2023-11-26 Конечное и бесконечность, 4

Философы о Проекте «Вселенная». Книга 14. Сайт «Философский штурм». 2021 – 02.2024 года / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2024. – 228 с.
https://russolit.ru/books/download/item/4341/

Листалка. Читать:
https://pubhtml5.com/ccwf/jgjk/
_______________________________


2023-11-26 Виталий Иванов. Конечное и бесконечность. ФШ, 4

Victor_, 25 Ноябрь, 2023 - 22:04, ссылка
----------------
"Я исхожу из того, что есть мир, который мы называем материальным – объективный, реальный, существующий независимо от сознания человека."
 Если мир существует независимо от сознания человека, то и сознание человека существует независимо от мира, а раз так, то что такое в сознании тогда отражается и зачем? - и вообще, к чему тогда любое сознание?

Виталий Иванов, 25 Ноябрь, 2023 - 22:35, ссылка
----------------
Victor_, 25 Ноябрь, 2023 - 22:04, ссылка
Хороший вопрос. Спасибо.
Но тут же всё очевидно.
Мир существовал всегда, а человечество нет.
Именно поэтому, как раньше, до появления человека мир существовал независимо, сам по себе, так и сейчас, когда есть уже человек, мир также существует независимо от нас. Основная часть вечной, бесконечной вселенной.)
Но даже и там, где есть человек, есть человеческое сознание, логично разделять объективный, реальный, еще раз назовем его материальным, мир. И отражение этого мира в человеческих представлениях, в сознании человека.
Для чего появилось сознание? Сознание человека появилось как результат эволюции жизни, Природы, в результате естественного и понятийного отборов. Выживали наиболее понятливые.
Для чего и зачем? Не раз уже излагал свою точку зрения.
В самом основании мира лежит творческое начало, стремление к творчеству, проявляемое на простейшем уровне, как всеобщее движение и взаимодействие. Благодаря этому вселенная вечная, бесконечная непрерывно рождает творения. А иногда, удается сотворить и Творение. Таковым редким, уникальным Творением является жизнь на Земле, Природа, человеческая цивилизация. Всё это возникает последовательно, я не раз об этом писал – как конкретно.
Для чего рождается разум, сознание человека? Чтобы продолжить Творение уже осознанно, не совершая напрасного зла, не повторяя бесконечно ненужных ошибок. Потому что вне сознания, Разума другие пути продолженья Творения себя ИСЧЕРПАЛИ !
Людям остается только это понять – для чего они созданы бессознательным миром, однако же имеющим в самом своем основании творческое начало и неуемную жажду творить!
Ну, а если нет, значит нет. Если человечество не осознает своей божественной миссии продолженья Творения, оно исчезнет вместе с этим Творением, как будто их никогда не было. Но все начнется или продолжится где-то в других пространствах и временах вечного и бесконечного.

kroopkin, 25 Ноябрь, 2023 - 23:44, ссылка
----------------
"Я исхожу из того, что есть мир, который мы называем материальным – объективный, реальный, существующий независимо от сознания человека. Именно он вечен и бесконечен."
Заметьте, что это Ваше вменение - это именно что акт веры по конструированию модели трансцендентального.
И данный акт основан на том, что эмпирическое больше-больше-больше в конце концов замечается знаком-указателем бесконечное.
Мне кажется, что такое представление содержит и ответ на исходный вопрос.

Виталий Иванов, 26 Ноябрь, 2023 - 01:03, ссылка
----------------
kroopkin, 25 Ноябрь, 2023 - 23:44, ссылка
Термин "трансцедентальное" ничего не обьясняет, на мой взгляд. И никуда не ведет.
Да, в сознании всё является представлениями. Но солипсизм еще никому не помог. Намного полезнее для сознания, на мой взгляд, все-таки разделять реальность не зависящую от сознания человека и реальность сознания.
Это разные вещи.
Можно сказать, что только в диалектическом взаимодействии, эти две реальности - материальное и идеальное, которые обе понятно, в нашем сознании, дают наилучшее приближение к истине. А именно к верным решениям и действиям в мире, окружающей нас среде, владении и распоряжении всем, чем реально владеем и потенциально можем владеть.
Что же касается бесконечного... это не только математическое понятие. На мой взгляд, оно существует, так же как вечное, совершенно реально, материально и идеально. Однако в идеальном существует еще и конечное. Все объекты материального мира в мире идеальном конечны, однако расположены в бесконечном и вечном.)
В целом, я не вижу никаких преимуществ мировоззренческих в отрицании вечного и бесконечного. Наоборот. Только реальное бытие вечной, бесконечной вселенной дает нам надежду на неограниченное бытие наших сознаний.

kroopkin, 26 Ноябрь, 2023 - 09:35, ссылка
----------------
"Намного полезнее для сознания, на мой взгляд, все-таки разделять реальность не зависящую от сознания человека и реальность сознания."
Согласен. Добавьте сюда ещё признание других сознаний, аналогичных своему.
Но тут и появляется проблема связи феноменов МойМира с чем-то "вовне"...

"Бесконечное: На мой взгляд, оно существует, так же как вечное, совершенно реально, материально и идеально."
Могу лишь повторить: тут Вы вменяете тому, что вовне, что-то им не фундированное. Ибо данный тезис / знание / теория не фальсифицируемы.

"я не вижу никаких преимуществ мировоззренческих в отрицании вечного и бесконечного."
Тут в общем-то нечего возразить: Ваш МойМир - Вы хозяин. И правильно определяете статус своих взглядов: Вам так удобнее и комфортнее.
Ну а желание быть вечным - это отдельная большая тема...

Виталий Иванов, 26 Ноябрь, 2023 - 11:58, ссылка
----------------
kroopkin, 26 Ноябрь, 2023 - 09:35, ссылка
"Согласен."
Рад пониманию.
Ничего нельзя доказать, можно лишь убедить.)
Или найти человека, близкого по пониманию.
«Добавьте сюда ещё признание других сознаний, аналогичных своему.»
Без других сознаний жить было бы скучно.)

«Ну а желание быть вечным - это отдельная большая тема...»
Что же касается нашей личностной вечности, исхожу из того, что в цифровом компьютерном мире информация идеального понятийного мира, соответственно, и наших сознаний может сохраняться неограниченно долго. Оставь – и останешься.
Однако, что значит «неограниченно»? Соответственно сроком жизни нашей Вселенной, у которой было начало, значит, будет конец. Под нашей конечной Вселенной понимаю возникшую на Земле и разрастающуюся ойкумену, которую древние и называли Вселенной. Теоретически в вечной, бесконечной вселенной (с маленькой буквы) наша конечная Вселенная (с большой буквы) может развиваться неограниченно. А практически – до воздействия извне или же изнутри, превышающего прочность ее внутренних высших взаимосвязей. Изнутри – это Ошибка, например, глобальное самоуничтожение или неправильный путь, типа пошлого глобализма с единым центром силы и воли. Это путь к катастрофе. Надеюсь, победят идеи множественности и соразмерности, многополярности мира.
Так вот. Поэтому и надо что-то оставить, продолжая Творение, чтоб в нем остаться – в нашей Вселенной. И в меру сил продлевать сроки ее бытия. На мой взгляд, это реально. Почему нет?)
 
kroopkin, 26 Ноябрь, 2023 - 12:47, ссылка
----------------
"Поэтому и надо что-то оставить, продолжая Творение, чтоб в нем остаться"
Когда я разбирал базовые структуры, лежащие под сотериологией и эсхатологией, я тоже нашел, что главной эсхатологической структурой светской Современности является "остаться в памяти народной". Но сотериологии уже не так "просты" и выбираемые идеологии (т.е. нарративное оформление путей спасения) зависят от личного опыта.
Притом соглашусь, что у учёных путь связан с писанием трудов и воспитанием учеников...

Что же до Вашего
"Оставь – и останешься"
- тут видна булгаковская мечта о "рукописи не горят!"... Увы горят!.. И из цифровой части эпистемы многое уже вычищено - регулярно пользуюсь archive.org чтобы найти какой текст уже десятилетней давности... А что, если и этот сайт почистят? Так что...

Виталий Иванов, 26 Ноябрь, 2023 - 13:14, ссылка
----------------
kroopkin, 26 Ноябрь, 2023 - 12:47, ссылка
"..."рукописи не горят!"... Увы горят!.. И из цифровой части эпистемы многое уже вычищено - регулярно пользуюсь archive.org чтобы найти какой текст уже десятилетней давности... А что, если и этот сайт почистят? Так что... "
Для открытого общества, не связанного с какой-либо единственно «верной» идеологией нет никакого смысла стирать информацию. Не сомневаюсь, вся она сохраняется и сегодня, пусть не для всех.
Даже в засекреченных до сих пор советских архивах она сохранялась. На бумажных носителях! А на цифровых, практически с неограниченной памятью, будет всё сохраняться. И, не сомневаюсь, уже сохраняется. Даже у сайтов закончивших существования сохраняются копии.
Да, доступ не для всех, не полный, не равный. Но это будет преодолеваться со временем, по мере обретения полных личных свобод с внутренним этическим императивом, а не внешними ограничениями.

kroopkin, 26 Ноябрь, 2023 - 14:03, ссылка
----------------
Да будет так!.. 
ЗЫ: но это тоже вменение... Что-то в бумагах есть, а многое прошло помимо архивов... Увы...

Виталий Иванов, 26 Ноябрь, 2023 - 14:51, ссылка
----------------
kroopkin, 26 Ноябрь, 2023 - 14:03, ссылка
"многое прошло помимо архивов... Увы..."
Развитие цивилизации характеризуется в том числе всё большим процентом сохранности имеющейся и возникающей информации. Именно поэтому появлялись новые носители Долговременной памяти.
Письменность дополнила речь, когда речь перестала справляться с объемами имеющейся информации, передачи ее и хранения.
Цифровые носители появились, когда перестала справляться письменность.

kroopkin, 26 Ноябрь, 2023 - 14:07, ссылка
----------------
Прошу прощения: во тьме ночной написал, что тезис "вселенная - бесконечна" нефальсифицируем. Ошибся! Схема возможного опровержения может быть построена из модели замкнутой вселенной: посветили в одну сторону - свет пришел с другой - значит вселенная не бесконечна!
Так что данный тезис - вполне научное знание!..

kroopkin, 26 Ноябрь, 2023 - 14:10, ссылка
----------------
И ещё вопрос возник: а откуда берется у людей это представление о бесконечной вселенной? Порылся в своих за-га-га, и нашел, что у меня оно растет из декартовых координат... Много учил в свое время и математику, и физику...
А у Вас?

Виталий Иванов, 26 Ноябрь, 2023 - 15:01, ссылка
----------------
kroopkin, 26 Ноябрь, 2023 - 14:10, ссылка
Бесконечность, вечность вселенной – мой мировоззренческий выбор.
Потом, я внутренне ощущаю в себе бесконечность.
Почему нет?)
Но и конечность мне не мешает.
Все имеющиеся конечности для чего-нибудь да нужны.)
Вот некоторые противопоставляют одно другому. А на мой взгляд, другое дополняет одно. И именно в своей диалектической совокупности они и бытиют в нашем сознании, и быть ему позволяют.
Конкретно сказать, без конечного сознание невозможно и без бесконечного тоже.

kroopkin, 26 Ноябрь, 2023 - 16:48, ссылка
----------------
Некоторые, которые противопоставляют конечность бесконечности, они не разобрались в базовых категориях качество и количество . Противопоставлять можно качества. А определившись с качеством - уже мерять, иногда вменяя бесконечность тому, что измеримо...
Бесконечная вселенная - это о чём? Это прежде всего о пространстве, о длине... Для конечных вселенных никто не говорит о крае - такие модели как-то пространство "закольцовывают".
Конечно, можно вообразить блин - с краевыми эффектами, которые нам не даны, но именно в силу такой неданности противопоставлять опять же нечего.

Головорушко Сер..., 29 Ноябрь, 2023 - 22:04, ссылка
----------------
#kroopkin, 26 Ноябрь, 2023 - 14:10,
"а откуда берется у людей это представление о бесконечной вселенной?"#
Это логическое умозаключение. Я тоже рылся в загашниках своей памяти, но не смог вспомнить источника. Хотя определённо это не моё собственное умозаключение, оно явно навеяно. Мой разум упорно сопротивляется его (разума) эксплуатации и если бы это был результат его трудов, он бы этим гордился. Предполагаю, что навеяно это популярными статьями, которые я иногда почитывал, потому что идёт со школьных времён, когда первоисточники я ещё не читал. А вот откуда взял это автор, донесший это до меня, - у философа или путём собственных умозаключений, сейчас сказать невозможно.
Сейчас это убеждение можно только опровергнуть, но пока я не встречал сколь-либо убедительных опровержений.

kroopkin, 1 Декабрь, 2023 - 12:30, ссылка
----------------
 Спасибо.