2023-11-26 Конечное и бесконечность. ФШ, 1

Философы о Проекте «Вселенная». Книга 14. Сайт «Философский штурм». 2021 – 02.2024 года / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2024. – 228 с.
https://russolit.ru/books/download/item/4341/

Листалка. Читать:
https://pubhtml5.com/ccwf/jgjk/
_______________________________

2023-11-26 Виталий Иванов. Конечное и бесконечность. ФШ, 1

Из обсуждений на ВК.
Виталий Иванов. Абсолютный Разум
https://vk.com/vitaly_ivanov54?w=wall347556348_4415

Николай Филиппов
---------------------
Объясните - как в бесконечном может быть конечность?
 
Виталий Иванов
---------------------
Николай, Хороший вопрос. Спасибо.
Я исхожу из того, что есть мир, который мы называем материальным – объективный, реальный, существующий независимо от сознания человека. Именно он вечен и бесконечен, непрерывен в своем основании – «субстанции», «темной материи», «эфире» или чем-то ином, нами не познанном.
И есть мир идеальный нашего сознания с объектами и структурами идеальными – понятиями и представлениями. Понятия имеют иерархическую структуру, от простейших и далее. Но все они так или иначе ограничены.
Есть понятия, отвечающие группам объектов материального мира по каким-то общим критериям. И есть абстрактные понятия.
Ваш вопрос касается понятий, отвечающих структурам мира материального. Так вот, наше сознание выделяет объекты материального мира, ограниченные по своим высшим взаимосвязям. По сути, границы действия высших взаимосвязей и представляют в нашем сознании – конечное. Так и есть, собственно. Любое живое существо ограничено, ограничены предметы нашего обихода, любые тела, планеты, звезды, галактики.
Они все ограничены по своим высшим взаимосвязям. Однако же одновременно материя в них является частями вечного и бесконечного мира.
По-крупному, я разделяю вечную, бесконечную вселенную, вечно творящую и Творения ее, например, нашу Вселенную. Наша Вселенная всегда конечна, однажды возникла и исчезнет когда-нибудь, она конечна в пространстве и времени. Она конечна в наших сознаниях и всегда будет конечна, хотя возрастает количественно и качественно, охватывая своими высшими – разумными взаимосвязями все бОльшие квоты материи и энергии вечной, бесконечной, слабоструктурированной, неразумной (в нашем понимании) вселенной.
В бесконечной, вечной вселенной – теоретически (!) – нет ограничений в развитии, расширении количественном и качественно нашей конечной Вселенной.
Основания вечной, бесконечной вселенной вездесущи и всегда пронизывает насквозь нашу Вселенную. В том числе, любого из нас, человеков. Именно поэтому мы ощущаем в себе бесконечное, вечное, однако ограничены во времени и пространстве по своим высшим взаимосвязям – телом, сознанием, нашим «я».
Вот как-то так)
___________________________________________________________

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ на ФШ:
pol_nick, Виталий Иванов, Тоту, Роберт Юсупов, Victor_, Головорушко Сер., Эль-Марейон
___________________________________________________________

pol_nick, 25 Ноябрь, 2023 - 20:22, ссылка
----------------
Бесконечное есть отрицание конечного, а конечное отрицание бесконечного. Это единое целое. Каждое из них по отдельности не сушествуют.
Их истина есть, следовательно, это движение непосредственного исчезновения одного в другом: становление; такое движение, в котором они оба различны, но таким различием, которое столь же непосредственно растворилось.
Конечное, любое исчезает в бесконечном, точнее переходит в бесконечное, это его (прехождение и возникновение) - становление.
Бесконечное есть:
а) в простом определении утвердительное как отрицание конечного;
b) но оно тем самым находится во взаимоопределении с конечным и есть абстрактное, одностороннее бесконечное;
с) оно есть само снятие этого бесконечного, а равно и конечного, как единый процесс, — есть истинное бесконечное.
...Бесконечное есть отрицание отрицания, утвердительное, бытие, которое, выйдя из ограниченности, вновь восстановило себя. Бесконечное есть, и оно есть в более интенсивном смысле, чем первое непосредственное бытие; оно есть истинное бытие, восстание из предела. и т.д. Наука логики Том 1

Виталий Иванов, 25 Ноябрь, 2023 - 22:01, ссылка
----------------
pol_nick, 25 Ноябрь, 2023 - 20:22, ссылка
"Бесконечное есть отрицание конечного, а конечное отрицание бесконечного. Это единое целое. Каждое из них по отдельности не сушествуют."
... Наука логики Том 1
Если «конечное и бесконечное» суть одно «единое целое», зачем же их разделяют, как отдельные определения?
При этом «Бесконечное есть отрицание конечного, а конечное отрицание бесконечного.» - это вовсе не определение ни того, ни другого, ни «единого целого «конечного-бесконечного».
Так можно говорить, если не обо всем, то о многом. Например, зле и добре.
«Зло есть отрицание добра, а добро отрицание зла.»
Ну, и что? это что-то говорит о зле и добре? – Ни-че-го.
Или «свет и тьма» - то же самое.
Также с конечным и бесконечным.
Я попытался дать именно конкретное понимание природы существования конечного и бесконечного. Это раз.
Два. Причины различного восприятия и понимания конечного и бесконечного.
И три. Буквального наличия в нас конечного и бесконечного, что они из себя физически представляют, не только мировоззренчески.
Отрицание здесь, на мой взгляд, не причем. Отрицание, восклицание, равенство и неравенство никак не объясняют возникновение этих понятий, категорий и их значимость во всех сферах бытия Разума, цивилизации человечества.
Логика логикой. Но конечное и бесконечное не только отвлеченные понятия, которыми может, возможно, оперировать логика, но вполне реальные атрибуты бытия всего сущего.
ЗЫ. Гегеля притянули. Нет, так у нас не получится.)
Ничего из того, что я сказал, Гегель не говорил.
 
pol_nick, 25 Ноябрь, 2023 - 22:30, ссылка
----------------
 «Зло есть отрицание добра, а добро отрицание зла.»
Ну, и что? это что-то говорит о зле и добре? – Ни-че-го.
Или «свет и тьма» - то же самое. Виталий Иванов, 25 Ноябрь, 2023 - 22:01, ссылка
Тавтологики сами себе придумывают глупость, сами опровергают ее.
Тигр съест тебя, для него это добро. А тебя уже нет, ты не сможешь определить, что это было. Можете еще сравнить палец с непальцем и опровергнуть.
Но вы не можете опровергнуть определение:
pol_nick, 25 Ноябрь, 2023 - 20:22, ссылка

Виталий Иванов, 25 Ноябрь, 2023 - 22:41, ссылка
----------------
pol_nick, 25 Ноябрь, 2023 - 22:30, ссылка
Какое определение?
«Бесконечное есть отрицание конечного» - это не определение.)
В лучшем случае, одна из характеристик, атрибутов. Не в коей мере, не проясняющая суть.

pol_nick, 25 Ноябрь, 2023 - 22:51, ссылка
----------------
 «Бесконечное есть отрицание конечного» - это не определение. Виталий Иванов, 25 Ноябрь, 2023 - 22:41, ссылка
Я не давал такого определения. Зачем выдумывать!!!

Виталий Иванов, 25 Ноябрь, 2023 - 22:57, ссылка
----------------
pol_nick, 25 Ноябрь, 2023 - 22:51, ссылка
Вы что-нибудь от себя скажите, а не от Гегеля. И по существу. Прежде чем претензии выдвигать.
Здесь не базар, где торгуются и ловят воришек.)
Мне это не нужно. Полагаю, и вам.

pol_nick, 25 Ноябрь, 2023 - 23:01, ссылка
----------------
Действительно врать и выдумывать не надо. Вот мое определение pol_nick, 25 Ноябрь, 2023 - 20:22, ссылка и Гегеля, я с ним согласен.
Вы не можете дать свое определение, не способны опровергнуть мое, начинаете передергивать...

Виталий Иванов, 26 Ноябрь, 2023 - 00:45, ссылка
----------------
pol_nick, 25 Ноябрь, 2023 - 23:01, ссылка
Я вам достаточно подробно ответил на то ваше первое сообщение.
Будете повторять одно все и то же, используя Гегеля, начну удалять.
Если вы позиционируете себя учеником, надо учиться, а не пытаться учить других по учебникам, которыми пользуетесь.

Тоту, 26 Ноябрь, 2023 - 14:15, ссылка
----------------
pol_nick, 25 Ноябрь, 2023 - 20:22, ссылка
Можно гораздо проще сказать - все противоположные вещи (в том числе, конечное и бесконечное) - могут существовать только относительно друг друга. И определяться они могут - только относительно друг друга, в данном случае - по критерию «протяженности» или «ограниченности». Всё остальное - словоблудие, совершенно не нужная попытка дополнительного обоснования.

Виталий Иванов, 26 Ноябрь, 2023 - 14:45, ссылка
----------------
Тоту, 26 Ноябрь, 2023 - 14:15, ссылка
А что конкретно дает подмена одного словоблудия на другое? Разве «противоположность вещей» что-либо объясняет и характеризует исчерпывающе?
«по критерию «протяженности» или «ограниченности»»
Разве все ограниченные объекты не имеют своей протяженности? А бесконечность, видимо, протяженности не имеет так же, как не имеет она «ограниченности». Нет?
Бесконечность в реальности имеет бесконечность характеристик, в отличии от конечных объектов, фиксируемых в нашем сознании. А вне его…
«конечное» одно из понятий сознания. Впрочем, и «бесконечное».)
Что же все-таки «конечное» и «бесконечное»? Почему они существуют в нашем сознании? И какие имеют аналоги в мире реальном, материальном?
У меня в заголовке темы об этом сказано. Других вариантов конкретики не наблюдаю.
«Конечное» ограничивается рамками действия своих высших взаимосвязей. У бесконечного рамок нет. Т.е. нет высших взаимосвязей.

Тоту, 26 Ноябрь, 2023 - 16:07, ссылка
----------------
Тоту, 26 Ноябрь, 2023 - 14:15, ссылка
все противоположные вещи (в том числе, конечное и бесконечное) - могут существовать только относительно друг друга. И определяться они могут - только относительно друг друга, в данном случае - по критерию «протяженности» или «ограниченности». Всё остальное - словоблудие, совершенно не нужная попытка дополнительного обоснования.
Виталий Иванов, 26 Ноябрь, 2023 - 14:45, ссылка
А что конкретно дает подмена одного словоблудия на другое? Разве «противоположность вещей» что-либо объясняет и характеризует исчерпывающе?
Если человек не может мыслить диалектически, разумеется для него всё будет словоблудием, и сказанной кем-то сути вещей он не заметит. Диалектика учит: в основе ВСЕГО лежит принцип относительности. Без относительности - не было бы НИЧЕГО. И противоположности - как раз задают начало, любому мирозданию. В основе любого мироздания - всегда лежали, сейчас лежат и будут лежать ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ. Если не понимаешь смысл и главный принцип их существования - не поймёшь сути мироздания НИКОГДА.
Противоположности - есть условное разделение "всего", ровно на две части, НАЧАЛО любой классификации или структуры. Которое со временем вводится в наше сознание, и в силу согласования в частных умах между собой, в виде представлений - начинает быть реальностью. Ведь та же диалектика учит: любое объективное и реальное - образуется из субъективного и иллюзорного (верно и обратное). ТОЧНО ТАКЖЕ, как и в данном случае - "бесконечное происходит из конечного, а конечное - из бесконечного", т.е. они - образуют ДРУГ ДРУГА.

Виталий Иванов, 26 Ноябрь, 2023 - 18:46, ссылка
----------------
Тоту, 26 Ноябрь, 2023 - 16:07, ссылка
Вижу, вы не читали в Библиотеке ФШ мою статью «О диалектике»
и ее пространное обсуждение
http://philosophystorm.ru/statya-o-dialektike
Текст написан еще в 1989-ом году.
В нем критически рассматриваются «законы диалектики» Гегеля.
Читать вы не будете, поэтому приведу здесь отрывок, касающийся «противоположностей, которые по-вашему мнению, всё объясняют и руководят мирозданием, в том числе вами.
Вот текст:
«Диалектика учит: в основе ВСЕГО лежит принцип относительности. Без относительности - не было бы НИЧЕГО. И противоположности - как раз задают начало, любому мирозданию. В основе любого мироздания - всегда лежали, сейчас лежат и будут лежать ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ.»
«Диалектики во всем ищут противоречия, противоположности и борьбу их. - Навязчивая идея! Еще бы додумались противопоставлять пространство и время. Почему нет? А можно противопоставить измерение ширины измерению высоты. Или наоборот. Тоже неплохо. - Но что из этого толку?
Если есть качество, говорят диалектики, обязательно должна быть и противоположность ему, и именно в борьбе этих противоположных качеств происходит развитие. Но, скажите мне, что противоположно пространству, времени, материи, сознанию, человеку, природе, цивилизации? - Не пространство, не время, не материя и т.д.? - Смешно! Любому качеству нет противоположности.
Внутри качества есть шкала на оси, идущей от отрицательного к положительному, от несоленого к соленому, от глупого к гениальному. Например, электрический заряд может находиться по разные стороны от нуля, сколь угодно близко к нему или же далеко. Если даже там есть дискретность, это неважно. Главное - шкала-то едина, шкала положительного и отрицательного заряда, или просто - шкала значений электрического заряда. Это - качество, характеризующее материальные объекты со стороны их заряженности электричеством. Одно качество, а не два - положительное и отрицательное. То же - с конечным и бесконечным, светом и тьмою. Тьма - только отсутствие или бесконечно малое количество света. От нее освещенность увеличивается и растет до бесконечно большой.
Какие могут быть противоречия внутри одного качества? Разве "жарко - холодно" противоречие? Это лишь два противоположных направления относительно некой точки, произвольно установленной некоторым субъектом. Для одного субъекта два конкретных значения могут находиться по разные стороны от выбранного им "нуля", одно относиться к "жарко", другое - к "холодно"; а для другого в его, другой, системе отсчета те же самые два конкретных значения могут находиться с одной стороны от его "нуля", т.е. оба относиться либо к "жарко", либо к "холодно". Как же объективно они будут "бороться", то по одну сторону от "нуля", то по разные, в зависимости от системы отсчета? Например, для человека не будет разницы, если его поместить в печь с температурой больше или же меньше на сто градусов от точки плавления стали; для стали же - будет разница. Это же очевидно.
. . . . . . .
Какая может быть борьба противоположностей, если нет противоположных качеств, а противоположности - противоположные направления внутри одного качества - не разрывны, а, как правило, непрерывно и постепенно переходят одна в другую? Причем сами-то качества весьма условны, назначены человеком, субъектом, и существуют, как таковые, только в его идеальном мире.
С другой стороны, не является ли полагание борьбы всевозможных, в том числе и мертвых, неличных противоположностей в качестве движителя развития мира - одушевлением сил природы и мироздания, т.е. все тем же первобытным, многократно заклейменным марксистами, да и другими многими, анимизмом, т.е. одушевлением мертвой материи? - Даже странно, как это не было замечено раньше.
Явление тумана осталось, сменилось название. Диалектический туманец вырос из тумана метафизического.
Неправильное представление о законах развития самым пагубным образом сказывается на жизни людей. Именно ложная идея о всеобщей борьбе противоположностей, может быть, толкает людей на борьбу с природою и друг другом. Надо ли непрерывно бороться? - Надо жить, творить, развиваться, накапливать информацию. А отрицание отрицания? - Ни оно ли плодит отрицателей, отрицающих все, в том числе, и свободу других, только бы не работать самим. А переход количества в качество? - Не желание ли это легких путей, где не требуется таланта и настойчивого проявления воли, но все получается как бы автоматически, стоит только, не раздумывая, штамповать побольше одного и того же?
Законы диалектики провоцируют вырождение человека, его индивидуального мира, потому что они отрицают роль конкретного человека, низводят людей до уровня "масс", "классов" и прочих "общностей". Недаром именно диалектика так подошла к теории классов. Что дала человечеству эта теория, кроме войн и раздоров?..»
И остальное по тексту.

Диалектика ничему не учит.) Навязывает ложное понимание на уровне знаний позапрошлого века.
Предлагаются настоящие законы развития, они тоже на ФШ выставлялись и обсуждались.
В Библиотеке ФШ их можно найти в одноименной статье:
Законы развития – составная часть Теории информационных систем. Современного понимания мира, конкретно объясняющей возникновение, эволюцию и дающего направление, конкретные рекомендации продолжению развития нашей Вселенной, Творения. Чего ни в малейшей мере не предоставляет выхолощенная схоластика Гегеля.
Причем надо разделять диалектику историческую, до Гегеля, в которой есть позитив, и его надуманную схоластику, не ведущую никуда.