2023-11-26 Конечное и бесконечность. ФШ, 2

Философы о Проекте «Вселенная». Книга 14. Сайт «Философский штурм». 2021 – 02.2024 года / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2024. – 228 с.
https://russolit.ru/books/download/item/4341/

Листалка. Читать:
https://pubhtml5.com/ccwf/jgjk/
_______________________________

2023-11-26 Виталий Иванов. Конечное и бесконечность. ФШ, 2

Тоту, 27 Ноябрь, 2023 - 20:40, ссылка
----------------
Не знаю, что там у Гегеля, не читал. Знаю только, что Гегель вроде был идеалист, а из этого следует прямо, что диалектик из него - никудышный. И потому судить мои слова, имея в виду гегелевские измышления, это всё равно что судить о луне по покрышкам на автомобиле. С Гегелем, к сожалению, пообщаться уже не выйдет, а с Вашими заблуждениями - вполне можно поразвлекаться.
«Диалектики во всем ищут противоречия, противоположности и борьбу их. - Навязчивая идея! Еще бы додумались противопоставлять пространство и время. Почему нет? А можно противопоставить измерение ширины измерению высоты. Или наоборот. Тоже неплохо. - Но что из этого толку?"
Ширина и высота - это не противоположности. Пространство и время - тоже не противоположности.
 
"Если есть качество, говорят диалектики, обязательно должна быть и противоположность ему, и именно в борьбе этих противоположных качеств происходит развитие. Но, скажите мне, что противоположно пространству, времени, материи, сознанию, человеку, природе, цивилизации? - Не пространство, не время, не материя и т.д.? - Смешно! Любому качеству нет противоположности."
Тут весь вопрос в том, можете ли Вы видеть противоположности, или не можете. А также - каким образом - полностью абстрактные понятия - могут переходить на конкретные.
Чистые противоположности - это чистая абстракция, без какой-либо примеси конкретики. Если же мы начинаем говорить о чём-то более конкретном, например о пространстве или о времени, то надо всегда отмечать - по какому именно критерию, данные вещи имеют противоположность. Потому что у конкретных вещей может быть два, несколько критериев или даже очень много.
Например, берём "пространство". У него основное качество - это "протяжённость". Противоположность протяжённости - локальность. Локальность имеют все конечные предметы, а если брать в пределе - то "точка". Итого получаем: по критерию протяжённости, пространство противоположно точке.
По аналогии, смотрим, что противоположно времени (я так понял, имеется в виду всё измерение "время"), т.к. время - это тоже некое пространство, пусть и одномерное. Получаем: "момент". Момент - это некая точка на данном измерении. Точка - локальна и не имеет протяжённости. В отличие от временного пространства. По-моему, всё логично и правильно.
Далее,
материи - противоположна идея;
сознанию - материя, потому как сознание и идея - это одно и то же;
человеку - ?, вначале надо определить, по какому критерию, и только потом смотреть, а у человека их - целая куча;
природе - искуственность;
цивилизации - ну, например, если искать по критерию "общности" - индивидуум.
 
"Внутри качества есть шкала на оси, идущей от отрицательного к положительному, от несоленого к соленому, от глупого к гениальному. Например, электрический заряд может находиться по разные стороны от нуля, сколь угодно близко к нему или же далеко. Если даже там есть дискретность, это неважно. Главное - шкала-то едина, шкала положительного и отрицательного заряда, или просто - шкала значений электрического заряда. Это - качество, характеризующее материальные объекты со стороны их заряженности электричеством. Одно качество, а не два - положительное и отрицательное. То же - с конечным и бесконечным, светом и тьмою. Тьма - только отсутствие или бесконечно малое количество света. От нее освещенность увеличивается и растет до бесконечно большой.
Какие могут быть противоречия внутри одного качества? Разве "жарко - холодно" противоречие? Это лишь два противоположных направления относительно некой точки, произвольно установленной некоторым субъектом. Для одного субъекта два конкретных значения могут находиться по разные стороны от выбранного им "нуля", одно относиться к "жарко", другое - к "холодно"; а для другого в его, другой, системе отсчета те же самые два конкретных значения могут находиться с одной стороны от его "нуля", т.е. оба относиться либо к "жарко", либо к "холодно". Как же объективно они будут "бороться", то по одну сторону от "нуля", то по разные, в зависимости от системы отсчета? Например, для человека не будет разницы, если его поместить в печь с температурой больше или же меньше на сто градусов от точки плавления стали; для стали же - будет разница. Это же очевидно."
Всё правильно, две противоположности - СОБОЙ образуют ОДНУ шкалу, которая идёт, в большинстве случаев, от минус бесконечности до плюс бесконечности, но не всегда, бывает, что от нуля. Вот эта самая шкала и есть то самое "единое", что лежит в основе любой относительности. Не было бы относительности между противоположностями, то и не было бы данной шкалы. То есть, именно противоположности - и задают эту шкалу. По которой можно идти, как от одного значения к другому, называя ВСЮ шкалу "светом" (если в случае шкалы освещённости), так и в обратную сторону, называя ВСЮ шкалу "тьмой" или "степенью тьмы". Если же превалирует видение только с одной стороны (как в случае со светом), то имеет место самый обычный ПЕРЕКОС СОЗНАНИЯ. Ибо направление, с которого мы смотрим на ВСЮ шкалу - УСЛОВНОЕ. Если Вы этого не видите - у Вас сознание перекошено. Но если Вы уберёте одну из сторон в паре противоположностей (например, откажетесь от понятия "тьма" совсем, и будете всё называть только светом или степенью освещённости), то со временем пропадёт ВСЯ шкала, и что такое "свет" - перестанет быть понятым. Потому как прямую (или здесь - шкалу) задают всегда ДВЕ точки. Это всем известно из геометрии. Одна точка - НЕ МОЖЕТ задать прямую. НАПРАВЛЕНИЕ(!) - пропадает. ПОЭТОМУ - всегда ПАРА противоположностей, и ОТНОСИТЕЛЬНОСТЬ - как та самая шкала. Свет - может быть светом ТОЛЬКО ПО СРАВНЕНИЮ с ТЬМОЙ!!.. Уберите тьму, перестаньте её мыслить совсем, и тогда у Вас пропадёт и свет. Будет идти какое-то представление света, по инерции, но потом пропадёт. Потому как ВСЁ ПОЗНАЁТСЯ В СРАВНЕНИИ. Кому вот эту народную мудрость придумали?!!.. ДЛЯ ЧЕГО, как Вы думаете??!..
Только во тьме - свет,
Только в молчании - слово...
 
"Какая может быть борьба противоположностей"
"Борьба" - это просто интерпретация. Чего Вы привязываетесь к словам. Можно сказать борьба, а можно сказать также и взаимодействие. Всё зависит от контекста.
К тому же истинная диалектика - всегда и во всём сохраняет баланс. И потому говорит не только "борьба", но и "единство". Тем самым уравновешивая одно - другим.
 
"Какая может быть борьба противоположностей, если нет противоположных качеств, а противоположности - противоположные направления внутри одного качества - не разрывны, а, как правило, непрерывно и постепенно переходят одна в другую? Причем сами-то качества весьма условны, назначены человеком, субъектом, и существуют, как таковые, только в его идеальном мире."
Разумеется - условны. Поэтому диалектика и утверждает, что материя - такая же условность, как и идея. Потому как материя и идея - это противоположности, относительные вещи. А любая относительная вещь - НЕ МОЖЕТ существовать сама по себе. ВСЁ. ТОЧКА. Разделение "всего" - на материю и идею - это УСЛОВНОЕ разделение. Представление, существующее только лишь в нашем сознании.
 
"Неправильное представление о законах развития самым пагубным образом сказывается на жизни людей. Именно ложная идея о всеобщей борьбе противоположностей, может быть, толкает людей на борьбу с природою и друг другом. Надо ли непрерывно бороться? - Надо жить, творить, развиваться, накапливать информацию. А отрицание отрицания? - Ни оно ли плодит отрицателей, отрицающих все, в том числе, и свободу других, только бы не работать самим. А переход количества в качество? - Не желание ли это легких путей, где не требуется таланта и настойчивого проявления воли, но все получается как бы автоматически, стоит только, не раздумывая, штамповать побольше одного и того же?
Законы диалектики провоцируют вырождение человека, его индивидуального мира, потому что они отрицают роль конкретного человека, низводят людей до уровня "масс", "классов" и прочих "общностей". Недаром именно диалектика так подошла к теории классов. Что дала человечеству эта теория, кроме войн и раздоров?..»
Диалектика учит: не может быть войн без мира, а ненависти - без любви.
Просто Вы не разобрались в диалектике, как мартышка с очками.

В силу перекошенности Вашего сознания, в силу отсутствия трезвости и уравновешенности, ухватились за крайность, как обычно. Отсюда и все Ваши нелепые выводы.
На самом деле, именно диалектика - выведет наше общество из тьмы и невежества, даст свободу и невероятные возможности. Как только общество начнёт её постигать хотя бы немножко. Это Вам мой прогноз, на ближайшие четыре тысячи лет.

Виталий Иванов, 28 Ноябрь, 2023 - 21:21, ссылка
----------------
Тоту, 27 Ноябрь, 2023 - 20:40, ссылка
"Не знаю, что там у Гегеля, не читал. Знаю только, что Гегель вроде был идеалист, а из этого следует прямо, что диалектик из него - никудышный. И потому судить мои слова, имея в виду гегелевские измышления, это всё равно что судить о луне по покрышкам на автомобиле. С Гегелем, к сожалению, пообщаться уже не выйдет, а с Вашими заблуждениями - вполне можно поразвлекаться."
"О диалектике" - один из ранних текстов, записанных в 33 года. Тем не менее, со всеми его идеями я и сейчас согласен.
Вы намерены пошутить?) Давайте попробуем.
Вы говорите, Гегеля не читали. Честность люблю. Не сомневаюсь, тем более, не читали меня.
Вы не читатель. Понятно. Писатель? Наврядли.

Рассмотрим по существу ваш комментарий.
"Ширина и высота - это не противоположности. Пространство и время - тоже не противоположности"
Как это вы догадались? Наверное, не заметили, что прочли у меня в цитате, которую привели.
Значит, все же читатель. Но читать не умеющий. Логично решить, что и думать. Не так ли? Потому как читать все-таки проще. Но, когда особь читает, но не в силах уразуметь написанного достаточно просто, кто же это у нас?
Посмотрим далее.

"Пространство противоположно точке"?
- Ну и что? Какое это имеет отношение к философии?
Пустая схоластика, которой как раз Гегель и занимался. Вы мечтаете доказать справедливость гегелевских идей, его не читая? Почитайте хотя бы чего-нибудь.
Но вам это не нужно. Так куда же вы лезете со своими точками?
Возможно, вам надо на математический сайт, но вы и Лобачевского не читали, можно не сомневаться.
Попробуйте себя в юморесках. Но, если у вас нет знакомых в Литературной газете, клубе 12 стульев, останется стенгазета и интернет. Вот это, видимо, ваше. Но даже и там нужно и позволено вовсе не всё.

А вот далее, когда вы сказали "все правильно", после моей пространной цитаты, здесь соглашусь. Вы что-то начали понимать. Зачем же не убрали сырое начало своего комментария? Оно лишнее.
"Разумеется - условны".
 Здесь "разумеется" тоже верное слово.

В заключении скажу.
Вы все-таки не читатель, читать не умеете и осмыслить прочитанное. Всё хочется я-кать. А ведь по сути, вы не нашли абсолютно ничего в моих текстах, к чему можно было б придраться по существу, исполняя заданье Куратора. А просто повторили моё своими словами, выдавая за некие антитезисы. Таким же, кто тоже ничего не читает. Ни Гегеля, ни меня. Это совсем не умно, поверьте.)
И не заметили, конечно, моей фразы последней в посту, над которым вы захотели "поразвлекаться".
А сказано было следующее:
"Причем надо разделять диалектику историческую, до Гегеля, в которой есть позитив, и его надуманную схоластику, не ведущую никуда."
Т.е. совершенно без вас диалектику отделили от гегеля, а гегеля от диалектики. Так что можно было не беспокоиться и не смешить народ пустыми потугами изобразить что-то околофилософское, пытаясь опорочить идеи реально новые и живые.
Нашел минутку. Отвечаю вам в вашем духе. Сами же напросились.)

Тоту, 29 Ноябрь, 2023 - 21:09, ссылка
----------------
Виталий Иванов, 28 Ноябрь, 2023 - 21:21, ссылка
"А ведь по сути, вы на нашли абсолютно ничего в моих текстах, к чему можно было б придраться по существу, исполняя заданье Куратора. А просто повторили моё своими словами, выдавая за некие антитезисы."
Уважаемый! Это разве не Вы писали? -
Виталий Иванов, 26 Ноябрь, 2023 - 18:46, ссылка
"Диалектика ничему не учит.) Навязывает ложное понимание на уровне знаний позапрошлого века."
Хотите сказать, что я повторил то же самое!?..

Виталий Иванов, 29 Ноябрь, 2023 - 21:39, ссылка
----------------
Тоту, 29 Ноябрь, 2023 - 21:09, ссылка
Давайте не будем цепляться к словам.
У вас есть сообщить что-нибудь по существу?
А мусолить кто что сказал мне не интересно. Это вполне очевидно для тех, кто может понять. А те, кто не может, занимаются выяснением отношений. Это не ко мне и не здесь.
Попрошу ограничиваться, дабы не мешать серьезному дискурсу.

pol_nick, 26 Ноябрь, 2023 - 15:32, ссылка
----------------
Согласен с вами. Можно оставить мой комментарий pol_nick, 25 Ноябрь, 2023 - 20:22, ссылка.
"А все "Всё остальное - словоблудие, совершенно не нужная попытка дополнительного обоснования. Тоту, 26 Ноябрь, 2023 - 14:15, ссылка"
 Этот комментарий, есть ближе к понятию бесконечности, дает движение мысли в правильном направлении.
Просто бесконечность - это пустота, пустая мысль, как и излишнее словоблудие.

Тоту, 26 Ноябрь, 2023 - 16:15, ссылка
----------------
pol_nick, 26 Ноябрь, 2023 - 15:32, ссылка
"Просто бесконечность - это пустота, пустая мысль, как и излишнее словоблудие."
Как и просто какая-либо конечность...
Люди, в своей погоне за доскональным изучением чего-либо и препарированием лягушек на отдельные части, настолько закапываются в конкретные знания и "доскональные объяснения", что даже не замечают, что давно оторвались от Целого, и, по сути, каждый раз гоняются за собственным хвостом, думая, что он с ними никак не связан. Да, Буч?

Виталий Иванов, 26 Ноябрь, 2023 - 19:24, ссылка
----------------
Тоту, 26 Ноябрь, 2023 - 16:15, ссылка
"...препарированием лягушек на отдельные части...
...даже не замечают, что давно оторвались от Целого, и, по сути, каждый раз гоняются за собственным хвостом, думая, что он с ними никак не связан"
У кого какие интересы, конечно.) Можно фантазировать о лягушках, хвостах, противоположностях хвостов и лягушек в связи с «диалектикой гегеля»… Но причем здесь заявленная мной тема о конечном и бесконечном?
И как вот, по-вашему, определение конечного через наличие конкретных высших взаимосвязей? Например, молекулярных взаимосвязей или биологических? Гравитационных?
А бесконечное – то, где взаимосвязей нет вовсе. (?)

Тоту, 27 Ноябрь, 2023 - 20:49, ссылка
----------------
В паре "верх и низ", низ - определяется верхом, а верх - определяется низом. И никаких непоняток не происходит. Ребёнка запустите в космос, и скажите ему, где находится "низ", как он тут же покажет Вам "верх". Потому что это - ВЗАИМОСВЯЗАННАЯ НЕРАЗРЫВНАЯ пара. Разделять верх от низа, и искать ему независимое определение - это такая же глупость, как искать определение конечному, в отрыве от бесконечного. Так и хочется дать Вам магнитную гирю и сказать: "Пилите, Шура, пилите. Позовите, когда отпилите минус от плюса".
 
Виталий Иванов, 28 Ноябрь, 2023 - 17:48, ссылка
----------------
Тоту, 27 Ноябрь, 2023 - 20:49, ссылка
Именно об этом я и говорю. "Низ и верх" на шкале одного качества, шкалы, понятия. И вовсе не отрицает одно другое. Так же, как "конечное и бесконечное". В математике они на одной шкале, от минус бесконечности до плюс бесконечности.
Однако не всегда абстрактные понятия полностью характеризуют реальность.

Тоту, 29 Ноябрь, 2023 - 20:46, ссылка
----------------
Тоту, 27 Ноябрь, 2023 - 20:49, ссылка
В паре "верх и низ", низ - определяется верхом, а верх - определяется низом. И никаких непоняток не происходит. Ребёнка запустите в космос, и скажите ему, где находится "низ", как он тут же покажет Вам "верх". Потому что это - ВЗАИМОСВЯЗАННАЯ НЕРАЗРЫВНАЯ пара. Разделять верх от низа, и искать ему независимое определение - это такая же глупость, как искать определение конечному, в отрыве от бесконечного. Так и хочется дать Вам магнитную гирю и сказать: "Пилите, Шура, пилите. Позовите, когда отпилите минус от плюса".
Виталий Иванов, 28 Ноябрь, 2023 - 17:48, ссылка
Именно об этом я и говорю. "Низ и верх" на шкале одного качества, шкалы, понятия. И вовсе не отрицает одно дркгое. Так же, как "конечное и бесконечное". В математике они на одной шкале, от минус бесконечности до плюс бесконечности.

Вы не видите разницы между нашими словами, хотя разница - огромна!.. Если бы противоположности не отрицали друг друга и не были бы взаимоисключаемыми, то шкала бы не смогла образоваться. Обе стороны слиплись бы в один момент, в одну точку. Их держит на расстоянии - именно та самая "борьба" и несовместимость, которую Вы отрицаете. Вся истинная диалектика - ОСНОВАНА на балансе и равновесии. В данном случае - это баланс единства и борьбы, равновесие взаимоисключения и принадлежности к одному и тому же измерению-шкалы. Вы восприняли одну из крайностей (единство), вместо того, чтобы взглянуть на ситуацию целостно (единство взаимоисключающих сущностей). Такое случается у людей, которые не могут расширить своё сознание, и включить обе стороны в себя одновременно.
 
"Однако не всегда абстрактные понятия полностью характеризуют реальность."
Понятно, что для функционирования пары "абстрактное-конкретное" - необходим ещё третий член, в чьём сознании эта пара и может жить и развиваться (субъект или наблюдатель).

Виталий Иванов, 29 Ноябрь, 2023 - 21:52, ссылка
----------------
Тоту, 29 Ноябрь, 2023 - 20:46, ссылка
"Если бы противоположности не отрицали друг друга и не были бы взаимоисключаемыми, то шкала бы не смогла образоваться. Обе стороны слиплись бы в один момент, в одну точку. Их держит на расстоянии - именно та самая "борьба" и несовместимость, которую Вы отрицаете. Вся истинная диалектика - ОСНОВАНА на балансе и равновесии. В данном случае - это баланс единства и борьбы, равновесие взаимоисключения и принадлежности к одному и тому же измерению-шкалы. Вы восприняли одну из крайностей (единство), вместо того, чтобы взглянуть на ситуацию целостно (единство взаимоисключающих сущностей). Такое случается у людей, которые не могут расширить своё сознание, и включить обе стороны в себя одновременно."
На мой взгляд, это чистая схоластика, не ведущая никуда и не имеющая к реальности никакого практического отношения. И никакого значения для нее не имеющая. Кроме вреда.
Это игрушки для фанфаронов от философии и кабинетных крыс, грызущих гегелевские фолианты.
Живая философия, нужная людям, подменяется абстракциями, ненужными никому, кроме разве что тех, кто бесконечно далек от народа и не то, что не хочет дать людям понятную, вменяемую философию, объясняющую смыслы и цели человеческого бытия. А сознательно делает всё возможное, чтобы такой философии жизни не было, служа касте «избранных», чтобы им было легче манипулировать недееспособным стадом, не имеющим вменяемого сознания, смыслов и целей.

Тоту, 29 Ноябрь, 2023 - 22:16, ссылка
----------------
Виталий Иванов, 29 Ноябрь, 2023 - 21:52, ссылка
"На мой взгляд, это чистая схоластика, не ведущая никуда и не имеющая к реальности никакого практического отношения. И никакого значения для нее не имеющая. Кроме вреда.
Это игрушки для фанфаронов от философии и кабинетных крыс, грызущих гегелевские фолианты.
Живая философия, нужная людям, подменяется абстракциями, ненужными никому, кроме разве что тех, кто бесконечно далек от народа и не то, что не хочет дать людям понятную, вменяемую философию, объясняющую смыслы и цели человеческого бытия. А сознательно делает всё возможное, чтобы такой философии жизни не было у народа, служа касте «избранных», чтобы им было легче манипулировать недееспособным стадом, не имеющим вменяемого сознания, смыслов и целей."
 
Ну что ж. Я вижу, Вы сами - прекрасно во всём "разобрались". И смотрю, Вам учителя не нужны, Вы сам кому угодно учитель. ))
Могу лишь повторить, на прощанье:
 
К несчастью, то ж бывает у людей:
Как ни полезна вещь, — цены не зная ей,
Невежда про неё свой толк все к худу клонит;
А ежели невежда по-знатней,
Так он её ещё и гонит.
 
https://www.youtube.com/watch?v=ah6Fs2vPXyI

Виталий Иванов, 30 Ноябрь, 2023 - 07:42, ссылка
----------------
Тоту, 29 Ноябрь, 2023 - 22:16, ссылка
"Ну что ж. Я вижу, Вы сами - прекрасно во всём "разобрались". И смотрю, Вам учителя не нужны, Вы сам кому угодно учитель. )"
Нужно всю жизнь учиться. Но нельзя быть только учеником.)