2023-09-06 Дилетант. Об информации, 8

Философы о Проекте «Вселенная». Книга 14. Сайт «Философский штурм». 2021 – 02.2024 года / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2024. – 228 с.
https://russolit.ru/books/download/item/4341/

Листалка. Читать:
https://pubhtml5.com/ccwf/jgjk/
_______________________________


Victor, 22 Сентябрь, 2023 - 10:44, ссылка
---------------------
Дилетант, 21 Сентябрь, 2023 - 22:42,
"Информация «по-Винеру» - результат сравнения, приводящий к выбору следующего действия."
Вам, уже бесполезно объяснять (это и не результат, и не следующее действие, а это причинно-следственное само действие), я для других которые еще не «закостенели».

Умберто Эко в своей фундаментальной работе «Отсутствующая структура» пишет так, я захвачу широко, но главное выделю:
Ведь для теории информации не представляет интереса, о чем говорится в сообщениях, о числах, человеческих именах, лотерейных билетах или графических знаках. В теории информации значимо число выборов для однозначного определения события. И важны также альтернативы, которые — на уровне источника — представляются как со-возможные. Информация это не столько то, что говорится, сколько то, что может быть сказано. Информация — это мера возможности выбора. Сообщение, содержащее один бит информации (выбор из двух равновероятных возможностей), отличается от сообщения, содержащего три бита информации (выбор из восьми равновероятных возможностей), только тем, что во втором случае просчитывается большее число вариантов. Во втором случае информации больше, потому что исходная ситуация менее определенна. Приведем простой пример: детективный роман тем более держит читателя в напряжении и тем неожиданнее развязка, чем шире круг подозреваемых в убийстве. Информация — это свобода выбора при построении сообщения, и, следовательно, она представляет собой статистическую характеристику источника сообщения. Иными словами, информация — это число равновероятных возможностей, ее тем больше, чем шире круг, в котором осуществляется выбор.
Лучше всего это понять в контексте номинантной техники программирования, когда ее можно обозначить так:
Если (условие равенства выполняется) Тогда
// фактическое запоминание выбора при «выполняется»
Иначе (не выполняет)
// фактическое запоминание выбора при «не выполняется», выполняется альтернатива
Конец Если
То есть мы имеем два исхода перейти из Небытия (многозначности) к Бытию (однозначности).
То есть - это и не результат сравнения (x=1 - это результат), поскольку результат сравнения - это можно охарактеризовать как «истина» в этой номинации.
Это и не двойственность событий: «Открыть шлюзы платины» или «закрыть шлюзы платины» - это структура событий.
А именно запомненный выбор события:
Если (х=1) тогда
открыть шлюзы платины
Иначе
Закрыть шлюзы платины
Конец Если
Да, количественность структуризации - это логарифм двух, но есть еще и семантическая составляющая, которая позволяет нам «по жизни» программировать события, как я обычно пишу в причинно-следственном плане. То есть в онтологически строгом виде - это всегда эйдос:
идентификация - эквивалентность - выбор - структуризация - композиция
Именно в нем информативность (как ее «сердце» - выбор) «перерабатывает» одни данные в другие.
Это и не эквивалентность (она может быть следствием решения уравнения типа х=5). Это и не структура событий: красный - стоять; желтый - приготовиться; зеленый - переходить;
Это всегда запомненное действие ставящее в соответствие условие эквивалентности с структуризацией событий.
***
Мы появились на этом свете как некая данность в результата громадного числа выборов причинно-следственных событий как наращивание простых данных в более сложные. Например как в этом эйдосе:
явления - опыт - анализ - знания - синтез
Где знание - это матрица увязанного в систему опыта, который можно синтезом применить на практике ...
Умберто ухватил суть информационной процессуальности - выбор из развилки возможностей. Так делаем и мы когда нам дан адрес: выбираем город, выбираем улицу, выбираем дом, выбираем квартиру.
Я к тому, что любая наша проблема она описываема через представления бытия (однозначности) и небытия (многозначности) посредством эйдоса (Платон).

Дилетант, 22 Сентябрь, 2023 - 13:20, ссылка
---------------------
Victor, 22 Сентябрь, 2023 - 10:44,
Дилетант, 21 Сентябрь, 2023 - 22:42,
Информация «по-Винеру» - результат сравнения, приводящий к выбору следующего действия.
Вам, уже бесполезно объяснять (это и не результат, и не следующее действие, а это причинно-следственное само действие), я для других которые еще не «закостенели».
Где Вы увидели у «меня», что информация - это «следующее действие»?
Информация — это мера возможности выбора.
Вот именно. А остальные слова вокруг этого определения лишь дезавуируют его.
Информация — это свобода выбора
Именно так: информация приводит к выбору. А каким образом она приводит? Для этого надо выучить «результат сравнения» как не-свобода выбора.
Свобода выбора - это свобода (воли) изменить (механическую) не-свободу выбора.
Лучше всего это понять в контексте номинантной техники программирования, когда ее можно обозначить так:
Если (условие равенства выполняется) Тогда
// фактическое запоминание выбора при «выполняется»
Иначе (не выполняет)
// фактическое запоминание выбора при «не выполняется», выполняется альтернатива
Конец Если
То есть мы имеем два исхода перейти из Небытия (многозначности) к Бытию (однозначности).
То есть - это и не результат сравнения (x=1 - это результат)

Всё же правильно расписали. Кроме вывода.
«Если (условие равенства выполняется)» - откуда берётся «равенство»? как не из сравнения чего-то с чем-то? Речь именно об этом.
Путаницу может вызвать неоднозначность слова «сравнение»: акт «выявления разницы» и «уравнивание сравниваемых величин».
«запоминание выбора» можете запоминать, а можете не запоминать - главное, что информация содержит величину (меру), которая указывает на выбор определённого (в схеме) действия.
В машине информация не только «указывает на выбор», на определённость при выборе, но и производит выбор. В работающей машине имеется в виду.
В стоящей машине никакой информации не возникает и никакого выбора не происходит.
«Книга Эко – одно из первых (1968 г.) постструктуралистких исследований и одновременно аналитическая работа по истории и теории структурализма»
Винер об информации раньше сказал и ввёл (оседлал, так сказать) понятие «информация», вместе с другими конечно, в оборот кибернетики.

Victor, 22 Сентябрь, 2023 - 15:33, ссылка
---------------------
"В машине информация не только «указывает на выбор», на определённость при выборе, но и производит выбор. В работающей машине имеется в виду.
В стоящей машине никакой информации не возникает и никакого выбора не происходит."
Кто возражает?! С тем уточнением, что «машина» разбивается на «Софт» и «Железо». Так вот, важно понимать, что выбор делает «софт», а «железо» изменяет данные, в силу онтологической сингулярности: «железо»/»софт» ~ воплощение/мышление ~ 1. То есть программа выбирает какими будут данные в машине. (Мозг выбирает опустить ему руку или нет, с кем дружить, с кем нет, ...).
***
Если (условие равенства выполняется)» - откуда берётся «равенство»? как не из сравнения чего-то с чем-то? Речь именно об этом.
Я операцию сравнения взял по простоте душевной, что бы понятней было даже для гуманитария. Выполняется по своей сути условие. (выполняется логически, пример ниже) А условие может быть, к примеру, x>1.
Или выбор осуществляют присяжные. Как расписать их выбор - это «софт» (процедура), а данным будет «виноват» или «невиновен». А дальше судья будет решать:
Если (виновен = «истина») тогда
Решение: «отправить в тюрьму»
Иначе
Решение: «выпустить на свободу»
Конец Если.
Т.у. важно понимать пожалуй самое главное, что информация - это причинно- следственная связь, ИМХО. Поскольку интерпретаций информации множество. Можете считать это моим мнением. Просто, когда пишут, что «информация это знания на носителе» - это xxx-ня .
Мне важно знать из данных (да, нет), Владимир, мы «в принципе» сошлись во мнениях? Да или Нет?

Дилетант, 23 Сентябрь, 2023 - 01:09, ссылка
---------------------
Victor, 22 Сентябрь, 2023 - 15:33,
Я операцию сравнения взял по простоте душевной, что бы понятней было даже для гуманитария. Выполняется по своей сути условие. (выполняется логически, пример ниже) А условие может быть, к примеру, x>1
Вы думаете, что гуманитарий знает, что такое сравнение?
x>1 - это условие, но это уже и результат сравнения x и 1, где x - входящее (внешнее) данное, а 1 - имеющееся (внутреннее, эталонное, опорное) данное.
Нет, гуманитарий, конечно же знает, что такое «сравнение» этому учат, скажем, на «литфаке». Но учат ли там «результату сравнения»? А ведь должны учить.
Так вот, если x>1 - (это условие), то произойдёт выбор А из, скажем, А,Б,В.
Тогда x>1 и есть информация для совершения выбора А.
Откуда тогда «тяга к сравнению»?
Она оттуда же, откуда «гуманитарии» считают «данное х» - информацией.
При этом думают так: вот придёт этот х, тогда я приставлю его к нужному месту и получу У рублей. И зовут далее все пришедшие полезные х-ы информацией. А если х не придёт, то, значит, информация не пришла.
«Софт» и «Железо». Так вот, важно понимать, что выбор делает «софт», а «железо» изменяет данные
Софт - это слова программ, записанные в места хранения как на грампластинке дорожки звука. Поэтому сами они делать ничего не могут.
информация - это причинно- следственная связь, ИМХО
Можно и так сказать: информация - причина выбора.
Следствием действия информации является (мне) выбор того или иного, например, пути или действия, или направления (пути) к действию. Это «машинная информация».
«Смысловая информация» - это некоторые данные (пришедшие сообщения), позволяющие мне достичь, быстрее или медленнее, поставленной цели или отказаться от поставленной цели.
Иначе, пришедшие данные позволяют сделать мне выбор более короткого пути или опять же выбрать даже отказ от цели или намерения.
Например, отказ от цели по этическим соображениям.
когда пишут, что «информация это знания на носителе»...
Рациональное зерно в этом есть, потому что на носителе записаны команды к производству сравнения и выбора того или иного действия.
Видимо можно сказать, что записана не информация, но её форма, формула, по которой затем происходит физическое (электрическое, например) действие.
Знание, конечно, записать и сохранить нельзя, но записать форму знания, форму, снятую с того, что я знаю - в виде слов, конечно, можно.
Для того, чтобы расшифровать (прочитать) записанную форму знания (слова), надо иметь «дешифратор», преобразующий слова в известные читателю формы его понятий.
Например, танцору, перевести написанные слова в «слова жестов».
мы «в принципе» сошлись во мнениях? Да или Нет?
))). В основном сошлись. Но не потому, что одинаково понимаем информацию, а потому, что Вы имеете представление об алгоритмах и программах, а они вполне доказательно работают. Работают независимо от того, понимаю я, как они работают, или не понимаю.
Мне не понятны Ваши манипуляции с эйдосами, поэтому жду, когда пойму, о чём речь.

Victor, 23 Сентябрь, 2023 - 09:46, ссылка
---------------------
Дилетант, 23 Сентябрь, 2023 - 01:09,
В основном сошлись.
Благодарю!
Самое простое и красивое понимание онтологической роли информации, как мне представляется, у Кастлера:
Для исследований самоорганизации динамических систем Генри Кастлер предложил следующее определение: «Информация есть запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных».
Пусть у нас восемь конвертов, в одном из которых спрятана марка. Согласно современным представлениям, что бы найти ее в неопределенности (небытия) нам необходима информация (бытия) в 3 бит (8 = 2*2*2, двоичный логарифм от двух в третьей степени равен трем).
Что это значит? Это значит, что мы мысленно можем построить бинарное иерархическое «дерево решений» из узлов и ветвей, где есть всего лишь один путь к нашей марке. И мы должны двигаться от узла к узлу по веткам нашего «дерева». В данном случае мы должны пройти три узла и три ветви. Если есть актор, агент, индивид, субъект, то прохождение узла называют выбором. Рибосома в клетке умеет делать выбор по мРНК, подбирая тРНК для построения белка - клеточного «автомата».
Как бы попутно возникает именно философский вопрос? А вот эта двойственность, однозначно ведущая нас к цели: «ветвь»/»узел» ~ 1, она случайна? Или закономерна?
***
Разверну свой вопрос в несколько другой плоскости. Ну, как общеизвестно, вероятность падения монеты на каждую из сторон - 1/2. Здесь можно задаться вопросом: есть ли интеллект в этих событиях, имеющих формализацию (1/2)+(1/2)=1 (индексы здесь не формализуются, потому я опускаю, имея ввиду, что одно событие «решка», другое - «орел». Обычно тут используют предельную теорему вероятности. А жизнь возникла вопреки ей (но с ее учетом) как некоторое «противоречие» (на самом деле это так, поскольку это орто-гональность).
Я просто свожу все философские проблемы к той «точке» где жизнь космоса завибрировала необычайными красками - к выбору. Из модальности [возможности] Небытия, возникла модальность [необходимости] бытия, способная к творчеству самой себя в рефлексивном круге субстантивного самосохранения (самости) ([необходимость]/[возможность] ~ прошлое/будущее ~ 1).
В России переводят «It from bit» обычно как «все из бита«. Статистические переводчики с английского «это из бита» ( https://translate.google.ru/ ). Вот в этом-то различии и «зарыта» большая часть философии, если следовать категориальному эйдосу А.Ф. Лосева:
различие - тождество - становление - ставшее - проявление (эманации)
Подставляя сюда вместо «различия» «бескачественное полагание» Лосев получил эйдос числа:
полагание - единица - ряд - группировки - представление
Поскольку все эйдосы гомологичны. Но тут я прерву свою мысль, что бы не «растекаться»...
***
Мне не понятны Ваши манипуляции с эйдосами, поэтому жду, когда пойму, о чём речь.
Я могу лишь искренне посочувствовать. В жизни важна именно информационная преемственность культуры (идеи не безобидны, они «мстят»; думаю всем будет урок 90-х). Не я в этом достиг такого понимания (Платон, Лосев). Но думаю, что лучше быть 1 битом, в преемственном развитии философии, чем много-битовым спамом (обо всем), ИМХО, ...
Финиш.

Дилетант, 23 Сентябрь, 2023 - 11:32, ссылка
---------------------
Victor, 23 Сентябрь, 2023 - 09:46,
"Самое простое и красивое понимание онтологической роли информации, как мне представляется, у Кастлера:
Для исследований самоорганизации динамических систем Генри Кастлер предложил следующее определение: «Информация есть запомненный выбор одного варианта из нескольких возможных и равноправных».
Да. Это вариант решения «если - то». В машинах, где выбор вариантов уже предопределён.
и далее Вы приводите пример запрограммированного выбора:
Пусть у нас восемь конвертов, в одном из которых спрятана марка. Согласно современным представлениям, что бы найти ее в неопределенности (небытия) нам необходима информация (бытия) в 3 бит (8 = 2*2*2, двоичный логарифм от от двух в третьей степени равен трем)
Проблемка в том, что конвертов - восемь, а количество информации не 8, а 3 бита.
Хотя формально всё сходится: надо иметь 3-х разрядное слово на выходе сравнения «если-то».
Для того, чтобы реализовать все возможности выбора (8) надо совершить те же 8 (восемь) актов сравнения исходных данных.
х=1 001
х=2 010
х=3 011
...
х=7 111
х=8 000
Проблема в пересчёте количества информации из одной системы счёта (двоичной) в другую систему счёта (десятичную).
Перепишу фразу 1 в «двоичном коде»:
Для того, чтобы реализовать все возможности выбора (000) надо совершить те же 000 (восемь в десятичном коде) актов сравнения исходных данных.
Разве можно «нормальному» человеку понять такое?
По сути, Ваша «схема узлов» - это преобразователь двоичного кода в восьмеричный (есть и такой). А в нём количество «бит» информации будет уже не 3 (три), а 8 (восемь).
А количество актов сравнения останется прежним - 8, по числу выборов путей (конвертов).
Отсюда вывод: бит - это единица информации, пригодная для двоичной системы исчисления: системы счёта по основанию 2.
философский вопрос? А вот эта двойственность, однозначно ведущая нас к цели: «ветвь»/»узел» ~ 1, она случайна? Или закономерна?
Думается, что не только «двойственность». Двойственность - интуитивно самое простое, элементарное.
Берётся из банального физического «стального» шара и его отпечатка в «глине» - итого 2.
Отпечатывание, оставление следов, снятие форм - это и закон и случайность - потому что нет предопределённости в оставлении следа из-за мешающих (сторонних) действий.
В России переводят «It from bit» обычно как «все из бита«
Если вспомнить известное «Быть или не быть», то и перевод может быть разный, например, здесь: Быть или не быть - вот в чём вопрос
вероятность падения монеты на каждую из сторон - 1/2. Здесь можно задаться вопросом: есть ли интеллект в этих событиях,
Интеллект есть в выбранном пути для достижения цели, когда монета падает «королём» или «решёткой тюрьмы».
Машине тюрьма не грозит - она и так в вечной тюрьме, но не понимает этого.

Ыцилус, 22 Сентябрь, 2023 - 14:41, ссылка
---------------------
Информация — это мера возможности выбора.
Ага, мера. В битах/байтах. А еще и возможность. А к чему относится возможность? К вероятности. Возможность выбора чего (здесь явная недосказанность)? Вероятно, что в данном определении говорится о «выборе машинного варианта» (напомню: речь идет о мере). Самый простейший выбор - это выбор «да/нет». Тогда о чем все это говорится????? О компьютерах. Компьютеры с чем работают? С данными. Значит, все это вранье: данное определение информации - ложь, п...ж и провокация.
Сама же информация - это смысл, вложенный в знаки на носителе (след знаний на носителе). Без субъекта нет информации. Информация передается между субъектами при помощи данных. И тут вступает в силу субъективный фактор: один и тот же знак каждый субъект может прочитать по-разному (понять смысл). Любой смысл при разночтении - это информация. Тогда, если мы данное определение (Информация — это мера возможности выбора) расшифруем не как «выбор машинного варианта№, а как «выбор смысла при разночтении», то получится масло масляное:
Информация — это мера возможности выбора смысла при разночтении
Но, как уже было сказано ранее, информация - это смысл, прочтенный субъектом из знаков на носителе. В итоге получаем полную белиберду (масло масляное):
смысл — это мера возможности выбора смысла при разночтении.

ЕСЛИ БЫ ОПРЕДЕЛЕНИЕ БЫЛО ИСТИННЫМ, ТО ПОЛУЧИЛИ БЫ ТОЖДЕСТВО.

Эль-Марейон, 22 Сентябрь, 2023 - 19:31, ссылка
---------------------
Информация — это мера возможности выбора иных, разных, противоположных форм.

Ыцилус, 22 Сентябрь, 2023 - 20:19, ссылка
---------------------
«Мера» - это числа. От слова «измерять».

Эль-Марейон, 23 Сентябрь, 2023 - 09:24, ссылка
---------------------
Верно, мера - единица измерения. Но Мера самое себя ничего не измеряет, она собирает в себе все наши способности и возможности, что сами, как живые материи, приращиваются к общему организму- человеку .Мера самое себя способна иметь противоположность ( добро и зло) и как все противоположности, они приходят к общей гармонии. Они - тоже иные формы.

Ыцилус, 23 Сентябрь, 2023 - 11:59, ссылка
---------------------
Кыш!

Дилетант, 23 Сентябрь, 2023 - 01:49, ссылка
---------------------
Ыцилус, 22 Сентябрь, 2023 - 14:41,
Информация — это мера возможности выбора.
Ага, мера. В битах/байтах.
Мера информации - бит.
Мера выбора - информация: в зависимости от величины (числа) информации выбирается то или иное (направление).
Пример. Разрядность числа информации - два двоичных разряда. Этой разрядностью можно сделать выбор одного из четырёх направлений. Но нельзя выбрать сразу два направления, только по очереди актов сравнения.
Но может быть ещё, например, запрет или разрешение делать выбор. Тогда появляется возможность сделать выбор или не делать его, запретить.
Сама же информация - это смысл, вложенный в знаки на носителе (след знаний на носителе). Без субъекта нет информации
Без субъекта некому будет направить свою активность на задание вопроса (активацию сравнения). Но субъект не обязательно мыслящий, поэтому и информация может не иметь смысла в связи с отсутствием мысли.
Думающий же субъект (человек) в обыденности не задумывается над смыслом информации, а задумывается над смыслом приобретения чего-либо «полезного».

Эль-Марейон, 23 Сентябрь, 2023 - 08:58, ссылка
---------------------
Ваши слова: Без субъекта нет информации . Куда деваются все другие субъекты? Они , как и вы, есть информация в информации.

Дилетант, 23 Сентябрь, 2023 - 09:07, ссылка
---------------------
классный бот.

Ыцилус, 22 Сентябрь, 2023 - 16:52, ссылка
---------------------
Victor, 22 Сентябрь, 2023 - 15:33,
Просто, когда пишут, что «информация это знания на носителе» - это xxx-ня .
Верно, это полная ххх-ня. А вот информация - это след знаний на носителе, где след знаний - это смысл, прочитанный субъектом по знакам на носителе - это совершенно другое дело.