Леденец

Привет, Таня. Виктор Топоров личность широко известная в узких кругах. Поэт, переводчик ( из лучших), эссеист, публицист, еврей, называющий себя русским, сын адвоката Зои Топоровой, защищавшей Бродского на известном процессе, но главным образом литературный критик - зубастый и беспощадный. Человек с яростной энергетикой и неоспоримыми талантами. Умер не так давно. Цитата приведена из его автобиографической книги "Двойное дно". Книга интересная. Во многом становиться понятно, как и откуда, в силу каких причин и обстоятельств вырастают всякого рода профессиональные и не только сообщества, группы, овладевающие умами далекими от той кухни, на которой происходит процесс приготовления пищи, которую эти умы и поглощают. Кухня, кстати, чаще всего еще и спальня. Ты знаешь, мне тут еще попался детектив Андрея Мягкова и я его прочла одновременно с Топоровым, и не смотря на несопоставимость авторов и материала, обратила внимание на одну общую вещь, которая раньше меня мало интересовала, но сейчас, кода я сама уже в окончательном женском возрасте и давно еду с ярмарки, она прямо-таки вдруг раскрылась как орешек: Кухня и Спальня - две сцены, два подмостка, на которых, собственно, и развивается культура, литература, искусство и прочая метафизика. По поводу того,что Интернет заменил собой заборы, не знаю, что сказать. Технический процесс,я так понимаю, неотвратим, если, конечно, не шарахнуть всем наличествующим на планетке ядерным запасом,но надеюсь, Бог убережет. У меня как-то не очень выходит оценивать, скорее рассматривать и наблюдать.Мне кажется, что чтобы оценить что-то, надо понимать конечную цель, видеть масштаб, хотя бы предполагать. Тань, у меня как-то одновременно рухнули внешний и внутренний миры, пропали ориентиры, пытаюсь вырастить новые. Про "Бес поэзии" конечно интересно - присылай.

Елена Горбач   24.03.2025 02:22   Заявить о нарушении

Дааа, я не а теме(( Ну ничего, меньше знаешь, крепче спишь - это во всех смыслах!))
Про кухню и спальню - интересно. Ну в принципе да, отсюда вся начинка человеческая. Здесь же и триггеры))
Надо бы глянуть, выделить время на книгу.
Закопалась я в саду-огороде. А когда произошло то, что произошло 22го года, то я начала отгораживаться от всего, что в моём сознании связалось с явлением "российская творческая интеллигенция". Дороги наши стремительно расходились даже в миру. Что уж о стихире говорить. Было время, я просто стала отрицать стихи как целесообразный способ общаться с миром. Ну тем более когда говорят пушки и всё такое. Вот ты представь только, что ощущаю чувство стыда, собираясь опубликовать.
И тут самый раз сказать, что было бы странно, если бы на стихире что-то не рушилось у хорошего автора. Проанализировав несколько близких мне творческих историй тут, я решила искать, где тут выход. Потому что вход сводный, а с выходом проблемы. Я почувствовала, наверное, то же самое: что мной, кроме меня, что-то ещё управляет внутри. Это было нельзя допустить. Двое на моей кухне явно не уживались, вот и рушили. Ну это у меня, что у тебя, не совсем понятно. Но есть же общие "тенденции". Выходить за грань здравого смысла со всеми нашими не понять откуда взявшимися фантазиями - это как при клинической смерти покинуть тело и из туннеля взирать уже "иными" глазами)).
За всё надо платить, за талант тем более. Платить своей "натурой".
Когда я думаю, что произошло с моими стихами, я поняла, что интуитивно вышла на безопасную для себя дорогу. Не то чтобы прямописания, но предельной ясности. Не умничать не получается, хоть убей, но... Хотя до Мороз и солнце, день чудесный мне далеко))
Лена, мы не Бродский, нам психолого-психиатрия ни к чему, ни современники, ни потомки не оценят))
А ремонтника-строителя или путеводителя- матроса искать вряд ли надо. Сама-сама. Надёжнее так.

Будем быть, вопреки всему. Пойду ссылку искать.

Татьяна Попова Тог   24.03.2025 07:51   Заявить о нарушении

http://literratura.org/205-yuliya-scherbinina-bes-pisatelstva.html

Татьяна Попова Тог   24.03.2025 08:10   Заявить о нарушении

"Бес писательства" называется.
Главное, автор явно профи, но текст читабельный вполне

Татьяна Попова Тог   24.03.2025 08:13   Заявить о нарушении

Таня, автор конечно профи, т.е. систематически натасканная, начитанная, наученная, но ску-у-учная. С точки зрения литературоведения, лингвистики… она, вероятно, кругом права, но только на этом поле. Есть еще и другие - психология, например. Согласно этой самой психологии творческий инстинкт такой же инстинкт, как голод, сексуальность, побуждение к деятельности, рефлексия. Моя мама говорит, что нельзя лишать человека смысла его существования. Такая позиция мне куда ближе. Существует так много всяких научных и около дисциплин со своими базисами и надстройками, правилами, терминологией, рамками и есть человек со своей насущной потребностью самовыразиться. Уж коль он по образу и подобию!? Таланта, способностей кому-то отмерено вагонами, кому-то медный грошик, но и медный грошик требует удовлетворения. Судьба отдельного человека меня волнует больше , чем судьба культуры и человечества, ( хотя я не уверена, что судьба человечества меня волнует, трудно обнять человечество, а человека обнять всегда можно и даже нужно) поскольку и один человек – Космос и не метафорический, а реальный.

Ты знаешь, я тоже стала стыдиться своих публикаций, даже стала загонять стишки свои обратно, чтобы не лезли наружу. А о войне я не могу. Слишком огромно – не потяну своими малыми средствами. Я тоже многое и многих увидела по-другому: эгоизм, мелочность, откровенная глупость с безупречной фразеологией и безошибочной пунктуацией. А ведь производили впечатление, интеллектуально обольщали и так стремительно царевны обернулись ядовитыми жабами.
Ну, а касаемо матроса, ты права, конечно: сама-сама. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих:))

Елена Горбач   25.03.2025 21:54   Заявить о нарушении

Лена, привет, ну, скучно - это не самое страшное для серьёзных работ. Я вообще-то хотела ещё сказать про то, в твоём ЛД, что автор очень старался с красноречием. Это часто бывает в гуманитарных работах. Перебор в средствах выразительности. Образность, бывает, зашкаливает. Отожми все эти стилистические ухищрения - и что останется от предмета исследования? Язык исследования не обязан быть интересным, если на интересующуюся аудиторию нацелен. А точность и ясность всегда нужны. Я потому и перестала читать, что описание показалось мудрёнее, чем сам предмет.
А в Бесе, я же говорю, искала про свои озабоченности. И мне не нужно было, чтобы мне делали интересно. Уже от стихов тошнит, когда ради меня стараются. Хотя вроде поэзия для этого, в том числе. Не знаю, но тошнит уже)).
Мне нужен был диагноз. Она же не требовала от тех, у кого зачесалось, прекратить и держать в себе. Она, как врач, констатировала. Не лезла в сопредельные области, там, где орудуют психолог, костоправ или зубник. Она своим занималась, например, диагностировала беременность. Хотя оценка, согласна, была, типа, предохраняться бы надо, куда уж таких и столько, но в общем корректно, без пафоса возмущения и намёков на кастрацию.
Далее мы уже по мере своей распущенности делаем выводы. Не можется - изливайся. Но. Вот ты говоришь, что личный интерес важнее. Как сказать.
Сколько в этом личного интереса, а сколько социального явления. Слишком выпуклого на фоне прочего. Хотя бы потому, что словом можно и убивать. Что-то расшатывать уж точно можно.

Татьяна Попова Тог   26.03.2025 08:17   Заявить о нарушении

Что жизнь творческих в России как-то не всегда хорошо вписывается в жизнь страны, это факт. Часто просто конфликтуют.
Короче, всё я в одну большую кучу вывалила и пытаюсь разобраться. И смакую, если нахожу подтверждение у профи.

Татьяна Попова Тог   26.03.2025 08:20   Заявить о нарушении

Я, конечно, упрощаю и огрубляю, не хлебом единым и всё такое. Но только представь: более миллиона публикаций ежедневно. Через пару-тройку дней это канет в Лету, станет макулатурой. В моём стихирском прошлом только боты гуляют. Вот простой тест: если бы это не было опубликовано, случилось бы что? Ничего бы не случилось. Потому что перепроизводство стихов зашкаливает, замусоривает инфополе. Мы же не знаем, как этот креатив аукается в реале. Точнее, знаем: мы реалу недодаём ровно столько, сколько отдаём "творчеству". Это наше личное дело? Производительность повышать и крепко спать по ночам - или лопатить тыщи тонн руды?))
Даже как личное дело: почему я должна быть больше и лучше как поэт, а не как женщина, садовод, мать своих четвероногих подопечных и тд? Меня уже моё хобби тыщу раз носом тыкало в эту правду: что я стала хуже.
Не думаю, что это только мои озабоченности. Точнее, знаю, что далеко не только мои. Стихами многие тут захлёбываются. А сколько уже захлебнулось?
Короче, проблема имеет место быть независимо от моего к ней отношения. Это не продукт моей больной фантазии, моего личного поражения на поэтическом фронте. Это факт. Факт жизни общества. Кстати, не случайно же я с войной вообще призывала: носки фронту, а не стихи! Не больная же я на всю голову!
Заметь, Лена, я ни слова не сказла о качестве этого немеряного количества. А в Бесе это есть. И не только там. Ты Валерию Салтанову читаешь? И поэт, и критик в одном лице. Причём, высшей пробы. Она-то за творчество без всяких оговорок, она этим живёт/дышит. Но сеолько уже пишет, что графомань цветёт пышным цветом, часто сорняком забивая настоящее. Хотя это уже другая тема.
Но я решила личным примером показать, что надо освободить и себя, и поэзию заодно, от бремени поэзии. Это жизнь: или-или. Ну у меня такая в мозгу картина сложилась))

Татьяна Попова Тог   26.03.2025 09:25   Заявить о нарушении

Салтанову не знаю, прочла сейчас несколько стих-ий - не впечатлило. Попробую вернуться еще. Ты знаешь,Таня, чтобы хоть как-нибудь ответить на те вопросы, которые тебя так волнуют, я бы для начала определилась с главным: в каком мифе живем? Сколько ответственности за происходящее в жизни( в мире) на себя брать? Начала читать "Дневник старого врача" Николая Пирогова. Он в этом дневнике описывает последовательность смены собственных мировоззрений. К концу жизни пришел к выводу,что все-таки мировой высший разум управляет Вселенной и все наши мысли вовсе не наши, а полученные извне. Я, в общем-то, тоже давно склонилась к этой мысли:) И если в чем либо целесообразность не видна, то это не означает,что её нет; скорее всего, она есть, но не видна:)) Видимо, нужна другая оптика.
Не понимаю,почему ты станешь хуже, если будешь больше заниматься стихами, чем огородом? Мне кажется,что вообще все равно чем заниматься, лишь бы это приводило к гармонии, к чувству полноты бытия, даже не столько полноты, сколько к ощущению роста,когда в тебе что-то растет, разворачивается, зреет... Я шла сегодня домой через парк ( мемориальный парк во Владикавказе) с замирающим сердцем: все прибрано, подстрижено, зелено, золотой купол храма на фоне гор, ни души. Подумала,что вот бы где я с удовольствием работала метлой, садовыми ножницами, лопатой прямо до самого своего конца, даже без стихов, потому что поэзия не обязательно стихи. Мучительно пытаюсь сформулировать мысль. Я к каждому человеку отношусь как к самой себе. Все , что я позволяю себе, позволено абсолютно всем. Если мне пришла охота, или нужда написать стишок, а ведь это случается часто именно по нужде, да тиснуть его на сайте, то как я могу возражать, если такая же нужда одолеет еще пару миллионов лен и саш? Понятное дело,что потом эти завалы пород очень осложнят поиск редкоземельных металлов, но на то есть геологоразведка:)) Что ты называешь своим поэтическим поражением?
Эх, лучше Пастернака не сказать об этом:

Быть знаменитым некрасиво.
Не это подымает ввысь.
Не надо заводить архива,
Над рукописями трястись.
Цель творчества — самоотдача,
А не шумиха, не успех.
Позорно, ничего не знача,
Быть притчей на устах у всех.
Но надо жить без самозванства,
Так жить, чтобы в конце концов
Привлечь к себе любовь пространства,
Услышать будущего зов.
И надо оставлять пробелы
В судьбе, а не среди бумаг,
Места и главы жизни целой
Отчеркивая на полях.
И окунаться в неизвестность,
И прятать в ней свои шаги,
Как прячется в тумане местность,
Когда в ней не видать ни зги.
Другие по живому следу
Пройдут твой путь за пядью пядь,
Но пораженья от победы
Ты сам не должен отличать.
И должен ни единой долькой
Не отступаться от лица,
Но быть живым, живым и только,
Живым и только до конца.

У тебя очень хорошие стихи,Таня.

Елена Горбач   28.03.2025 02:00   Заявить о нарушении

Сама я всё чаще объясняю непонятное проявлением высшего разума)) Поэтому "не нашего ума дело". Я вообще добрая по натуре, чего я разбушевалась на стихире, не пойму. Откуда такое угнетающее чувство личной ответстаенности за происходящее на сайте, не пойму.
Ты вот через парк прошла и... А я, можно сказать, живу в парке. Коттедж, сад, огород, предгорье с чистым воздухом. Не отсюда ли этот абсолютный практицизм: что не даёт натуральный продукт, то блажь. Блажить можно, конечно, но тоже давай продукт, который всё оправдает.
На "хорошем" далеко не уедешь. В шкале ценностей это средний показатель, среднее поэзию не украшает, не обогащает. Ну, гумус, да, не более.
И определением "хорошие стихи" обымается такое количество всяко разно, а по сути стихирских однодневок, что это для меня давно перестало быть сколько-нибудь содержательной оценкой. Понимаю, Лена, ты искренне сказала чистую правду: у меня хорошие стихи, но в миру я всегда как-то выделялась на хорошем фоне. А тут слабо. Может, поэтому и партизаню тут, подкладываю взрывчатки под безмятежное житие-бытие стихирских сеятелей)) А ведь уверенность в нужности своего дела, в своём праве этим заниматься куда лучше сомнений и комплексов. Зря я опубличиваю свои переживансы и ищу авторитетных подтверждений. Пусть идёт как идёт, а там будем посмотреть ))
Но ты же понимаешь, что всё тут вкусовщина и всё познаётся в сравнении. Вот тебе ясность смыслов и чёткость формы Салтановой не показались, а для меня это как бы образец. Её - оправдано, такое чувство у меня, что высший разум наделил её правом, а меня - нет. Я случайно оказалась тут, постишить.
И вот вчера я по наводке пришла на одну страницу. "Хорошим" это не назовёшь, другие слова нужны. Хотя всё имхо, но, пожалуйста, загляни. Мне важно, как тебе это.
Извини за бла-бла, больше не буду грузить))

Татьяна Попова Тог   28.03.2025 08:09   Заявить о нарушении

http://stihi.ru/avtor/altuhova

Татьяна Попова Тог   28.03.2025 08:12   Заявить о нарушении

Прошу прощения, доброй ночи, барышни! Не могу не заметить: какая у вас интересная и содержательная беседа! Настоящее удовольствие читать.
Спасибо.

Владимир Шкуропадский   29.03.2025 00:20   Заявить о нарушении

Спасибо, Владимир, третий всегда не лишний в компании:))

Елена Горбач   29.03.2025 01:37   Заявить о нарушении

Таня, ты меня совершенно не грузишь, я общению рада. "Ясность мысли и четкость формы" еще не поэзия. Я думаю,что поэзия - открытие Америки, а не турпоездка, изобретение колеса,а не производство колес или шиномонтаж. И право на поэзию, как право на труд, имеет каждый:)) Возможно даже не право, а обязанность делать то, к чему имеешь склонность и желание; и ничье постороннее мнение не должно становиться железнодорожным башмаком под колесом твоего паровоза. Сходила по ссылке, почитала, как по булыжнику проехалась,аж голова разболелась. Помногу раз вчитывалась в каждую строку,с трудом их соединяла,чтобы понять смысл и образ. Сложно для моего восприятия. Пространство стиха загромождено, часто ломается ритм. Вряд ли это легло бы на память, как, допустим, у Межирова:
Всё долбим, долбим, долбим,
Сваи забиваем.
А бывал ли ты любим
И незабываем?..
У меня, кстати, тоже сад-огород, даже два: Самара, Владикавказ. Оба от этого проигрывают. Во Владикавказе посажу, благо весна раньше приходит сюда, еду в Самару. Пока в Самаре копаюсь, кавказские хомяки вносят серьезные коррективы в мои планы. Это наводит на размышления по поводу расположения одного седалища на двух стульях, но не в отношении огородов, разумеется,а,скажем так, в более оторванных от земли сферах, там где стоит вопрос выбора. Выбора пути или его качества. Еще мне думается,что ты напрасно сравниваешь себя с другими, кладешь себя на весы. Другие - это другие. Им свое зерно в ладошку положено и они своё вырастить должны. А твое только ты можешь и никто кроме. И за искренность твою большое спасибо.

Елена Горбач   29.03.2025 02:30   Заявить о нарушении

Ну, Америку можно открыть и в неплавном движении, и по булыжнику)).
Я понимаю его желание загнать в подтекст побольше. Без этого типа нет поэзии. Получается, что это самоцель. А любая самоцель, если вот специально, вредит искренности, а без искренности есть ли поэзия. Я не утверждаю, я спрашиваю, сомневаясь.
Но, Лена, мне неожиданно это понравилось. Ход мысли его в стихе я не просто уловила, он мне нравится.

Татьяна Попова Тог   29.03.2025 07:19   Заявить о нарушении

"...этот клубок метафор я сочинял забавы ради для самого себя..." это из ответа обсуждаемого нами автора рецензенту.И забавы ради можно писать стихи, конечно. Занятие не хуже любого другого. Все зависит от того, что взыскует душа читателя:))
Моя ищет "я скажу тебе с последней прямотой" (Мандельштам). Поэзия - это и есть искренность, в противном случае - симуляция. Симулировать тоже можно отменно, если есть способности и насобачился.

Елена Горбач   29.03.2025 11:00   Заявить о нарушении

Да это наше бла-бла в заметках мало к чему обязывает. Ну сказанул он ради красного словца.
Но очень в глубине души я ведь и сама думала о переборе. Даже намекнула в последней реце, типа работает по своей теоретической методичке. Но пока нахожусь под обаянием. А ведь часто выхожу от иных признанных мастеров и чертыхаюсь. Володя не даст соврать. Как я его избранных крыла, по сути, этим же: искусственное это всё, очень умелые поделки, по сути своей. Но поди докажи. Свечку не держала))

Татьяна Попова Тог   29.03.2025 11:36   Заявить о нарушении

Ой, Володя умеет так разобрать стишок,что камня на камне не остается и ведь всегда прав. Через его мелкое сито ни один мой стишок, за редчайшим исключением, не просочился без вопросов. Я почти всегда согласна, но не люблю возвращаться: вылетело и вылетело. У него слух и нюх на поэзию, и человек он очень тонкий. А в избранные берет не глядя на масштаб стихотворческого дарования, там другой принцип. Мне очень жаль,что он закрыл свою страницу.

Елена Горбач   29.03.2025 13:09   Заявить о нарушении

Про какого Володю ты?))
Я про Шкуропадского.

Татьяна Попова Тог   29.03.2025 13:38   Заявить о нарушении

Я про Противного:)), который От противного. Вы, вроде, знакомы, я подумала, что ты про него. О Владимире Шкуропадском я услышала впервые вчера. Будем теперь знакомы.

Елена Горбач   29.03.2025 16:19   Заявить о нарушении

Читались с ним когда-то. Но он часто закрывался. Проблемы там.

Татьяна Попова Тог   29.03.2025 16:29   Заявить о нарушении

Я знаю. Я с мужем гостила у него в Москве, когда ездили на обследование. Он нам очень помогал.

Елена Горбач   29.03.2025 16:55   Заявить о нарушении