2023-09-06 Дилетант. Об информации, 2

Философы о Проекте «Вселенная». Книга 14. Сайт «Философский штурм». 2021 – 02.2024 года / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2024. – 228 с.
https://russolit.ru/books/download/item/4341/

Листалка. Читать:
https://pubhtml5.com/ccwf/jgjk/
_______________________________

2024-09-06 Дилетант. Об информации, 2

Ыцилус, 9 Сентябрь, 2023 - 14:47, ссылка
---------------------
Виталий Иванов, 9 Сентябрь, 2023 - 14:31,
Дилетант, 9 Сентябрь, 2023 - 14:17,
«Дачные дела съедают всё время.
Скажу одно. Повторюсь.)
Вы опять говорите об информации субъективной, передче кодов понятий, которые известны передающему и принимающему - обоим известны понятия и их коды.
Но субъективная информация лишь малая часть информации объективной, внутренней, структурной, независимой от человека.
По субъективной, тому о чем вы говорите, у меня нет особенных возражений. Более того, примерно об этом же можно найти у меня в трактате «Категории и сознание».»
Конгениально!
Субъективная информация, объективная...
Информация по определению субъективная, ибо без субъекта есть только данные.

Дилетант, 9 Сентябрь, 2023 - 22:06, ссылка
---------------------
Ыцилус, 9 Сентябрь, 2023 - 14:47,
«Информация по определению субъективная, ибо без субъекта есть только данные.»
Информацию я субъективно понимаю как поток сообщений полезных или неполезных для меня.
Неполезные сообщения я отбрасываю, говоря, что там «информации нет».
Полезные сообщения я «принимаю к сведению», говоря, что в них «есть информация».
Вредные сообщения.
Но есть ещё сообщения, которые я называю вредными: такие сообщения я тоже «принимаю к сведению», говоря, что это «дезинформация».
Это понятно всем.
Но когда начинаем идти к определению, то почему-то исчезает понятие «польза». Потому что зачем определять «пользу», если и так всем понятно, что это такое.
У машин нет «понятия», а потому и нет у них и «пользы».
Польза или не-польза ОТ МАШИН есть мне, а машинам - что есть, что нет.
Польза же от сообщений понятие субъективное: одно и то же сообщение для одного живого полезно, а для другого живого - вредно. Более того, вчера я считал сообщение полезным, а сегодня это же самое сообщение - вредным, а завтра - кто его знает.
Проблемка в том, что количество информации прочно обосновалось в технике, а уже только потом это «понятие» информации стало переливаться в разговорный обиход людей.
Если количество информации есть техническое понятие, и подсчитывается объективно, независимо от человека, то и то, что подсчитывается, тоже должно быть объективным, не зависящим от человека в процессе подсчёта.
Легко скатиться к такому выводу: если можно подсчитать практически «всё», то, очевидно, это «всё» и есть информация.
Противоречие возникает в ответе на следующее действие: а если «мы» ничего не считаем, то, выходит, и «информации» нет. А далее железная логика - значит и нет «всего».
Разрешение очевидного противоречия находится в по-элементном разборе акта счёта.
И тут опять оказывается, что без сравнения (компарации) никакой «счёт» не состоятелен, не может быть сделан.
Опять приходим к результату сравнения, который прямо указывает - что именно записать: «наличие» или «отсутствие» считаемого, то есть указывает выбор какого действия написания знака следует совершить: «0» или «1».
На этом «акт первого действия» информации заканчивается и начинается (ожидается) следующий акт по «добыванию» следующего знака информации и единицы её счёта.
И всё это происходит без воздействия человека.
Более того: (субъективное) вмешательство человека в (объективные) «выборы» считается преступлением.
Всё сказанное укладывается в формулу: информация - результат сравнения, приводящий к выбору. Выбору чего? - следующего действия.
Отсюда, информация - это вектор.

Виталий Иванов, 9 Сентябрь, 2023 - 22:55, ссылка
---------------------
Дилетант, 9 Сентябрь, 2023 - 22:06,
«Всё сказанное укладывается в формулу: информация - результат сравнения, приводящий к выбору. Выбору чего? - следующего действия.
Отсюда, информация - это вектор.»
Информация может быть потенциальной и актуальной. Это по отношению к человеку.
Но она все-таки может быть и объективной.
Это потенциальная информация для потенциального субъекта.
А по отношению к теоретическому Абсолютному субъекту есть абсолютная структурная информация, которая для субъектов конкретных, чисто теоретически, может раскрываться в той или иной степени.
Что здесь не так?)
«Данные» не катят.
Расширенное понимание информации ни чему не мешает, упрощает осознавание сложнейших вопросов.

Дилетант, 10 Сентябрь, 2023 - 12:49, ссылка
---------------------
Виталий Иванов, 9 Сентябрь, 2023 - 22:55,
«Данное» - это то, что уже «дано». А если «данные не катят», то они и не даны.
Если «данные» (следы, слова, тексты) не даны, то и сравнивать нечего.
Нет результата сравнения, нет и дальнейшего действия.
«Все спят».

«Расширенное понимание информации ни чему не мешает»
Не понимание информации тоже ничему не мешает. Как без неё ходили на работу за зарплатой или в огород за картошкой, так и продолжаем ходить.

«не мешает, упрощает осознавание сложнейших вопросов.»
Копать картошку тоже не сложно, но трудно. А вот бороться с колорадским жуком не так трудно, но уже сложно.
Надо иметь «данные» о жуке, чтобы предпринять действие по его уничтожению без больших затрат физических усилий.
Понимание информации в данном случае будет заключаться в следующем:
чтобы такое дать (данное) жуку, чтобы он выбрал (выбор) для себя (и для меня) не картошку, а другое?
Как только жук при подаче «данного» будет выбирать не-картошку, так «сложнейший вопрос» будет решён.
Пока же решение «сложнейшего вопроса» делается на примитивном уровне: дают такое «данное» жуку, от которого его организм автоматом выбирает «небытие».

Виталий Иванов, 10 Сентябрь, 2023 - 19:50, ссылка
---------------------
Дилетант, 10 Сентябрь, 2023 - 12:49,
Для того, чтобы жук мог получать данные, он должен из себя что-то представлять. Конкретное.
А именно - свою внутреннюю структурную информацию. Полную. Чтобы он был полноценным жуком. Имел тело, некоторое идеальное и активное, т.е. триединство информационной системы, которую мы называем «жуком».
А вот потом уже, если жук есть, есть вся его внутренняя информация, он может воспринимать инфу о внешнем, в частности о картошке и опасностях на пути к ней.
А не наоборот.)
Наоборот это отправлять информацию в пустоту, где жуков нет.

Дилетант, 11 Сентябрь, 2023 - 09:50, ссылка
---------------------
Виталий Иванов, 10 Сентябрь, 2023 - 19:50,
"Для того, чтобы жук мог получать данные, он должен из себя что-то представлять. Конкретное
Для того, чтобы жук мог получать данные, он должен из себя что-то представлять. Конкретное, которое могло бы эти «данные» сохранять."
«Даваемое» состоит из конкретного - вещного и не конкретного - не-вещного.
Вещное состоит из «материя+форма» (Аристотель), а не-вещное состоит из «влияния» (Лейбниц).
Сохранение даваемого состоит из сохранения вещного и из сохранения не-вещного.
Сохранение вещного добавляет вещности (материи+формы) к имеющейся вещи.
Сохранение не-вещного не добавляет вещности (материи+формы) к имеющейся вещи.
Пока ни о какой «информации» речи не идёт, а речь идёт о «конкретном» - вещном и его влиянии.
Конкретность вещи без её влияния никак не проявится. Не оказывая влияния, вещь будет не-конкретной «вещью-в-себе».

"Конкретное.
А именно - свою внутреннюю структурную информацию."
С этим выражением согласен, но, наверное, вижу его по-другому, потому что у меня «информация» - это «конкретное действие», то есть - «вещность, оказывающая влияние».
Поэтому: камень тоже имеет свою внутреннюю структурную информацию.
И в чём различие «внутренней структурной информации» камня и жука?

Виталий Иванов, 11 Сентябрь, 2023 - 10:36, ссылка
---------------------
Дилетант, 11 Сентябрь, 2023 - 09:50,
Внутренняя структурная информация есть у камня, жука и всего сущего. Причем на нижних уровнях иерархии информационных систем (ИС) или, иначе, объектов мира материального (ММ), который некоторые называют миром реальным (МР), соответствующим объектам идеального мира (ИМ) понятий – она одинакова у камня, жука и не только.
Т.е. камни, жуки состоят из атомов, элементарных частиц, молекул.
А вот более высокие уровни иерархии ИС, связей неодинаковые у живого и неживого. И вообще у всего. Чем выше уровень развития ИС, тем количественно больше отличий. Однако у однотипных объектов или субъектов, например, жуков – общие типы связей, но по-разному сочетаемые.
И у людей то же. Иерархия типов связей одинаковая, но все люди отличаются друг от друга различными комбинациями, организациями структур из типовых связей, систем. У всех есть сердце, печень, кровеносная система, голова, туловище и прочее. Но разные носы, волосы и те же сердца, печень.
Вот всё это обустройство от самых нижних внутриатомных связей до организации объекта (камня) или организма на высшем уровне и является внутренней структурной информацией у камня, жука, человека.
Кроме этого. Любая ИС – функция от трех аргументов: материального, идеального и активного.
И так же, как ММ имеет структурную информацию, ИМ также имеет структурную информацию, состоит из объектов и связей различных уровней иерархии.
Перечитайте статью, на которую дали мне ссылку. В ней как раз именно что об этом – о структурной информации РМ (у меня ММ) и ИМ.
https://infoevo.ru/topics/diskussii/seminary/doklad-10

Виталий Иванов, 9 Сентябрь, 2023 - 22:15, ссылка
---------------------
Ыцилус, 9 Сентябрь, 2023 - 14:47,
«Информация по определению субъективная, ибо без субъекта есть только данные.»
Хорошо, раз вы «не злой» и категорически настаиваете на своих заблуждениях, попробую донести до вас простым языком вполне очевидное.
«Данные» такое же человеческое понятие, как «информация». И на уровне вашего понимания дело в терминологии и не более.
Далее. Что такое «данные»? Они связаны с субъектами, они субъективны по сути. Вне субъектов нет никаких «данных», они нужны только субъектам. И предполагают таковое понимание однозначно.
Нет никаких абсолютных «данных» и быть не может.
Перейдем к информации.
Вы правы в том, что она имеет и значение «данных», передачи «данных». Очевидная вещь, и об этом не один раз здесь уже говорилось, данные могут быть переданы от передающего принимающему, если оба участника процесса имеют одинаковые, хотя бы примерно, понятия и коды передачи - вербальные, звуковые, световые, электронные. И т.д.
В этой части «данные» примерно совпадают с понятием «информация», ее передачей, хранением, осознаванием и пр.
«Информация» - понятие намного более широкое.
Не буду повторяться. Всё уже сказано, даже в этой теме.
Но, если человек не хочет понять, значит, не может. Потому что умеет воспринимать «данные», но не «информацию», которая выходит за круг его понимания.
А тут, товарищщ, надо учиться!)

Ыцилус, 10 Сентябрь, 2023 - 00:07, ссылка
---------------------
Еще раз начну с определения:
информация - это след знаний на носителе.
«Смотришь в книгу и видишь фигу» - это о том, что не можешь поймать след знаний в книге по причине рассеянности или по какой другой. Не поймал след знаний - значит, что не овладел информацией. След знаний - это смысл. Смыслы от одного субъекта другому напрямую не передаются. Смысл - это плод размышлений субъекта (след знаний). Смысл - это идеальная сущность. Смысл, как идеальная сущность, не пропечатывается напрямую на материальном носителе знаков. Напрямую смысл нельзя отправить другому субъекту. Разве что телепатией. Напрямую смысл не пропечатывается на ноже убийцы или в лунном грунте. На ноже (на носителе) находится знак (отпечаток убийцы). Нужен субъект, который из знаков извлечет смысл. Нужен субъект, который на бумаге при помощи букв или азбуки Морзе напишет текст, в котором будет содержаться смысл. Буквы - это знаки. Отпечаток на ноже - тоже знак. Структура лунного грунта - знак. Знаки на носителе - это данные. Следовательно, субъект принимает/отправляет знаки на носителе со смыслом. Суть информации - это прием/передача/расшифровка смысла. Понимание, что такое информация - это понимание многообразия способов получения/передачи/расшифровки смыслов.
А вы тут понавыдумывали всякой всячины, что черт ногу сломает. Еще и обидки строите.
Ладно, успехов. Мне от вас точно не получить что-то новое, а глупости обсуждать с постоянными выпердами типа «вы не понимаете» - себе же в убыток.
Будьте здоровы.

Эль-Марейон, 10 Сентябрь, 2023 - 06:57, ссылка
---------------------
Ыцилус. Разберите слово Информация по составу: Ин- первый усеченный корень в значении Иной, прибавьте второй корень Форм= Иные ( противоположные формы) формы. Формы чего? Живой материи. Все живое и одушевленное ( имеет душу, а души без разума ( Мысли - плоти) не бывает).
Если все живое, то есть формы, если формы, то материи. И эти материи в таком же сращении ( взаимодействии), как и наши органы в теле. Ткань, соединения их тоньше, чем сами органы. Взаимодействие- это способность органов строить системы живые , строить общую материю, подобно самой Вселенной, что есть связь всего и со всем.
Знания- знаки, по которым разум души мыслит самое себя познавая, то есть, создает новые формы языковой живой материи, то есть, информацию. С уважением.

Виталий Иванов, 10 Сентябрь, 2023 - 11:07, ссылка
---------------------
Ыцилус, 10 Сентябрь, 2023 - 00:07,
У вас стереотипные представления. Причем, однобокие, с которыми согласны вовсе не все.
Из-за ограниченности понимания, вы полагаете, что информация исключительно субъективна. В пределе, только вы можете ее воспринимать. Несколько расширив круг понимания, допускаете, что еще кто-то другой может её воспринимать, даже все люди. Инопланетяне? Возможно.
А чуть дальше и глубже?
Что они все воспринимают? Информацию? Да. А что она передает, ну, кроме личностных предпочтений - «вкусно/невкусно»? Она передает строение мира, как значительных участков его, крупных структур, так и отдельных частей, вплоть до самых маленьких. И в пределе, тех, что субъект не может распознать, не имея необходимых органов ощущений, приборов и мыслительного аппарата для анализа и осознания. Вы скажете, того, что не вижу, не существует?
Вот ваш уровень размышлений. Пою о том, что я вижу. А что не вижу, не существует. Ни целиком, ни структурно. Не имеет, так сказать, «данных». Данных действительно не имеет. Но несет в себе информацию, которая для субъекта потенциальна. Это внутренняя структурная информация.
Если допустить существование Абсолютного субъекта, например, бога. Он владеет полной структурной информацией, которой, всей, вы, естественно, не владеете. Почему? Очень просто, вы не абсолютный субъект, не бог и никогда им не станете. Но это не означает отсутствие структур, которых не знаете вы. Они есть и имеют структурную информацию. Повторюсь, чтобы вам, надеюсь, стало понятнее. Это вовсе не «данные» и в пределе своем никогда ими не станут, потому что часть не может познать Целое абсолютно. Соответственно, внутренняя структурная информация это тот предел осмысления, понимания бытия, структур, к которому мы, люди стремимся, который никогда не достигнем. Тем не менее идем по этому пути расширения знаний.
Приближение структуры идеального мира к структуре мира материального и есть этот путь бытия Разума.
Напоследок посоветую. Не стоит торопиться называть «херней» все, что вам непонятно. Опять попадете в глупое положение, с большой степенью вероятности.
А со мной то уж точно! )))

Ыцилус, 10 Сентябрь, 2023 - 12:42, ссылка
---------------------
«Напоследок посоветую. Не стоит торопиться называть «херней» все, что вам непонятно.»
То, что вы написали в своем выкаке - и есть полная херня. Смиритесь, наконец, что это ваш стандарт. Ноль информации об информации. «Структурная информация»? Да что вы говорите, милейший! У вас есть революционный способ передать смысл из одного адреса в другой, совершенно не задействуя знаки на носителе? Или вы знаете, как не использовать носители? Или как не использовать ни знаки, ни носители, а передавать смыслы напрямую? Может, знаете, как вообще избавиться от субъекта? А природа, пишущая свои знаки на том же лунном грунте, вам теперь тоже не субъект? Знаете, как от нее избавиться?
Полный комплект формирователей информации состоит из четырех акторов (участников):
субъект
смысл
знак
носитель.
Может, вы знаете иной состав акторов для своей «структурной информации»?
Не ломайте комедию передо мной. Я нищим разумом не подаю.
Гуляйте по соцсетям и головы морочьте дамам бальзаковского возраста.
Авось что-то стрельнет.
Бредогон, бл... Давай, еще шифрование информацией назови, уплотнение потоков данных и пр. И впредь следи за каждым сказанным словом на ФШ. Теперь на заметке...

Виталий Иванов, 10 Сентябрь, 2023 - 16:14, ссылка
---------------------
Ыцилус, 10 Сентябрь, 2023 - 12:42, ссылка
«Бредогон, бл... Давай, еще шифрование информацией назови, уплотнение потоков данных и пр. И впредь следи за каждым сказанным словом на ФШ. Теперь на заметке...»
Это угроза?
Что ж вам информация так запала, как будто кто-то нарушает законы РФ.
У вас своё мнение, неправильное, у меня же своё. Нас рассудит история.
У информации еще 30 лет назад было более ста определений. Вы хотите все запретить, кроме где-то прочитанного «своего»?
Подумайте, это ведь ненормально.
Я, собственно, изначально не на чем не настаивал. Настаиваете вы. На свободе слова. И мысли? На «Философском штурме»?
Ну-ну.)

Ыцилус, 10 Сентябрь, 2023 - 17:44, ссылка
---------------------
(Улыбки и большой палец вверх)


Виталий Иванов, 10 Сентябрь, 2023 - 19:40, ссылка
---------------------
(Большой палец вверх)

----------------------

(Продолжение следует)