка
----------------
Мир бесконечен только в объект-объектном представлении (нет субъекта). В субъект-объектном представлении мир конечен (субъект решает, что конечное, а что нет). Пример: гравитация земли действует не только на человека, живущего на ней, но и, чисто теоретически, простирается в бесконечность, хотя вряд ли гравитация земли действует на инопланетянина из другого мира, живущего на своей планете. Вот видите: слова "хотя вряд ли" произносим мы, субъекты, одним своим мнением превращая бесконечное в конечное.

kroopkin, 28 Ноябрь, 2023 - 10:19, ссылка
----------------
"В субъект-объектном представлении мир конечен (субъект решает, что конечное, а что нет)."
Если поправить на "субъект решает, что бесконечное, а что нет" - соглашусь.
Но это философская схема уже взрослого ума. Вопрос же был о возникновении и укоренении ноумена "бесконечность" в Вашем уме... Ну да ладно!..

Ыцилус, 28 Ноябрь, 2023 - 13:24, ссылка
----------------
В моем уме ноумен "бесконечность" наверняка возник в школьном возрасте после прочтения "Туманности Андромеды" или подобного. Вряд ли ранее. Или на уроках по астрономии (мой школьный учитель физики увлекался астрономией и у него был личный телескоп, в который он разрешал иногда смотреть своим ученикам в знак поощрения). Более точно не помню. И вряд ли вы найдете того, кто скажет: ноумен "бесконечность" я осмыслил первого января такого-то года во столько-то часов по местному (или московскому) времени.

kroopkin, 28 Ноябрь, 2023 - 17:43, ссылка
----------------

Согласен, что искать точный момент времени тут бессмысленно. Но вот у меня первая картинка, которая вслывает при словах "бесконечная вселенная", - это декартовы координаты. Видимо ноумен был обретен как-то в связи...
Кстати, вечность - производная от пространственной бесконечности...

Эль-Марейон, 28 Ноябрь, 2023 - 20:20, ссылка
----------------
 «Кстати, вечность - производная от пространственной бесконечности».
Вечность- не прямая, это спираль, цикличность, но не пространственная бесконечность, которых нет вовсе.

kroopkin, 29 Ноябрь, 2023 - 01:22, ссылка
----------------
Обращу внимание, что моделей времени существует много. Ваша спираль - это надстройка над кольцом, которое (цикличность) доминировало в аграрных обществах... Ну и ось Вашей спирали - то самое естественно-научное время, которое сейчас доминирует в картинах мира людей.

Эль-Марейон, 29 Ноябрь, 2023 - 05:43, ссылка
----------------
Вечность- это даже и не время; это связь всего, со всем и всегда Пример вечности: человек, Вселенная, каждое живое существо, времена года, сказки, мысли, проблемы…Лао- Цзы писал, что жизнь- это Возврат. Все возвращается, вернее вращается, и весь этот Путь определяют Мысль и Сознание. Мысль и Сознание- вечности нашего бытия.
Моделей времени столько, сколько и материй, то есть живых организмов. Время- мера движения, мера бытия движения. Движение- это форма проявления материи и времени ее жизни. С уважением.

kroopkin, 29 Ноябрь, 2023 - 06:51, ссылка
----------------
Два значения вечности принято в разных школах философии. Одно - то, о чем толкуете Вы. Платон так использовал термин - вечность - от век - заполненность... Другое - бесконечное время. Я использую именно это понятие, именно этот ноумен.

Виталий Иванов, 28 Ноябрь, 2023 - 17:38, ссылка
----------------
Ыцилус, 28 Ноябрь, 2023 - 08:22, ссылка
"Мир бесконечен только в объект-объектном представлении (нет субъекта). В субъект-объектном представлении мир конечен (субъект решает, что конечное, а что нет). Пример: гравитация земли действует не только на человека, живущего на ней, но и, чисто теоретически, простирается в бесконечность, хотя вряд ли гравитация земли действует на инопланетянина из другого мира, живущего на своей планете. Вот видите: слова "хотя вряд ли" произносим мы, субъекты, одним своим мнением превращая бесконечное в конечное."
 Конечное ограничивается пределами действия своих взаимосвязей, в том числе гравитации.
Однако лучше, вернее судить по границам высших взаимосвязей - разумных, социальных, биологических.
 
Виталий Иванов, 28 Ноябрь, 2023 - 17:29, ссылка
----------------
kroopkin, 28 Ноябрь, 2023 - 00:13, ссылка
"Вопрос был о том, как понятие "бесконечность вселенной" возникло у Вас лично? Приглашение к отрефлексировать основы своего мышления..."
Никогда в этом не сомневался.
А потом эта внутренняя уверенность нашла своё подтверждение в Теории информационных систем.
В конечности вселенной нет никакого смысла. Конечны Вселенные, возникающие и гибнущие.

kroopkin, 28 Ноябрь, 2023 - 17:39, ссылка
----------------


Виталий Иванов, 28 Ноябрь, 2023 - 17:32, ссылка
----------------
Ыцилус, 27 Ноябрь, 2023 - 21:01, ссылка
"Конечность есть результат квантованности мира (часть). Бесконечность есть предел мира (целое), как совокупности частей."
Бесконечное, вечное не имеет структуры.
Конечное имеет структуру, рождается и имеет свой срок.

Эль-Марейон, 28 Ноябрь, 2023 - 18:02, ссылка
----------------
Виталий Иванов. Вселенная, как и все живое, подвержено движению, то есть, имеет свое бытие и небытие. В старой вселенной рождается новая вселенная, подобно тому, как в старом вирусе рождается новый вирус. Если новый - сильный, то он губит старый вирус и процветает какое- то время. Старый дряхлеет и уходит в свое небытие. Если он истинный ( природа его сильная к приспособлению), он снова вернется, но в нем опять зародится своевольный сильный вирус (несильного он поглотит), все повторится сначала. О какой бесконечности вселенной или пространства ее можно говорить? Но вселенная вечная. Что в ней вечное? С уважением.

Эль-Марейон, 28 Ноябрь, 2023 - 20:24, ссылка
----------------
Вселенная вечна по той же причине, что и человек. В чем причина их вечности?

Виталий Иванов, 28 Ноябрь, 2023 - 21:47, ссылка
----------------
Эль-Марейон, 28 Ноябрь, 2023 - 18:02, ссылка
Видите ли, Эль… Бесполезно что-либо объяснять.
Я уже тысячу раз доносил свою точку зрения, идеи свои, и вот опять…
Я вполне понимаю, что есть масса отличных от моей точек зрения, их уважаю. И запоминаю, хотя бы в общих чертах.
В отношении же меня, чтобы я ни сказал – а я говорю все время в рамках одного целостного мировоззрения, как о стенку горох, отскакивает.
Попробуйте себе все-таки где-нибудь записать на видном месте, перечитав мною сказанное несколько раз и попробовав понять и запомнить. А потом перечитывайте, чтобы больше не спрашивать одно все и то же.
Это касается не вас именно и не вас только!
 
В бесконечной вселенной извечно происходит творение разновеликих конечных структур, в том числе, огромных, но конечных Вселенных. С большой буквы Вселенная рождается, когда в каком-то участке вечной, бесконечной вселенной возникает жизнь, Природа и затем Разум. Там материя начинает осознавать себя и строить свою Вселенную осознанно. Такая Вселенная может достигать супер космических размеров, однако конечна.
Вот сейчас с возникновением человеческого Разума на Земле рождается и возрастает наша Вселенная. Она пока еще очень мала. А родилась наша Вселенная на обломках одной из предыдущих Вселенных, супер образования, разрушившегося примерно 13,5 миллиардов лет назад.
Предыдущая Вселенная – это вовсе не вся вселенная, а какая-то малая ее часть, часть вечного и бесконечного.
Доказать это я, естественно, не могу. Как и никто не может сегодня доказать космогонические теории такого масштаба.
Но этот мой выбор рождения Вселенных во вселенной, создания Творений вечной, бесконечной вселенной в виде Вселенных – наиболее оптимистичен. Все остальные теории заранее известных циклов в любой их форме бессмысленны и могут вызывать только отчаяние ума, который узнал или не сомневается, что однажды узнает о бессмысленности бытия в мире, где все предрешено и идет к гибели.
Нет. В вечной, бесконечной вселенной развитие нашей Вселенной неограниченно, длительность ее бытия зависит от нас. А значит, и нашего в ней бытия!

Эль-Марейон, 28 Ноябрь, 2023 - 23:39, ссылка
----------------
Виталий Иванов. К огромному сожалению, вы далеки от истины. Дело все в Разуме, который вы, к несчастью, поставили в конце всего перечисленного. Человек вечен, благодаря своему настоящем разуму ( Мысли), что вне тела, который никак не подвергается действию движения, в отличие от всего живого, что имеет свои бытие и небытие. Мысль- вечное наше бытие.
Вселенная живая и разумная. Она тоже, как и человек ( человек- модельная копия вселенной), подвергается действию движения, поэтому и ей неминуемо приходится быть в бытии и небытии. Мировая Мысль (божественный разум) тоже вне движения, то есть, всегда в бытии, бытийствует. Благодаря Мировой Мысли, Вселенная вечна так же, как человек. Вернее: человек вечен, как и Вселенная , благодаря Мысли, Разуму.
Не побоюсь сказать, что запись с решением этого вопроса может обрести место жительства не только над ложе любого философа, но и в приемной любого философского общества. Вы очень болезненно воспринимаете вопросы, которые, действительно, не легкие, но пытаться находить им решение и через других, надо обязательно. С уважением.

Виталий Иванов, 29 Ноябрь, 2023 - 21:53, ссылка
----------------
Эль-Марейон, 28 Ноябрь, 2023 - 23:39, ссылка
"человек- модельная копия вселенной
Не побоюсь сказать, что запись с решением этого вопроса может обрести место жительства не только над ложе любого философа, но и в приемной любого философского общества"
Я не разделяю вашу точку зрения, Эль, которая не ведет никуда и не отвечает ни на один из вопросов, главный из которых, для чего, собственно, человек во вселенной, Вселенной.
На мой взгляд, не для того, чтобы быть копией чего бы то ни было, большого или же малого, большой или малой. У человека самостоятельная роль, миссия, соответственно, смысл бытия - осознанно продолжить Творение.
В то же время, кому-либо считать себя единственным обладателем истины - очевидное заблуждение.
Конечно, надо учитывать все точки зрения, здесь я согласен. Они не противоречат, но дополняют друг друга.

Эль-Марейон, 29 Ноябрь, 2023 - 22:36, ссылка
----------------
Виталий Иванов. Вопрос звучал не так. Вас устроит короткий, но верный ответ? Нет человека без Бога, как и нет самого Бога без человека и всего живого в мире. С уважением.

Виталий Иванов, 30 Ноябрь, 2023 - 21:37, ссылка
----------------
Эль-Марейон, 29 Ноябрь, 2023 - 22:36, ссылка
С этим можно согласиться, имея в виду, что Творец и Творение это одно. Мир един, Вселенная наша едина, она и есть Бог. Соответственно, и человек тоже божественен и от Бога неотделим. Однако человек - часть, а Бог это всё, единое Целое.
Бесконечный и вечный, бессознательный бог, неисповедимым образом создавая Творение, через Него познает и созидает Себя. И главная Миссия здесь - у человека.
Под "бессознательностью" вечного, бесконечного бога имею в виду сознательность и разумность в обыкновенном человеческом понимании.
Под "неисповедимым образом"... это стандартная фраза. Однако объяснения есть.) Понятно, гипотеза.

Эль-Марейон, 1 Декабрь, 2023 - 09:59, ссылка
----------------
Человек не носитель самого Бога, а носитель его разума. Это разные понятия. Но и Бог , и его разум неделимы. Нет частей, долей. Божественный разум собирается и раздается. Мне, как и всем, он дал не частичку себя, в всего себя. Для чего и всего? Для мышления. Нельзя мыслить только частичку. Процесс мышления- свободный, безграничный процесс. Поэтому, мне думается, что и мысли, что тоже рождаются во мне, имеют определенный посыл, содержание, направление мышления. Все заранее подготовлено для мышления. Чтобы никакой чехарды не получилось. В ваши мысли заложены другие посылы, от них зависит ваше мышление. Важно то, что мы сами мыслим и этим помогаем и божественному разуму мыслить. Свойствами одинаковыми обладаем. Это данность наша. Что значит бессознательность бога? Он тоже живой и чувствует, тоже обладает Сознанием. Бог вечен, но не бесконечен. Нет ничего бесконечного, потому что все имеет свои формы. Формы не резиновые, но имеют возможность увеличиваться или уменьшаться, но не до бесконечности. С уважением.

Виталий Иванов, 1 Декабрь, 2023 - 12:33, ссылка
----------------
Эль-Марейон, 1 Декабрь, 2023 - 09:59, ссылка
Эль
Еще раз повторю. Я различаю вечного, бесконечного бога - вечную, бесконечную вселенную, не имеющую структуры, соответственно, бессознательную. Потому как Разум может сущестаовать только на высокоорганизованном носителе, материальной структуре. В пустом космосе разума нет.
Но есть творческое начало, бессознательное.
И различаю конечного во времени и пространстве Бога - нашу Вселенную. Носителем которого является планета Земля, Солнечная система.
С развитием нашей Вселенной, соответственно, развивается Бог. И человек, находящийся на гребне развития, сегодня более всех вкладывает в развитие Бога. Не один единственный человек, но всё человечество, каждый в меру свою. И более того, всё живое, Природа.







2023-11-26 Виталий Иванов. Конечное и бесконечность. ФШ, 6
Головорушко Сер..., 29 Ноябрь, 2023 - 22:22, ссылка
----------------
#Виталий Иванов, 28 Ноябрь, 2023 - 17:32
"Бесконечное, вечное не имеет структуры."
А что вы скажете о такой структуре, в которой задана единица и функция следования, которая приводит к ряду натуральных чисел?

Виталий Иванов, 30 Ноябрь, 2023 - 21:35, ссылка
----------------
Головорушко Сер..., 29 Ноябрь, 2023 - 22:22, ссылка
Вы говорите о структурах идеального мира.
Да, числа - изобретенье сознания. Натуральные числа - одна из наивысших абстракций. Она предназначена для перечисления однотипных идеальных объектов, понятий, отражающих нечто в мире материальном, обычно однотипное по своим высшим взаимосвязям или каким-то другим выделенным сознанием характеристикам.
"Функция следования" очень проста, ее значение соответствует количеству рассматриваемых, выделенных идеальных объектов.

Головорушко Сер..., 1 Декабрь, 2023 - 03:36, ссылка
----------------
#"Вы говорите о структурах идеального мира"#
А вы? Разве понятие бесконечности не оттуда?

Виталий Иванов, 1 Декабрь, 2023 - 12:09, ссылка
----------------
Головорушко Сер..., 1 Декабрь, 2023 - 03:36, ссылка
Да, "бесконечность" понятие идеального мира, как и любое понятие. Но в данном случае, оно не только математическое, но и является отражением объективной реальности. Предполагаемой.
Но, если в математике бесконечность вполне понятна, легко понимается и не оспаривается, в мире реальном, материальном доказательство его бесконечности затруднительно. Однако еще более затруднительно объяснить и доказать ограниченость материального мира.
Поэтому здесь вопрос мировоззренческий, требующий не доказательства, а твердого выбора.
Я уже не раз говорил, отрицание бесконечности реального мира бессмысленно и заводит разум в тупик.
 
Головорушко Сер..., 1 Декабрь, 2023 - 19:20, ссылка
----------------
Очень плохо, что вам не очень близка математика. В противном случае вам было бы легче ориентироваться в таких вопросах. Прежде всего хочу отметить, что вся сила математики в том, что она непосредственно связана с объективной реальностью. Все её абстракции это не какие-то отвлечения от реальности, это сама реальность, умозрительно очищенная от ненужных наслоений. Математика позволяет в потоке реальности разглядеть отдельные струйки. Если это понимать, то не возникнет впечатления, что в реальности понять бесконечность сложнее, чем в математике.

Виталий Иванов, 1 Декабрь, 2023 - 22:18, ссылка
----------------
Головорушко Сер..., 1 Декабрь, 2023 - 19:20, ссылка
Не знаю, как вы, а я когда-то учился в математическом классе, 9 – 10-ый классы, где математики было на 10 часов в неделю (!) больше, чем в школе обыкновенной. А потом поступил на Физмех. Политехнического института в сильнейшую группу, и нам давали математику по программе математического факультета ЛГУ 2 года.
Имею некоторое представление.)
Однако надо понимать, на мой взгляд, что математика математикой, она удобна и необходима, но реальный мир не исчерпывается математикой, а математика выходит за рамки материального мира.
Но они не противоречат, а дополняют друг друга, являясь аргументами (материальным и идеальным) одного и того же.)

Головорушко Сер..., 1 Декабрь, 2023 - 22:34, ссылка
----------------
Понятно. У меня несколько другой взгляд на отношения математики с реальным миром. Я считаю, что математика моделирует реальный мир: не дополняет его, а отражает. В каком-то смысле это инварианты.

Виталий Иванов, 1 Декабрь, 2023 - 22:59, ссылка
----------------
Головорушко Сер..., 1 Декабрь, 2023 - 22:34, ссылка
Конечно, отражает, интерпретирует, считает по-своему и прочее.
На мой взгляд, важно признание бытия в реальности не только идеального, но и материального; не только материального, но и идеального. А еще есть активное. Это Троица. Которую, открываем вовсе не мы.)
До сих пор не нашли лучшего объяснения мира и Бога, чем Троица и триединство, понимание которого приходит к нам через тысячи лет.
Удивительно одно. Что до последнего времени не было аналогичного материалистического, пусть даже атеистического понимания аналогичного.
Пытаюсь в своих трудах восполнить это недоразумение.)
На мой взгляд, это важно.

Головорушко Сер..., 2 Декабрь, 2023 - 10:10, ссылка
----------------
#"До сих пор не нашли лучшего объяснения мира и Бога, чем Троица и триединство, понимание которого приходит к нам через тысячи лет."#
Я бы рекомендовал вам в своих трудах обратить внимание на понятие эгоцентризма. В частности, как оно влияет на распространение социальных идей, в том числе религиозных. Например, рассмотреть причины наличия в одной религии и отсутствия в другой так называемых лучших объяснений устройства мира. Почему та картина мира, которая считается лучшей в мусульманстве, не считается таковой в иудаизме? Впрочем, вы и без моих советов можете обойтись.

Виталий Иванов, 2 Декабрь, 2023 - 12:40, ссылка
----------------
Головорушко Сер..., 2 Декабрь, 2023 - 10:10, ссылка
"Впрочем, вы и без моих советов можете обойтись."
Я не специалист по чужим мнениям, имею свои. Их и высказываю.) А мировые религии, на мой взгляд, не противоречат, но дополняют друг друга. Как и все содержательное. В том числе, идеи мои.

Головорушко Сер..., 2 Декабрь, 2023 - 14:14, ссылка
----------------
Ну, это действительно так, если искать взаимодополнения, и не обращать внимания на противоречия. Так сказать при некритичном изучении. А в этих делах, должен вам сказать, целые науки копаются. Поинтересуйтесь при случае.

Виталий Иванов, 2 Декабрь, 2023 - 18:19, ссылка
----------------
Головорушко Сер..., 2 Декабрь, 2023 - 14:14, ссылка
"в этих делах, должен вам сказать, целые науки копаются. Поинтересуйтесь"
Не ставлю перед собою задачи заместить все науки. Дополнить? Почему нет)

Головорушко Сер..., 29 Ноябрь, 2023 - 22:29, ссылка
----------------
"есть мир, который мы называем материальным – объективный, реальный, существующий независимо от сознания человека. Именно он вечен и бесконечен, непрерывен в своем основании – «субстанции», «темной материи», «эфире» или чем-то ином, нами не познанном."
Ну, если не вами, то другими он познан. Его основание это изменение. Я думаю, это у вас была временная потеря памяти.

Виталий Иванов, 30 Ноябрь, 2023 - 21:38, ссылка
----------------
Головорушко Сер..., 29 Ноябрь, 2023 - 22:29, ссылка
"Не нужно путать свою шерсть с государственной". И свой идеальный мир с реальным, материальным.)

Головорушко Сер..., 1 Декабрь, 2023 - 03:31, ссылка
----------------
)))
Ну почему же? Свой идеальный (я предпочёл бы термин "идейный") мир, как только становится достоянием общественности, становится "государственным".

Виталий Иванов, 1 Декабрь, 2023 - 12:24, ссылка
----------------
Головорушко Сер..., 1 Декабрь, 2023 - 03:31, ссылка
"Ну почему же? Свой идеальный (я предпочёл бы термин "идейный") мир, как только становится достоянием общественности, становится "государственным"."
 Вы опять говорите об идеальном. Теперь об общественном идеальном, общем для индивидуальных идеальных миров. Общественном сознанием его еще называют. А некоторые ноосферой.
Но есть мир, который мы называем материальным – объективный, реальный, существующий независимо от сознания человека и человечества. Именно он вечен и бесконечен, непрерывен в своем основании – «субстанции», «темной материи», «эфире» или чем-то ином, нами не познанном.
Идеальный и материальный миры это две разные сущности. Одного и того же.)
Или еще лучше сказать, я так обычно и говорю. Мир, вселенная - совокупность и суперпозиция информационных систем, каждая из которых - функция от трех аргументов: материального, идеального и активного. Разделение единого на аргументы условно, однако удобно для разума, и позволяет в данной терминологии формулировать ответы на все мировоззренческие вопросы. Наилучшим образом.)
 
Головорушко Сер..., 1 Декабрь, 2023 - 19:49, ссылка
----------------
#"Вы опять говорите об идеальном."#
Говоря об идеальном, я помню о реальном и наоборот. Здесь я употребляю термины в вашем понимании. В моём понимании идеалы составляют реальный мир. И, если бы я эти слова говорил от себя я бы вместо идеальный, написал идейный. Тот мир, который содержится в наших представлениях, я называю идейным, а тот, который существует независимо от нашего о нём представления, называю реальным. Причём реальный мир состоит из множества (кстати - бесконечного) идеалов.
А мир "вечен и бесконечен, непрерывен в своем основании" – изменениях. Даже то, что мы считаем неизменным, состоит или порождается изменениями.

Виталий Иванов, 1 Декабрь, 2023 - 22:07, ссылка
----------------
Головорушко Сер..., 1 Декабрь, 2023 - 19:49, ссылка
"А мир "вечен и бесконечен, непрерывен в своем основании" – изменениях. Даже то, что мы считаем неизменным, состоит или порождается изменениями."
Здесь вы правы.
Вечная, бесконечная вселенная неизменна в неисчерпаемости и вездесущности своих изменений.
И это, в общем, не новость.)

Головорушко Сер..., 1 Декабрь, 2023 - 22:14, ссылка
----------------
А здесь и я соглашусь. Вот такие неновости мы обычно и обсуждаем.

Виталий Иванов, 1 Декабрь, 2023 - 22:37, ссылка
----------------
Головорушко Сер..., 1 Декабрь, 2023 - 22:14, ссылка
"...Вот такие неновости мы обычно и обсуждаем."
Что тут можно сказать…
Пора что-нибудь делать)
Если это кому-нибудь нужно.)
А это зависит как раз от мировоззрения. Позитивного, негативного или пассивного.
И ведь очевидно, доказать ничего невозможно. Но почему бы не выбрать мировоззрение, утверждающее нескончаемое развитие нашего мира, которое зависит сегодня от нас!
И этим заняться конкретно. Продвигая понятные идеи, не только для избранных, но для всех.
 
Головорушко Сер..., 2 Декабрь, 2023 - 09:53, ссылка
----------------
Ну, что касается меня, то я всю жизнь придерживаюсь такого мировоззрения. А что касается других людей, то это вопрос риторический.

Виталий Иванов, 2 Декабрь, 2023 - 12:39, ссылка
----------------
Головорушко Сер..., 2 Декабрь, 2023 - 09:53, ссылка
Спасибо за неравнодушие. Только неравнодушные люди могут делать доброе дело. Понятно, каждый своё.

Роберт Юсупов, 2 Декабрь, 2023 - 12:46, ссылка
----------------
Г. Иванов, вы пишите:
"Но почему бы не выбрать мировоззрение, утверждающее нескончаемое развитие нашего мира, которое зависит сегодня от нас!"
Мировоззрение – это продукт философии.
А философия бывает прогрессивной или (исключающее) реакционной.
А также диалектико-материалистической или (исключающее) буржуазно-идеалистической.
А также истинной и научной или (исключающее) ложной и антинаучной.
Философия диалектического материализма – это прогрессивная, истинная и научная философия.
И её мировоззрение такое же: прогрессивное, истинное и научное.
Буржуазно-идеалистическая философия – это реакционная, ложная в своей основе и глубоко антинаучная философия.
И её мировоззрение такое же: реакционное, ложное, антинаучное.
Это главный "водораздел" (главная граница) между различного рода мировоззрениями.
 
С уважением
Роберт Юсупов из Владивостока, независимый исследователь, диалектический материалист, марксист, коммунист

Эль-Марейон, 2 Декабрь, 2023 - 14:46, ссылка
----------------
Как такое можно мыслить, люди добрые?! «Но почему бы не выбрать мировоззрение, утверждающее нескончаемое развитие нашего мира, которое зависит сегодня от нас!»
Как мировоззрение, даже не человек, способно влиять на развитие самой природы , и как оно, это развитие, может зависеть от человека? Стихия в Крыму и Сочи. Какое мировоззрение нужно выбрать и как повлиять им человеку на работу стихии природы Вселенной?! Что значит «Нескончаемое развитие Нашего мира»? Кто сказал, что мир- это наша собственность?! Человек в природе- частичка , малая частичка, не способная даже уберечь себя, не то, чтобы влиять, от цунами или землетрясения. Страшно глупая паутина мыслей!

Виталий Иванов, 2 Декабрь, 2023 - 18:21, ссылка
----------------
Эль-Марейон, 2 Декабрь, 2023 - 14:46, ссылка
"Человек в природе- частичка , малая частичка, не способная даже уберечь себя, не то, чтобы влиять, от цунами или землетрясения."
Каждый избирает в своем сознании место себе по своему разумению. Одни считают себя ничтожествами, которые с микроскопом не разглядеть, другие не отделяют себя от Вселенной и считают, что могут ходить по воде, сдвигать горы, исцелять больных, оживлять мертвых... Не уничижаясь перед Единым, а возвышая Славу Его. Реальные люди в крайности не впадают без особой необходимости. Просто продолжают Творение, с радостью исполняя Миссию промысленную для них Богом.