Ты жив друг мой? Конечно нет...
Погиб, уже как, много лет...
Застыла память о тебе
В безмолвной каменной плите.
Ты здесь друг мой? И нет, и да.
Остался в сердце навсегда,
Во сне остались наши встречи,
В них ты и я, и словно вечно...
Я здесь друг мой! Иду к тебе,
Я скоро буду, и во сне,
Продолжим видится доселе.
Я скоро буду.
В это верю.
_____________________________
К (восьмой) годовщине гибели моего друга.
Ты жив друг мой? 01. 06. 24
© Copyright: Бычков Дмитрий, 2024
Свидетельство о публикации №124060106265
Свидетельство о публикации №124060106265
Рецензии
Примите мои соболезнования. Потерять настоящего друга - большая трагедия.
«доказательства сами по себе довольно порочны, кто-то считает доказательством фотографию ,а кто-то и своим глазам не верит...»
«Доказа́тельство — рассуждение по определённым логическим правилам, обосновывающее истинность какого-либо предположения, утверждения, гипотезы или теории.» Википедия.
Интересно, а что для Вас является доказательством, если логические рассуждения Вас не устраивают? У нас нет других инструментов, с помощью которых мы могли бы познавать бытие. Да, они несовершенны, может быть. Я имею в виду логические построения. Но других инструментов у нас нет. Другие инструменты здесь не работают. Но именно только о них Вы упоминаете выше. Считать, верить или не верить – не относится к логическим умозаключениям. Я не прошу никого мне верить или не верить. Я прошу опровергнуть мои доказательства существования души. Если я не прав, я соглашусь с Вами. Почему нет?
Первое доказательство:
Когда я обжигаю случайно себе руку кипятком, то я дую на обожженное место, потому что знаю, где находится источник боли. А когда болит душа моя, где находится источник боли? К примеру, когда лишаешься в своей жизни близкого тебе человека или существа, что болит у тебя? Какая часть тела болит у тебя в это время? Где находится источник боли твоей?
Аргументируйте свои слова, интересно узнать Ваше мнение.
Ясерый 03.09.2024 10:59 • Заявить о нарушении
«доказательства сами по себе довольно порочны, кто-то считает доказательством фотографию ,а кто-то и своим глазам не верит...»
«Доказа́тельство — рассуждение по определённым логическим правилам, обосновывающее истинность какого-либо предположения, утверждения, гипотезы или теории.» Википедия.
Интересно, а что для Вас является доказательством, если логические рассуждения Вас не устраивают? У нас нет других инструментов, с помощью которых мы могли бы познавать бытие. Да, они несовершенны, может быть. Я имею в виду логические построения. Но других инструментов у нас нет. Другие инструменты здесь не работают. Но именно только о них Вы упоминаете выше. Считать, верить или не верить – не относится к логическим умозаключениям. Я не прошу никого мне верить или не верить. Я прошу опровергнуть мои доказательства существования души. Если я не прав, я соглашусь с Вами. Почему нет?
Первое доказательство:
Когда я обжигаю случайно себе руку кипятком, то я дую на обожженное место, потому что знаю, где находится источник боли. А когда болит душа моя, где находится источник боли? К примеру, когда лишаешься в своей жизни близкого тебе человека или существа, что болит у тебя? Какая часть тела болит у тебя в это время? Где находится источник боли твоей?
Аргументируйте свои слова, интересно узнать Ваше мнение.
Ясерый 03.09.2024 10:59 • Заявить о нарушении
"Примите мои соболезнования. Потерять настоящего друга - большая трагедия" - благодарю, да, не буду лгать, это тяжеловато.
"«Доказа́тельство — рассуждение по определённым логическим правилам, обосновывающее истинность какого-либо предположения, утверждения, гипотезы или теории.» Википедия." - бесспорно, но здесь я писал о доказательстве в другом смысле. Это слово можно понимать как глагол: доказательство как процесс доказывания, а можно как существительное, это как слово Жизнь, есть жизнь как процесс - "жизнь под забором", а есть как явление "Жизнь во Вселенной". Я под словом Доказательство имел ввиду именно явление, Доказательство как нечто что убеждает в истинности, это может быть и логическое рассуждение и чувство и объект материального мира по типу фотографии или даже самого объекта. То есть если вы доказываете что кубические арбузы существуют вы просто приносите такой арбуз человеку и доказываете его существование ad factum, т.е. в силу того что есть хотя бы один экземпляр, следует считать существование истинным... вот в таком роде... И я имел ввиду что для кого-то фотография инопланетянина считается доказательством существования инопланетян, а кто-то может заподозрить фотомонтаж и не поверить, а для кого-то даже свой личный опыт не является доказательством, так как у людей бывают такие явления как галлюцинации, и тогда говорят "ущипни меня, мне это не снится?", думаю вы слышали такое предложение, это происходит когда человек не верит своим чувствам. Доказательство в том контексте - это именно то, что вас убеждает: у каждого оно своё и может быть разным в разные периоды жизни и в отношении разных вещей...
"Считать, верить или не верить – не относится к логическим умозаключениям" - не относится но я описал выше почему всё сводится к вере, иногда люди могут не верить даже себе, не то что логике...
"Когда я обжигаю случайно себе руку кипятком, то я дую на обожженное место, потому что знаю, где находится источник боли. А когда болит душа моя, где находится источник боли?" - всё верно, но я уже описывал этот аргумент в аналогичном виде, только в более неодёшевленном виде: где находится фотография на флешке? нигде... фотографии нет нигде в пространстве на флешке понимаете, это не доказывает что фотография одухотворена, это, ИМХО, доказывает лишь то, что "боль" схожа с прочей информацией, так как ведёт себя похожим образом: существует но не локализована в пространстве.
Или вот вопрос, где находится текст или сайт на котором мы общаемся? его тоже нет нигде в пространстве... он как и боль, виртуальный... В пространстве есть жёсткие диски, есть намагниченные участки, всё это есть, а сайта нет...
Так же и сказка написанная в книжке она ведь не в книге, в самой книге только текст, а сказка в своём "виртуальном мире"...
Мне интересно согласитесь ли вы с этим? я не ставлю цель убедить вас, но я постарался описать максимально подробно.
Бычков Дмитрий 06.09.2024 20:21 Заявить о нарушении
"«Доказа́тельство — рассуждение по определённым логическим правилам, обосновывающее истинность какого-либо предположения, утверждения, гипотезы или теории.» Википедия." - бесспорно, но здесь я писал о доказательстве в другом смысле. Это слово можно понимать как глагол: доказательство как процесс доказывания, а можно как существительное, это как слово Жизнь, есть жизнь как процесс - "жизнь под забором", а есть как явление "Жизнь во Вселенной". Я под словом Доказательство имел ввиду именно явление, Доказательство как нечто что убеждает в истинности, это может быть и логическое рассуждение и чувство и объект материального мира по типу фотографии или даже самого объекта. То есть если вы доказываете что кубические арбузы существуют вы просто приносите такой арбуз человеку и доказываете его существование ad factum, т.е. в силу того что есть хотя бы один экземпляр, следует считать существование истинным... вот в таком роде... И я имел ввиду что для кого-то фотография инопланетянина считается доказательством существования инопланетян, а кто-то может заподозрить фотомонтаж и не поверить, а для кого-то даже свой личный опыт не является доказательством, так как у людей бывают такие явления как галлюцинации, и тогда говорят "ущипни меня, мне это не снится?", думаю вы слышали такое предложение, это происходит когда человек не верит своим чувствам. Доказательство в том контексте - это именно то, что вас убеждает: у каждого оно своё и может быть разным в разные периоды жизни и в отношении разных вещей...
"Считать, верить или не верить – не относится к логическим умозаключениям" - не относится но я описал выше почему всё сводится к вере, иногда люди могут не верить даже себе, не то что логике...
"Когда я обжигаю случайно себе руку кипятком, то я дую на обожженное место, потому что знаю, где находится источник боли. А когда болит душа моя, где находится источник боли?" - всё верно, но я уже описывал этот аргумент в аналогичном виде, только в более неодёшевленном виде: где находится фотография на флешке? нигде... фотографии нет нигде в пространстве на флешке понимаете, это не доказывает что фотография одухотворена, это, ИМХО, доказывает лишь то, что "боль" схожа с прочей информацией, так как ведёт себя похожим образом: существует но не локализована в пространстве.
Или вот вопрос, где находится текст или сайт на котором мы общаемся? его тоже нет нигде в пространстве... он как и боль, виртуальный... В пространстве есть жёсткие диски, есть намагниченные участки, всё это есть, а сайта нет...
Так же и сказка написанная в книжке она ведь не в книге, в самой книге только текст, а сказка в своём "виртуальном мире"...
Мне интересно согласитесь ли вы с этим? я не ставлю цель убедить вас, но я постарался описать максимально подробно.
Бычков Дмитрий 06.09.2024 20:21 Заявить о нарушении
Спасибо. Интересные мысли. Я их попытаюсь проанализировать и ответить на них в ближайшее время.
Ясерый 06.09.2024 21:44 Заявить о нарушении
Ясерый 06.09.2024 21:44 Заявить о нарушении
«в самой книге только текст, а сказка в своём "виртуальном мире"...»
Совершенно верно. Только здесь требуется добавить небольшое продолжение к вашей мысли: «в самой книге только текст, а сказка в своём "виртуальном мире" и мир этот - наше с вами сознание.» Именно в этом мире и существуют всякие виртуальные штучки и нигде, ни в каком другом «пространстве» они больше не присутствуют.
. А когда болит душа моя, где находится источник боли?" - всё верно, но я уже описывал этот аргумент в аналогичном виде, только в более неодёшевленном виде: где находится фотография на флешке? нигде... фотографии нет нигде в пространстве на флешке понимаете, это не доказывает что фотография одухотворена, это, ИМХО, доказывает лишь то, что "боль" схожа с прочей информацией, так как ведёт себя похожим образом: существует но не локализована в пространстве.
Говорить об информации или о «виртуальном мире», как о чем-то отдельно существующем от нашего сознания, нельзя. Это одно, единое и неделимое целое. «Виртуальный мир» и есть наше сознание, ну или точнее сказать - часть нашего сознания в данном случае. Поэтому приводимые вами сравнения душевной или физической боли с виртуальным миром или прочей информацией теряют смысл, потому что и то и другое – по сути своей есть одно и то же. Всякая информация, будь она на флешке или в книге, открывается только нашему сознанию и в нем только и может существовать.
Именно наше сознание не локализовано в пространстве, а не изображение фотографии на флешке. И только оно одно такое уникальное в этом мире. Я даже нагло думаю, что его вообще нет в мире физическом от слова совсем. Но, это уже другой разговор.
Ясерый 07.09.2024 12:31 Заявить о нарушении
Совершенно верно. Только здесь требуется добавить небольшое продолжение к вашей мысли: «в самой книге только текст, а сказка в своём "виртуальном мире" и мир этот - наше с вами сознание.» Именно в этом мире и существуют всякие виртуальные штучки и нигде, ни в каком другом «пространстве» они больше не присутствуют.
. А когда болит душа моя, где находится источник боли?" - всё верно, но я уже описывал этот аргумент в аналогичном виде, только в более неодёшевленном виде: где находится фотография на флешке? нигде... фотографии нет нигде в пространстве на флешке понимаете, это не доказывает что фотография одухотворена, это, ИМХО, доказывает лишь то, что "боль" схожа с прочей информацией, так как ведёт себя похожим образом: существует но не локализована в пространстве.
Говорить об информации или о «виртуальном мире», как о чем-то отдельно существующем от нашего сознания, нельзя. Это одно, единое и неделимое целое. «Виртуальный мир» и есть наше сознание, ну или точнее сказать - часть нашего сознания в данном случае. Поэтому приводимые вами сравнения душевной или физической боли с виртуальным миром или прочей информацией теряют смысл, потому что и то и другое – по сути своей есть одно и то же. Всякая информация, будь она на флешке или в книге, открывается только нашему сознанию и в нем только и может существовать.
Именно наше сознание не локализовано в пространстве, а не изображение фотографии на флешке. И только оно одно такое уникальное в этом мире. Я даже нагло думаю, что его вообще нет в мире физическом от слова совсем. Но, это уже другой разговор.
Ясерый 07.09.2024 12:31 Заявить о нарушении
"сказка в своём "виртуальном мире" и мир этот - наше с вами сознание." - в таком виде весь мир это сказка в нашем сознании... и вот мы уже в палате солипсизма...
"Всякая информация, будь она на флешке или в книге, открывается только нашему сознанию и в нем только и может существовать" - я вам предлагаю посмотреть на этот феномен, на это ваше наблюдение с немного другой стороны. А может ли что-то ИНОЕ открыться нашему сознанию кроме как информация? ведь больше ничего нет. я не утверждаю, а скорее ввожу тему для осмысления. Ведь ничего кроме информации в сознание не попадает... понимаете? нет выбора. Именно поэтому на флешке только информация, как и в книжке тоже... сознание только информацией и оперирует...
Есть конечно отдельные люди утверждающие что они могут силой мысли свернуть гору, но я пока не встречал ни одного лжеца способного сделать такое взаправду.
Возвращаясь к исходной нити беседы, вы верно аргументировали что и фотография и сказка в нашем сознании, так по сути и даже реальная картина маслом в нашем сознании, на холсте просто мазки краски... они ничто без интерпретации. Или взять ваш голос, без какого-то уха - это просто колебания воздуха... если вас никто не слышит, то и голоса у вас нет. Если вас никто не видит, у вас нет внешности.
(кстати так и работает культура отмены)
Возникает вопрос, если мы - люди чего-то не знаем, может этого нет? Я поясню эту пространную мысль на примере. Представьте что у вас есть 4-х метровый хвост. Вот прямо у вас, лично, прямо сейчас, но хвост этот из иной субстанции, не из материи, и не из духа\информации. Крайне инородный хвост. так вот смотрите за мыслью: этот инородный хвост не видит никто, включая вас, и считают что хвоста нет. Может ли это значить что люди могут быть лишь вершинами айсберга неких сущностей? ну то есть наши с вами сознания и наши тела - это всего лишь малая часть бесконечно сложных тел неких организмов? кто знает... но ваши мысли навели меня на мои мысли))))
Опять же возвращаясь к исходной линии. А где же храниться например алгоритм движения маятника? в физике есть понятие фазового пространства, в нем всё просто, хотя в мире его физически нет ни у одной системы, но ведут они себя так буду-то существуют в таком фазовом пространстве. Как по мне это аналог сказки или фотографии. Только о некоторых фазовых пространствах даже мы не в курсе, а системы существуют и ведут себя в соответствии с ними. так вот вопрос, эти "алгоритмы" по которым существуют физические системы, они тоже в нашем с вами сознании? Само понятие фазового пространства разумеется наше с вами понятие, человеческое, но вот колебания русла реки осуществляется в соответствии с некоторой системой, то есть оно не случайно, оно упорядочено, этот порядок - он в нашей голове?
Как по мне, очевидно (просто из наблюдений) что во внешнем мире есть свой порядок (если допускать что внешний мир существует). так вот если у роста снежинок есть свой порядок, почему бы не существовать микровселенной в которой будет жить только сказка, а наше с вами воображение может просто как бы погружаться в эту микровселенную? вы не думали с этой стороны на сознание и информацию... я уточню что сознание не физически погружается в другую вселенную, а порядок в "нейронах", может стать соответствующим порядку существующему в сказке и таким образом выстраивается "коннект"... это всё конечно лютая метафизика, но как вариант альтернативный вашему имеет место быть (если я не протупил конечно, что собственно не редкость)
Бычков Дмитрий 08.09.2024 03:53 Заявить о нарушении
"Всякая информация, будь она на флешке или в книге, открывается только нашему сознанию и в нем только и может существовать" - я вам предлагаю посмотреть на этот феномен, на это ваше наблюдение с немного другой стороны. А может ли что-то ИНОЕ открыться нашему сознанию кроме как информация? ведь больше ничего нет. я не утверждаю, а скорее ввожу тему для осмысления. Ведь ничего кроме информации в сознание не попадает... понимаете? нет выбора. Именно поэтому на флешке только информация, как и в книжке тоже... сознание только информацией и оперирует...
Есть конечно отдельные люди утверждающие что они могут силой мысли свернуть гору, но я пока не встречал ни одного лжеца способного сделать такое взаправду.
Возвращаясь к исходной нити беседы, вы верно аргументировали что и фотография и сказка в нашем сознании, так по сути и даже реальная картина маслом в нашем сознании, на холсте просто мазки краски... они ничто без интерпретации. Или взять ваш голос, без какого-то уха - это просто колебания воздуха... если вас никто не слышит, то и голоса у вас нет. Если вас никто не видит, у вас нет внешности.
(кстати так и работает культура отмены)
Возникает вопрос, если мы - люди чего-то не знаем, может этого нет? Я поясню эту пространную мысль на примере. Представьте что у вас есть 4-х метровый хвост. Вот прямо у вас, лично, прямо сейчас, но хвост этот из иной субстанции, не из материи, и не из духа\информации. Крайне инородный хвост. так вот смотрите за мыслью: этот инородный хвост не видит никто, включая вас, и считают что хвоста нет. Может ли это значить что люди могут быть лишь вершинами айсберга неких сущностей? ну то есть наши с вами сознания и наши тела - это всего лишь малая часть бесконечно сложных тел неких организмов? кто знает... но ваши мысли навели меня на мои мысли))))
Опять же возвращаясь к исходной линии. А где же храниться например алгоритм движения маятника? в физике есть понятие фазового пространства, в нем всё просто, хотя в мире его физически нет ни у одной системы, но ведут они себя так буду-то существуют в таком фазовом пространстве. Как по мне это аналог сказки или фотографии. Только о некоторых фазовых пространствах даже мы не в курсе, а системы существуют и ведут себя в соответствии с ними. так вот вопрос, эти "алгоритмы" по которым существуют физические системы, они тоже в нашем с вами сознании? Само понятие фазового пространства разумеется наше с вами понятие, человеческое, но вот колебания русла реки осуществляется в соответствии с некоторой системой, то есть оно не случайно, оно упорядочено, этот порядок - он в нашей голове?
Как по мне, очевидно (просто из наблюдений) что во внешнем мире есть свой порядок (если допускать что внешний мир существует). так вот если у роста снежинок есть свой порядок, почему бы не существовать микровселенной в которой будет жить только сказка, а наше с вами воображение может просто как бы погружаться в эту микровселенную? вы не думали с этой стороны на сознание и информацию... я уточню что сознание не физически погружается в другую вселенную, а порядок в "нейронах", может стать соответствующим порядку существующему в сказке и таким образом выстраивается "коннект"... это всё конечно лютая метафизика, но как вариант альтернативный вашему имеет место быть (если я не протупил конечно, что собственно не редкость)
Бычков Дмитрий 08.09.2024 03:53 Заявить о нарушении
Мне кажется, вы перевернули мои мысли с ног на голову. ) Я не утверждаю, что все находится в голове моей, образно выражаясь. Хотя и солипсизм – это еще не приговор топать в 6-ю палату.
Мир объективный существует независимо от сознания, хотя мне это трудно себе представить. Точнее сказать, это невозможно представить по определению. Но пусть это будет так. Представим себе, что в этом объективном мире находится книга, а в ней сокрыта информация в виде некоего текста. Информация существует в этом тексте сама по себе? Или все-таки чтобы ею стать требуется грамотный человек? Отсюда видно, что информация становится информацией только в сознании грамотного человека. Может существовать грамотный человек без сознания? Может. Это как раз и будет ИИ. ИИ сможет воспользоваться информацией в каких-то своих искусственных интересах, но осознать ее не сможет. Нечем ему это будет сделать потому что. А это значит, что информация в ИИ не будет той информацией, как мы ее понимаем и воспринимаем в своем сознании. Ну что ИИ поймет, прочитав душевные стихи Есенина, если у него души нет? То же самое можно сказать и о самом объективном мире, представив его в виде обширной и всеобъемлющей информации. Я уже упоминал об этом. В нее погружено наше сознание. Можно «читать» эту информацию по-разному. Одни просто ее созерцают, а другие открывают в ней физические законы. В том числе и алгоритм движения маятника. Каждому свое.
Ясерый 08.09.2024 08:43 Заявить о нарушении
Мир объективный существует независимо от сознания, хотя мне это трудно себе представить. Точнее сказать, это невозможно представить по определению. Но пусть это будет так. Представим себе, что в этом объективном мире находится книга, а в ней сокрыта информация в виде некоего текста. Информация существует в этом тексте сама по себе? Или все-таки чтобы ею стать требуется грамотный человек? Отсюда видно, что информация становится информацией только в сознании грамотного человека. Может существовать грамотный человек без сознания? Может. Это как раз и будет ИИ. ИИ сможет воспользоваться информацией в каких-то своих искусственных интересах, но осознать ее не сможет. Нечем ему это будет сделать потому что. А это значит, что информация в ИИ не будет той информацией, как мы ее понимаем и воспринимаем в своем сознании. Ну что ИИ поймет, прочитав душевные стихи Есенина, если у него души нет? То же самое можно сказать и о самом объективном мире, представив его в виде обширной и всеобъемлющей информации. Я уже упоминал об этом. В нее погружено наше сознание. Можно «читать» эту информацию по-разному. Одни просто ее созерцают, а другие открывают в ней физические законы. В том числе и алгоритм движения маятника. Каждому свое.
Ясерый 08.09.2024 08:43 Заявить о нарушении
Отсюда видно, что информация, заложенная в данном тексте, становится информацией только в сознании грамотного человека.
Ясерый 08.09.2024 10:54 Заявить о нарушении
Ясерый 08.09.2024 10:54 Заявить о нарушении
«Как по мне, очевидно (просто из наблюдений) что во внешнем мире есть свой порядок (если допускать что внешний мир существует). так вот если у роста снежинок есть свой порядок, почему бы не существовать микровселенной в которой будет жить только сказка, а наше с вами воображение может просто как бы погружаться в эту микровселенную? вы не думали с этой стороны на сознание и информацию... я уточню что сознание не физически погружается в другую вселенную, а порядок в "нейронах", может стать соответствующим порядку существующему в сказке и таким образом выстраивается "коннект".»
Не существует сказка сама по себе, подобно снежинкам в физическом мире со своим порядковым ростом, потому что всякая сказка есть производное нашего сознания.
Все разговоры о том, что такие понятия как математические формулы, стоимость товаров, моральные нормы и т. п. якобы являются объективными идеальными сущностями, неверны. Все они точно также лишь производные нашего индивидуального сознания. В нашем сознании они только живут» и вместе с ним «умирают». Другое дело, что когда эти идеальные сущности, материализуются в мире материи в виде текстов в книгах, видео, картинах и т.п., можно сказать, что они приобретают объективный статус, но только в строго определенном смысле.
Ясерый 08.09.2024 18:55 Заявить о нарушении
Не существует сказка сама по себе, подобно снежинкам в физическом мире со своим порядковым ростом, потому что всякая сказка есть производное нашего сознания.
Все разговоры о том, что такие понятия как математические формулы, стоимость товаров, моральные нормы и т. п. якобы являются объективными идеальными сущностями, неверны. Все они точно также лишь производные нашего индивидуального сознания. В нашем сознании они только живут» и вместе с ним «умирают». Другое дело, что когда эти идеальные сущности, материализуются в мире материи в виде текстов в книгах, видео, картинах и т.п., можно сказать, что они приобретают объективный статус, но только в строго определенном смысле.
Ясерый 08.09.2024 18:55 Заявить о нарушении
http://stihi.ru/2019/01/06/9682 мой постик на тему "материальна ли мысль?"
(это на тему что такое строго определенный смысл.)
Ясерый 08.09.2024 19:17 Заявить о нарушении
(это на тему что такое строго определенный смысл.)
Ясерый 08.09.2024 19:17 Заявить о нарушении
"ИИ сможет воспользоваться информацией в каких-то своих искусственных интересах, но осознать ее не сможет. Нечем ему это будет сделать потому что" - этого я пока понять не могу. Если не сложно всё же аргументируйте. Потому что пока это для меня звучит примерно так "Этого не может быть, потому что не может быть никогда". Я с опаской отношусь к подобного рода абсолютизациям, практика показывает что люди не совершенны и могут ошибаться, даже в своей абсолютизации, и следовательно всякий абсолют нужно глубоко рассматривать что бы добраться до его ядра и понять имеет ли он смысл...
"Не существует сказка сама по себе, подобно снежинкам в физическом мире со своим порядковым ростом, потому что всякая сказка есть производное нашего сознания." - я согласен, сказка - это производная, но почему производное сознания не имеет права существовать отдельно от него? Разве такую же сказку не могли придумать за 1000 лет до нас? или через 1000 лет после нас? раз это возможно - это означает наличие вакансии в области смыслов и можно эту вакансию периодически занимать...
"Все разговоры о том, что такие понятия как математические формулы, стоимость товаров, моральные нормы и т. п. якобы являются объективными идеальными сущностями, неверны." - вы можете это доказать? для меня это не очевидно.
"Все они точно также лишь производные нашего индивидуального сознания. В нашем сознании они только живут» и вместе с ним «умирают»" - здесь тоже есть нюанс, что такое сознание, оно же даже у меня не одно, оно постоянно меняется: я сегодняшний и я прошлогодний это два разных человека... сознание меняется ежесекундно... возможно его вообще нет... то что родилось у меня, может быть подхвачено или утрачено другим мной...
Но я всё больше замечаю солипсизма в вашей аргументации. Я не против, я и сам периодически к нему склоняюсь, уж очень он прельщает своей замкнутостью: все сущее замыкается на сознании и всё! получается ВСЁ есть Я. Но как я уже написал, мы не так просты, мы сами себе не равны, мы меняемся... а если мы меняемся долго, то в теории можем измениться на столько сильно, что даже себя прошлых не сможем понимать, то есть станем чужды самим себе... представьте старца прожившего добрую тысячу лет, сколько раз он изменился... Можем ли мы говорить о мире "внутри нас" если и нас как таковых тоже нет... есть лишь я в моменте... (я чувствую что за этой мыслью скрывается интересный логический вывод, но я не понимаю как его сделать...)
Пост почитаю чуть позже, когда будет время.
Бычков Дмитрий 09.09.2024 03:05 Заявить о нарушении
"Не существует сказка сама по себе, подобно снежинкам в физическом мире со своим порядковым ростом, потому что всякая сказка есть производное нашего сознания." - я согласен, сказка - это производная, но почему производное сознания не имеет права существовать отдельно от него? Разве такую же сказку не могли придумать за 1000 лет до нас? или через 1000 лет после нас? раз это возможно - это означает наличие вакансии в области смыслов и можно эту вакансию периодически занимать...
"Все разговоры о том, что такие понятия как математические формулы, стоимость товаров, моральные нормы и т. п. якобы являются объективными идеальными сущностями, неверны." - вы можете это доказать? для меня это не очевидно.
"Все они точно также лишь производные нашего индивидуального сознания. В нашем сознании они только живут» и вместе с ним «умирают»" - здесь тоже есть нюанс, что такое сознание, оно же даже у меня не одно, оно постоянно меняется: я сегодняшний и я прошлогодний это два разных человека... сознание меняется ежесекундно... возможно его вообще нет... то что родилось у меня, может быть подхвачено или утрачено другим мной...
Но я всё больше замечаю солипсизма в вашей аргументации. Я не против, я и сам периодически к нему склоняюсь, уж очень он прельщает своей замкнутостью: все сущее замыкается на сознании и всё! получается ВСЁ есть Я. Но как я уже написал, мы не так просты, мы сами себе не равны, мы меняемся... а если мы меняемся долго, то в теории можем измениться на столько сильно, что даже себя прошлых не сможем понимать, то есть станем чужды самим себе... представьте старца прожившего добрую тысячу лет, сколько раз он изменился... Можем ли мы говорить о мире "внутри нас" если и нас как таковых тоже нет... есть лишь я в моменте... (я чувствую что за этой мыслью скрывается интересный логический вывод, но я не понимаю как его сделать...)
Пост почитаю чуть позже, когда будет время.
Бычков Дмитрий 09.09.2024 03:05 Заявить о нарушении
«" ИИ сможет воспользоваться информацией в каких-то своих искусственных интересах, но осознать ее не сможет. Нечем ему это будет сделать потому что" - этого я пока понять не могу. Если не сложно всё же аргументируйте.»
Как машина может приобрести опыт душевных переживаний, если у нее нет души? с самого начала жизни, еще в утробе матери, мы уже накапливаем такой опыт, он делает нас личностью. Именно это свое «я» мы проносим сквозь года, сколько бы мы не менялись внешне или внутренне. Да, мы не можем дать определения нашему сознанию, но зато мы его чувствуем. А что может чувствовать машина? Что может чувствовать человек, если у него не будет сознания? Ничего он не чувствует. Ни боли физической, ни боли душевной. Отсюда видно, что машине недоступно понимание музыки. Она может ее разложить по нотам, может ее воспроизвести в разных вариантах, но осознать ее, то есть прочувствовать, не может. У машины нет своего «я», нет внутренней духовной жизни.
«…я согласен, сказка - это производная, но почему производное сознания не имеет права существовать отдельно от него? Разве такую же сказку не могли придумать за 1000 лет до нас?»
Потому что сказка существует только в сознании. В мире «мертвой» материи может существовать только ее отпечаток. Скажем, это может быть скульптура, архитектура, картина, книга и т.п… Оживает и живет она только в «живом» сознании человека. В машине она жить не может по той причине, что нет у нее души. Нельзя в машину вставить то, что незнаемо что и где его взять вообще...
«…а если мы меняемся долго, то в теории можем измениться на столько сильно, что даже себя прошлых не сможем понимать, то есть станем чужды самим себе...»
Согласен с таким посылом. Это действительно так. Например, читая самого себя, спустя годы, я не всегда понимаю, что я там написал, беседуя с людьми. Ощущение такое возникает, что писал вместо меня кто-то другой.
То есть изменился образ мыслей, но что тогда осталось неизменным во мне? Я уж не говорю про физическое тело, которое неоднократно обновилось на атомно-молекулярном уровне, да и внешне стало совсем другим. Осталось мое «я». Мое сознание или точнее, душа, вместе со своим багажом личного, душевного опыта. Можно потерять память, забыть даже как тебя зовут, но потерять ощущение своего сознания, своего «я» нельзя.
Возможно, что деление нашего мироздания на мертвую материю и живую душу не соответствует действительности. Но ничего лучше этой схемы в голову не приходит.
Ясерый 09.09.2024 05:50 Заявить о нарушении
Как машина может приобрести опыт душевных переживаний, если у нее нет души? с самого начала жизни, еще в утробе матери, мы уже накапливаем такой опыт, он делает нас личностью. Именно это свое «я» мы проносим сквозь года, сколько бы мы не менялись внешне или внутренне. Да, мы не можем дать определения нашему сознанию, но зато мы его чувствуем. А что может чувствовать машина? Что может чувствовать человек, если у него не будет сознания? Ничего он не чувствует. Ни боли физической, ни боли душевной. Отсюда видно, что машине недоступно понимание музыки. Она может ее разложить по нотам, может ее воспроизвести в разных вариантах, но осознать ее, то есть прочувствовать, не может. У машины нет своего «я», нет внутренней духовной жизни.
«…я согласен, сказка - это производная, но почему производное сознания не имеет права существовать отдельно от него? Разве такую же сказку не могли придумать за 1000 лет до нас?»
Потому что сказка существует только в сознании. В мире «мертвой» материи может существовать только ее отпечаток. Скажем, это может быть скульптура, архитектура, картина, книга и т.п… Оживает и живет она только в «живом» сознании человека. В машине она жить не может по той причине, что нет у нее души. Нельзя в машину вставить то, что незнаемо что и где его взять вообще...
«…а если мы меняемся долго, то в теории можем измениться на столько сильно, что даже себя прошлых не сможем понимать, то есть станем чужды самим себе...»
Согласен с таким посылом. Это действительно так. Например, читая самого себя, спустя годы, я не всегда понимаю, что я там написал, беседуя с людьми. Ощущение такое возникает, что писал вместо меня кто-то другой.
То есть изменился образ мыслей, но что тогда осталось неизменным во мне? Я уж не говорю про физическое тело, которое неоднократно обновилось на атомно-молекулярном уровне, да и внешне стало совсем другим. Осталось мое «я». Мое сознание или точнее, душа, вместе со своим багажом личного, душевного опыта. Можно потерять память, забыть даже как тебя зовут, но потерять ощущение своего сознания, своего «я» нельзя.
Возможно, что деление нашего мироздания на мертвую материю и живую душу не соответствует действительности. Но ничего лучше этой схемы в голову не приходит.
Ясерый 09.09.2024 05:50 Заявить о нарушении
"Как машина может приобрести опыт душевных переживаний, если у нее нет души?" - Ну смотрите, я кое что заметил, вы берёте в качестве ИИ некий калькулятор и говорите что у него нет души. Я согласен что у калькуляторов нет души (по крайней мере такой же как у человека). НО есть одно "но", я вам пишу не про ИИ-калькулятор, как вы себе его представляете, а про настоящий ИИ, настоящий ИИ это в первую очередь личность, понимаете? Вы же сами пишете что у ИИ нет души, так ведь это потому что вы сразу же её убрали. Я же вам уже приводил в пример работорговлю, когда-то люди считали других людей "нелюдямя" - существами без интеллекта, прав и души и соответственно так к ним относились.
Это тот же велосипед с моторчиком... если вы прикрутите к велосипеду мотор - это уже не велосипед, это будет мопед. Это другая сущность. То есть, когда вы заранее говорите о вещах в которых интеллекта с горчичное зерно, они таковыми и будут.
Я с вами говорю не о компьютерах и программах, а о ИИ-личностях, личность и интеллект и душа это неразрывно связанные вещи.
Искусственный Интеллект вообще не может существовать без личного опыта, так как не может быть интеллекта без личного опыта. Когда вы говорите о калькуляторах, ясное дело там нет личного опыта...
"с самого начала жизни, еще в утробе матери, мы уже накапливаем такой опыт, он делает нас личностью" - скажите пожалуйста с какова момента вы начинаете накапливать этот опыт? аналогичный вопрос, в какой момент у человека возникает душа? или другой аналогичный вопрос, в какой момент материя становится человеком?
Я попробую ответить за вас. Допустим в утробе матери, но может быть в момент когда начинает биться сердце? нет... разве человек без сердца - не человек? как же делать операции по пересадке сердца, его де извлекают, то есть убивают личность? вроде нет, люди после остаются живы и более-менее здоровы.
Может в момент слияния половых клеток? так это слияние происходит из двух клеток, то есть каждая клетка несёт часть личности человека? получается человек начинает существовать ещё до зачатия? вроде так... а потом оказывается что зачали его два других человека которые тоже были когда-то зачаты, и получается человек существовал ещё до зачатия его родителей... а ранее эта же материя летала где-то в космосе, потом упала на Землю, потом преобразовалась в траву и её съел козлёнок которого закололи на ферме и скушали на ужин, вот из этой материи сделаны были части половых клеток.. получается люди существовали всегда в распределённом виде?
Мда... вот к таким размышлениям вы меня приводите...
"Отсюда видно, что машине недоступно понимание музыки" - машине не доступно, так же как и мозгу. Мозг тоже мало что понимает, пониманием занято наше сознание, интеллект. Вот к таком интеллекту люди и стремятся в попытках воплотить в реальность концепцию ИИ.
"У машины нет своего «я», нет внутренней духовной жизни." - вы всё верно понимаете, у машины нет, я так же как и у тела человека нет своего "я". Если умрёт Я - останется просто труп, его можно обколоть витаминами и он будет расти, организм будет функционировать. То что вы называете ИИ, это как раз калькуляторы не имеющие своё Я, а я пишу вам про ИИ который имеет свой Я, потому что иначе он не только не будет иметь души, он не будет иметь даже интеллекта, это будет не "ИИ", это будет просто "И" (Искусственный). Без "Я" ИИ не получится. Текущие нейронки которые вам надоели (кажется вы такое писали) это не ИИ, это туфта не имеющая ничего общего с настоящим ИИ.
Я вам пишу про настоящий ИИ, помещенный в своё собственное тело, взрослеющий, обучающийся на своём опыте, имеющий эмоции и предпочтения. Он не будет делать вам картиночки или писать тексты, он будет заниматься тем, чем пожелает сам.
"Нельзя в машину вставить то, что незнаемо что и где его взять вообще..." - ну вот вы сами написали что душа - это непонятное нечто которое мы ввели в рассмотрение, но что это такое, как выглядит, какими свойствами обладает и где его взять не знаем. Невольно возникает мысль, так может быть она и не нужна машине что бы чувствовать? Я имею ввиду, может быть под "душою" в данной беседе мы говорим больше о недостатках инженерии, а не о качествах человека? Может если бы машина была бы достаточно искусной, а её прошивка достаточно продуманной, она бы не отличалась от человека, то и претензий бы не было? Я имею ввиду что "душа" возможно - это что-то типа собирательного образа всего недостающего? причем не просто "концептуально недостающего", а о вещах вполне решаемых, просто добавить их и всё, ощущение бездушности улетучится... может ли это быть так?
"Осталось мое «я». Мое сознание или точнее, душа, вместе со своим багажом личного, душевного опыта. Можно потерять память, забыть даже как тебя зовут, но потерять ощущение своего сознания, своего «я» нельзя" - знаете, я имею опыт смерти и я помню что когда "возвращался" я был собой, не было ещё памяти, я не помнил кто я, не было звуков, цветов, была только мысль "кто я и где я". Это продолжалось быть может пару секунд, может секунд 10, потом постепенно пришли звуки, потом возвращалось зрение, постепенно, где-то после звуков (или примерно на уровне с ними) вернулись воспоминания. Скажу ещё кое что, самое глубое что я запомнил я вам описал, но у меня было ощущение что я был в этой депривации и думал о том "кто я" всегда, и только после некоторого времени я смог запомнить это. То есть мне показалось что база, это интерес к себе и миру. Это и есть "Я", и именно этот интерес я хочу заложить в машину на базовом уровне, что бы она как и я сам жила в этом мире. Я же писал вам что занимаюсь этим, разрабатывают настоящий ИИ, и в нем всё не так как в всяких "нейронках", там даже нейросеть другая. Я придумал её по аналогии с мозгом, во первых она спайковая, во вторых, она регулирует обучение отростками и их длинной, а не весовыми коэффициентами, в третьих у неё есть базовая структура, она обеспечивает этот вопрос "кто я?". Но сознание это не только нейроны, это ещё и гармоны и нейромедиаторы, активирующие и блокирующие часть нейронов, так что одна нейросеть может работать в разных режимах. По этой нейросети бегают не циферки, а автоволновые колебания, они делают сознание почти осязаемым, волной информации.
К сожалению я не могу написать вам всего, так как это большая работа и по ней я ещё только намереваюсь писать статьи, я просто попытался показать что моё представление о ИИ совершенно иное, и "Интеллект" и "Я" это, простыми словами, многомерные волны, причем не в пространстве, а в виртуальной среде организованной мозгом. Ну по крайней мере такова моя гипотеза, я чувствую что она если и не полностью, то во многом верна, так как позволяет организовать и волевые мотивы в технике и работу с нейронной памятью... а самое главное дать машине чувства и даже больше, в будущем я мечтаю что это позволит перенести своё сознание из мозга в "машину", но уточню что не любую машину, таких сейчас нет их нужно спроектировать. Я сам не доживу до этих времён, но если я прав, мои внуки или пра-правнуки смогут такое сделать, то есть лет через 100-150 я думаю это в некотором виде будет возможно.
Простите что вывалил на вас столько информации...
Вам лично, если эта тема вам интересна, могу посоветовать подумать, что будет если все нейроны человека заменить на искусственные, потихонечку, поочереди. То, что получится, будет человеком? У него будет "Я"?
Я думаю что будет, это будет машина имеющая собственное "Я"... причем человеческое
Бычков Дмитрий 17.09.2024 02:19 Заявить о нарушении
Это тот же велосипед с моторчиком... если вы прикрутите к велосипеду мотор - это уже не велосипед, это будет мопед. Это другая сущность. То есть, когда вы заранее говорите о вещах в которых интеллекта с горчичное зерно, они таковыми и будут.
Я с вами говорю не о компьютерах и программах, а о ИИ-личностях, личность и интеллект и душа это неразрывно связанные вещи.
Искусственный Интеллект вообще не может существовать без личного опыта, так как не может быть интеллекта без личного опыта. Когда вы говорите о калькуляторах, ясное дело там нет личного опыта...
"с самого начала жизни, еще в утробе матери, мы уже накапливаем такой опыт, он делает нас личностью" - скажите пожалуйста с какова момента вы начинаете накапливать этот опыт? аналогичный вопрос, в какой момент у человека возникает душа? или другой аналогичный вопрос, в какой момент материя становится человеком?
Я попробую ответить за вас. Допустим в утробе матери, но может быть в момент когда начинает биться сердце? нет... разве человек без сердца - не человек? как же делать операции по пересадке сердца, его де извлекают, то есть убивают личность? вроде нет, люди после остаются живы и более-менее здоровы.
Может в момент слияния половых клеток? так это слияние происходит из двух клеток, то есть каждая клетка несёт часть личности человека? получается человек начинает существовать ещё до зачатия? вроде так... а потом оказывается что зачали его два других человека которые тоже были когда-то зачаты, и получается человек существовал ещё до зачатия его родителей... а ранее эта же материя летала где-то в космосе, потом упала на Землю, потом преобразовалась в траву и её съел козлёнок которого закололи на ферме и скушали на ужин, вот из этой материи сделаны были части половых клеток.. получается люди существовали всегда в распределённом виде?
Мда... вот к таким размышлениям вы меня приводите...
"Отсюда видно, что машине недоступно понимание музыки" - машине не доступно, так же как и мозгу. Мозг тоже мало что понимает, пониманием занято наше сознание, интеллект. Вот к таком интеллекту люди и стремятся в попытках воплотить в реальность концепцию ИИ.
"У машины нет своего «я», нет внутренней духовной жизни." - вы всё верно понимаете, у машины нет, я так же как и у тела человека нет своего "я". Если умрёт Я - останется просто труп, его можно обколоть витаминами и он будет расти, организм будет функционировать. То что вы называете ИИ, это как раз калькуляторы не имеющие своё Я, а я пишу вам про ИИ который имеет свой Я, потому что иначе он не только не будет иметь души, он не будет иметь даже интеллекта, это будет не "ИИ", это будет просто "И" (Искусственный). Без "Я" ИИ не получится. Текущие нейронки которые вам надоели (кажется вы такое писали) это не ИИ, это туфта не имеющая ничего общего с настоящим ИИ.
Я вам пишу про настоящий ИИ, помещенный в своё собственное тело, взрослеющий, обучающийся на своём опыте, имеющий эмоции и предпочтения. Он не будет делать вам картиночки или писать тексты, он будет заниматься тем, чем пожелает сам.
"Нельзя в машину вставить то, что незнаемо что и где его взять вообще..." - ну вот вы сами написали что душа - это непонятное нечто которое мы ввели в рассмотрение, но что это такое, как выглядит, какими свойствами обладает и где его взять не знаем. Невольно возникает мысль, так может быть она и не нужна машине что бы чувствовать? Я имею ввиду, может быть под "душою" в данной беседе мы говорим больше о недостатках инженерии, а не о качествах человека? Может если бы машина была бы достаточно искусной, а её прошивка достаточно продуманной, она бы не отличалась от человека, то и претензий бы не было? Я имею ввиду что "душа" возможно - это что-то типа собирательного образа всего недостающего? причем не просто "концептуально недостающего", а о вещах вполне решаемых, просто добавить их и всё, ощущение бездушности улетучится... может ли это быть так?
"Осталось мое «я». Мое сознание или точнее, душа, вместе со своим багажом личного, душевного опыта. Можно потерять память, забыть даже как тебя зовут, но потерять ощущение своего сознания, своего «я» нельзя" - знаете, я имею опыт смерти и я помню что когда "возвращался" я был собой, не было ещё памяти, я не помнил кто я, не было звуков, цветов, была только мысль "кто я и где я". Это продолжалось быть может пару секунд, может секунд 10, потом постепенно пришли звуки, потом возвращалось зрение, постепенно, где-то после звуков (или примерно на уровне с ними) вернулись воспоминания. Скажу ещё кое что, самое глубое что я запомнил я вам описал, но у меня было ощущение что я был в этой депривации и думал о том "кто я" всегда, и только после некоторого времени я смог запомнить это. То есть мне показалось что база, это интерес к себе и миру. Это и есть "Я", и именно этот интерес я хочу заложить в машину на базовом уровне, что бы она как и я сам жила в этом мире. Я же писал вам что занимаюсь этим, разрабатывают настоящий ИИ, и в нем всё не так как в всяких "нейронках", там даже нейросеть другая. Я придумал её по аналогии с мозгом, во первых она спайковая, во вторых, она регулирует обучение отростками и их длинной, а не весовыми коэффициентами, в третьих у неё есть базовая структура, она обеспечивает этот вопрос "кто я?". Но сознание это не только нейроны, это ещё и гармоны и нейромедиаторы, активирующие и блокирующие часть нейронов, так что одна нейросеть может работать в разных режимах. По этой нейросети бегают не циферки, а автоволновые колебания, они делают сознание почти осязаемым, волной информации.
К сожалению я не могу написать вам всего, так как это большая работа и по ней я ещё только намереваюсь писать статьи, я просто попытался показать что моё представление о ИИ совершенно иное, и "Интеллект" и "Я" это, простыми словами, многомерные волны, причем не в пространстве, а в виртуальной среде организованной мозгом. Ну по крайней мере такова моя гипотеза, я чувствую что она если и не полностью, то во многом верна, так как позволяет организовать и волевые мотивы в технике и работу с нейронной памятью... а самое главное дать машине чувства и даже больше, в будущем я мечтаю что это позволит перенести своё сознание из мозга в "машину", но уточню что не любую машину, таких сейчас нет их нужно спроектировать. Я сам не доживу до этих времён, но если я прав, мои внуки или пра-правнуки смогут такое сделать, то есть лет через 100-150 я думаю это в некотором виде будет возможно.
Простите что вывалил на вас столько информации...
Вам лично, если эта тема вам интересна, могу посоветовать подумать, что будет если все нейроны человека заменить на искусственные, потихонечку, поочереди. То, что получится, будет человеком? У него будет "Я"?
Я думаю что будет, это будет машина имеющая собственное "Я"... причем человеческое
Бычков Дмитрий 17.09.2024 02:19 Заявить о нарушении
Прошу меня извинить, что отнимаю у вас время своими своими праздными разговорами. Я неудобно себя чувствую, понимая, что вы занимаетесь серьезным делом, а я простым трепом. Но и отказаться от разговора с таким интересным собеседником не в моих силах.
«Вы же сами пишете что у ИИ нет души, так ведь это потому что вы сразу же её убрали. Я же вам уже приводил в пример работорговлю, когда-то люди считали других людей "нелюдямя" - существами без интеллекта, прав и души и соответственно так к ним относились.»
У раба есть душа, независимо от того кем его считает господин. Думаю, здесь аналогия с мотором и велосипедом неуместна. И раб, и господин изначально как бы с мотором оба существуют. «То есть, когда вы заранее говорите о вещах в которых интеллекта с горчичное зерно, они таковыми и будут». Господин душу в раба не вставляет, когда дает ему свободу. Это он так думает только.
«…личность и интеллект и душа это неразрывно связанные вещи. Искусственный Интеллект вообще не может существовать без личного опыта, так как не может быть интеллекта без личного опыта.»
Согласен с вами. Только я говорю не просто о личном опыте, а о душевном, чувственном опыте. Машина может иметь свой личный умственный, интеллектуальный опыт. Но чувственного опыта она иметь не может. Речь конечно не идет об информации, снимаемой с сенсорных датчиков. Я имею в виду чувственный опыт души человеческой. Для того чтобы иметь такой опыт надо иметь душу. Поэтому ни любить, ни тосковать, ни ненавидеть, ни горевать машина никогда не научится. Имитировать эти переживания она сможет, но это будет обман, пустое подражательство.
Есть у Канта выражение о знании, которое в современном понятии может означать наше сознание. Вылетело оно у меня из головы, но суть его заключается в том, что настоящее знание только тогда таковым является, когда оно сочетается с мыслью и чувством. Я тоже так думаю, что способность мыслить – еще не есть сознание. Мыслить может и дождевой червь. Хотя, это не точно. Может быть, как раз все наоборот. Червь чувствует, но ничего не мыслит.
«самое глубое что я запомнил я вам описал, но у меня было ощущение что я был в этой депривации и думал о том "кто я" всегда, и только после некоторого времени я смог запомнить это. То есть мне показалось что база, это интерес к себе и миру. Это и есть "Я", и именно этот интерес я хочу заложить в машину на базовом уровне, что бы она как и я сам жила в этом мире.»
Это интересно. Вы пишите: «, но у меня было ощущение…» Как можно вставить в машину ваше ощущение присутствия своего «я». Ведь это ощущение и есть ваше «я». Сознание в человеке просыпается именно с ощущений в утробе матери. Вы желаете заложить базовый интерес в машину. Но мне думается, это невозможно именно по той же самой причине. Интерес к себе и жизни возникает только в душе, которая однажды просыпается в этом мире. Вне этого мира, душа спит. Или находится в состоянии полного покоя. Машина может иметь интеллект свой, но своего я иметь не сможет. Она будет мыслить, развиваться, плодиться, иметь свои псевдоинтересы, но …одухотворенной быть не может. Да и не нужно ей это. Зачем ей душа? Если считать сознание определенным придатком поверх деятельности человеческого мозга, то тогда есть все шансы синтезировать сознание в умной машине. Но я так не считаю. Это просто мое убеждение, ничего личного.
« Вам лично, если эта тема вам интересна, могу посоветовать подумать, что будет если все нейроны человека заменить на искусственные, потихонечку, поочереди. То, что получится, будет человеком? У него будет "Я"? Я думаю что будет, это будет машина имеющая собственное "Я"... причем человеческое»
Киборги уже и сегодня существуют. Но боюсь, они постепенно не приобретают, а теряют свое человеческое «я». Возможно, я ошибаюсь. Все мои соображения всего лишь предположения ничем не подкрепленные. Просто я учусь самостоятельно мыслить всю свою «короткую» жизнь.) Спасибо вам за беседу огромное. Было очень интересно. Искренне желаю вам успехов в работе.
И удачи!
С уважением,
Ясерый 17.09.2024 09:42 Заявить о нарушении
«Вы же сами пишете что у ИИ нет души, так ведь это потому что вы сразу же её убрали. Я же вам уже приводил в пример работорговлю, когда-то люди считали других людей "нелюдямя" - существами без интеллекта, прав и души и соответственно так к ним относились.»
У раба есть душа, независимо от того кем его считает господин. Думаю, здесь аналогия с мотором и велосипедом неуместна. И раб, и господин изначально как бы с мотором оба существуют. «То есть, когда вы заранее говорите о вещах в которых интеллекта с горчичное зерно, они таковыми и будут». Господин душу в раба не вставляет, когда дает ему свободу. Это он так думает только.
«…личность и интеллект и душа это неразрывно связанные вещи. Искусственный Интеллект вообще не может существовать без личного опыта, так как не может быть интеллекта без личного опыта.»
Согласен с вами. Только я говорю не просто о личном опыте, а о душевном, чувственном опыте. Машина может иметь свой личный умственный, интеллектуальный опыт. Но чувственного опыта она иметь не может. Речь конечно не идет об информации, снимаемой с сенсорных датчиков. Я имею в виду чувственный опыт души человеческой. Для того чтобы иметь такой опыт надо иметь душу. Поэтому ни любить, ни тосковать, ни ненавидеть, ни горевать машина никогда не научится. Имитировать эти переживания она сможет, но это будет обман, пустое подражательство.
Есть у Канта выражение о знании, которое в современном понятии может означать наше сознание. Вылетело оно у меня из головы, но суть его заключается в том, что настоящее знание только тогда таковым является, когда оно сочетается с мыслью и чувством. Я тоже так думаю, что способность мыслить – еще не есть сознание. Мыслить может и дождевой червь. Хотя, это не точно. Может быть, как раз все наоборот. Червь чувствует, но ничего не мыслит.
«самое глубое что я запомнил я вам описал, но у меня было ощущение что я был в этой депривации и думал о том "кто я" всегда, и только после некоторого времени я смог запомнить это. То есть мне показалось что база, это интерес к себе и миру. Это и есть "Я", и именно этот интерес я хочу заложить в машину на базовом уровне, что бы она как и я сам жила в этом мире.»
Это интересно. Вы пишите: «, но у меня было ощущение…» Как можно вставить в машину ваше ощущение присутствия своего «я». Ведь это ощущение и есть ваше «я». Сознание в человеке просыпается именно с ощущений в утробе матери. Вы желаете заложить базовый интерес в машину. Но мне думается, это невозможно именно по той же самой причине. Интерес к себе и жизни возникает только в душе, которая однажды просыпается в этом мире. Вне этого мира, душа спит. Или находится в состоянии полного покоя. Машина может иметь интеллект свой, но своего я иметь не сможет. Она будет мыслить, развиваться, плодиться, иметь свои псевдоинтересы, но …одухотворенной быть не может. Да и не нужно ей это. Зачем ей душа? Если считать сознание определенным придатком поверх деятельности человеческого мозга, то тогда есть все шансы синтезировать сознание в умной машине. Но я так не считаю. Это просто мое убеждение, ничего личного.
« Вам лично, если эта тема вам интересна, могу посоветовать подумать, что будет если все нейроны человека заменить на искусственные, потихонечку, поочереди. То, что получится, будет человеком? У него будет "Я"? Я думаю что будет, это будет машина имеющая собственное "Я"... причем человеческое»
Киборги уже и сегодня существуют. Но боюсь, они постепенно не приобретают, а теряют свое человеческое «я». Возможно, я ошибаюсь. Все мои соображения всего лишь предположения ничем не подкрепленные. Просто я учусь самостоятельно мыслить всю свою «короткую» жизнь.) Спасибо вам за беседу огромное. Было очень интересно. Искренне желаю вам успехов в работе.
И удачи!
С уважением,
Ясерый 17.09.2024 09:42 Заявить о нарушении
"Прошу меня извинить, что отнимаю у вас время своими своими праздными разговорами" - теперь я чувствую себя не в своей тарелке))) я написал вам о своей деятельности не для самопрезентации, а что бы продемонстрировать что популярный ИИ это просто маркетинг, а настоящий ИИ это абсолютно другая технология, она концептуально иная, но вы же не знаете об этом, так как не знакомы с ней, поэтому я вам её немного приоткрыл.
"У раба есть душа, независимо от того кем его считает господин" - а у кого ещё есть душа? у животных есть? у грибов? у растений?
Допустим вы скажете что животные молодцы, но душа это чисто человеческая фишка. Допустим. Но вот рождаются иногда люди с двумя головами, или даже двумя сердцами и одной парой ног (те же сиамские близнецы), у них как? одна душа на двоих или две души на одного? А вот ещё, например некоторые люди имеют несколько личностей, причем иногда эти личности прямо вытесняют друг друга, так, что человек не помнит происходящее в других личностях, то есть у него много душ в одном теле?
Кстати, помнится вы как-то говорили что сказка, картины и все закономерности в сознании... я подумал об этом, изначально вы правы, но даже сознание находится в сознании не находите? Сама концепция сознания это тоже продукт сознания, в следствии чего возникает вопрос, не является ли "сознание" такой же иллюзией как и сказка или картина?
"Машина может иметь свой личный умственный, интеллектуальный опыт. Но чувственного опыта она иметь не может" - возможно вы правы, но я бы уточнил для однозначности что машина не может иметь "собственного человеческого чувственного опыта", так же как и муравей не может иметь человеческого чувственного опыта, и любое другое существо отличное от человека... да что там говорить, даже люди друг друга не понимают (а иногда и сами себя, как вы заметили на примере чтения своих старых ответов...), вот вам пример, разве вы имеете такой же чувственный опыт как тот же сиамский близнец? сильно сомневаюсь (если вы не таковой близнец). Да что там с близнецами... даже понять мать не возможно не выносив ребёнка, это же особое самоощущение: носить под сердцем своё дитя, которое питается через твою кровь, и дышит практически твоими лёгкими... может быть душ существуют две? мужская и женская? да, мы люди, но я честно признаюсь что не понимаю эту материнскую долю... А может видов душ на самом деле даже три: мужская, женская, сиамская, - ведь сиамские близнецы делят одно тело...
Это я всё к тому, что возможно машина может иметь свой чувственный опыт, особый, машинный...
У червя есть свой чувственный опыт, у бактерии, а то и у вируса тоже, а вирусы это вообще с точки зрения физики буквально наномашины, они состоят из сотен или тысяч атомов (маленькие вирусы). то есть являются просто естественными роботами, в них буквально каждый атом как шестерёнка выполняет свою определённую функцию, но раз они ориентируются и как-то приспосабливаются к миру, некий чувственный аспект в них присутствует, но тоже очень сильно отличающийся от нашего с вами - человеческого.
"Речь конечно не идет об информации, снимаемой с сенсорных датчиков" - конечно, в вашей аналогии эти датчики подобны нервным окончаниям человека, всё верно.
"Поэтому ни любить, ни тосковать, ни ненавидеть, ни горевать машина никогда не научится" - я думаю в некоторой степени вы правы, но опять же делая поправку на то что она не научится любить и горевать как человек, другие животные тоже живут по своему, не все горюют, не все любят... их чувственный опыт отличается, так почему бы машине не иметь свой оригинальный чувственный опыт... возможно они так же будут говорить про нас когда-нибудь, мол: люди никогда не смогут понять нас, роботов, нет в них этой искорки....
"настоящее знание только тогда таковым является, когда оно сочетается с мыслью и чувством" - хорошее выражение и я его понимаю, но вот есть такая философия, чуть древнее Канта, это философия Скептицизма, вот там как раз смысл в том что бы отделить знание от чувства, что бы не верить в то что говоришь... Оба течения имеют смысл...
"Я тоже так думаю, что способность мыслить – еще не есть сознание. Мыслить может и дождевой червь. Хотя, это не точно. Может быть, как раз все наоборот. Червь чувствует, но ничего не мыслит." - а может мышление и чувствование это одно и то же? ведь если Кант прав и знание подлинно только в купе с чувством, только мысле-чувствуя можно мыслить по существу... а чувство без мысли, как мысль без чувства: бесполезны... как самолёт с одним крылом...
" Сознание в человеке просыпается именно с ощущений в утробе матери" - а почему не раньше? в утробе он может подать признаки жизни и сообщить что сшыт мать, чувствует, он может пнуть ногой и тд... а до момента такого действия мы же не можем узнать есть ли сознание у человека, он ведь никак его не проявляет. Это я к тому, что, может быть сознание появляется гораздо раньше... кто знает...
"Вне этого мира, душа спит" - а вдруг миров много? а душа - путешественник? душа ведь спит для нас, в наших глазах, а где она и чем занята когда "она спит" мы не знаем, она же не существует в физическом мире, вы сами это написали...
"Зачем ей душа?" - а зачем душа человеку?
"Если считать сознание определенным придатком поверх деятельности человеческого мозга, то тогда есть все шансы синтезировать сознание в умной машине. Но я так не считаю. Это просто мое убеждение, ничего личного" - это я понял, я не понял почему вы в этом убеждены... я имею ввиду на основании чего?
Я честно напишу что пока я думаю что вы боитесь потерять свою уникальность как человеческого существа. Не хочу ничем обидеть или уколоть вас, это просто моё честно мнение, я вам ранее писал про то что людям свойственно считать себя венцом творения. если я не прав и причина другая, прошу прощения... Но мне на самом деле интересно почему вы убеждены в том, что машина не может иметь души. Просто я привел вам уже кучу вариантов как это может быть, но так как вы всё ещё стоите на своём (а у меня нет цели вас переубедить) я не нашел истинную причину вашей убеждённости.
Давайте тогда я спрошу у вас другую вещь: Что изменится для вас, если вдруг окажется что машина будет иметь душу? вот просто представьте такую ситуацию.
Если что, я не убеждён в том что машина может иметь душу, я даже несколько поменял своё мнение в диалоге с вами, в том, что душа если и будет, то скорее всего своя собственная "машинная", не человеческая, искусственная.
Кстати, вы когда-нибудь слышали или занимались эволюционными алгоритмами? генетическими алгоритмами?
"Киборги уже и сегодня существуют. Но боюсь, они постепенно не приобретают, а теряют свое человеческое «я»" - давайте я вам дам ссылку на мой маленький тест, он действительно маленький, так как там нужно дать всего один ответ, но выбрать нужно из 20 вариантов. Мне кажется писать их все в данном диалоге не имеет смысла, но если вы ответите будет превосходно. Вот ссылка на статью в дзен, там есть описание теста (я его придумал сам), напишите здесь в ответе (если вас не затруднит) на каком пункте вы остановились (надеюсь ссылка будет рабочая, ниразу их здесь не отправлял)
http://dzen.ru/a/Y8wqlII4dBVUjO6I?share_to=link
Бычков Дмитрий 18.09.2024 08:34 Заявить о нарушении
"У раба есть душа, независимо от того кем его считает господин" - а у кого ещё есть душа? у животных есть? у грибов? у растений?
Допустим вы скажете что животные молодцы, но душа это чисто человеческая фишка. Допустим. Но вот рождаются иногда люди с двумя головами, или даже двумя сердцами и одной парой ног (те же сиамские близнецы), у них как? одна душа на двоих или две души на одного? А вот ещё, например некоторые люди имеют несколько личностей, причем иногда эти личности прямо вытесняют друг друга, так, что человек не помнит происходящее в других личностях, то есть у него много душ в одном теле?
Кстати, помнится вы как-то говорили что сказка, картины и все закономерности в сознании... я подумал об этом, изначально вы правы, но даже сознание находится в сознании не находите? Сама концепция сознания это тоже продукт сознания, в следствии чего возникает вопрос, не является ли "сознание" такой же иллюзией как и сказка или картина?
"Машина может иметь свой личный умственный, интеллектуальный опыт. Но чувственного опыта она иметь не может" - возможно вы правы, но я бы уточнил для однозначности что машина не может иметь "собственного человеческого чувственного опыта", так же как и муравей не может иметь человеческого чувственного опыта, и любое другое существо отличное от человека... да что там говорить, даже люди друг друга не понимают (а иногда и сами себя, как вы заметили на примере чтения своих старых ответов...), вот вам пример, разве вы имеете такой же чувственный опыт как тот же сиамский близнец? сильно сомневаюсь (если вы не таковой близнец). Да что там с близнецами... даже понять мать не возможно не выносив ребёнка, это же особое самоощущение: носить под сердцем своё дитя, которое питается через твою кровь, и дышит практически твоими лёгкими... может быть душ существуют две? мужская и женская? да, мы люди, но я честно признаюсь что не понимаю эту материнскую долю... А может видов душ на самом деле даже три: мужская, женская, сиамская, - ведь сиамские близнецы делят одно тело...
Это я всё к тому, что возможно машина может иметь свой чувственный опыт, особый, машинный...
У червя есть свой чувственный опыт, у бактерии, а то и у вируса тоже, а вирусы это вообще с точки зрения физики буквально наномашины, они состоят из сотен или тысяч атомов (маленькие вирусы). то есть являются просто естественными роботами, в них буквально каждый атом как шестерёнка выполняет свою определённую функцию, но раз они ориентируются и как-то приспосабливаются к миру, некий чувственный аспект в них присутствует, но тоже очень сильно отличающийся от нашего с вами - человеческого.
"Речь конечно не идет об информации, снимаемой с сенсорных датчиков" - конечно, в вашей аналогии эти датчики подобны нервным окончаниям человека, всё верно.
"Поэтому ни любить, ни тосковать, ни ненавидеть, ни горевать машина никогда не научится" - я думаю в некоторой степени вы правы, но опять же делая поправку на то что она не научится любить и горевать как человек, другие животные тоже живут по своему, не все горюют, не все любят... их чувственный опыт отличается, так почему бы машине не иметь свой оригинальный чувственный опыт... возможно они так же будут говорить про нас когда-нибудь, мол: люди никогда не смогут понять нас, роботов, нет в них этой искорки....
"настоящее знание только тогда таковым является, когда оно сочетается с мыслью и чувством" - хорошее выражение и я его понимаю, но вот есть такая философия, чуть древнее Канта, это философия Скептицизма, вот там как раз смысл в том что бы отделить знание от чувства, что бы не верить в то что говоришь... Оба течения имеют смысл...
"Я тоже так думаю, что способность мыслить – еще не есть сознание. Мыслить может и дождевой червь. Хотя, это не точно. Может быть, как раз все наоборот. Червь чувствует, но ничего не мыслит." - а может мышление и чувствование это одно и то же? ведь если Кант прав и знание подлинно только в купе с чувством, только мысле-чувствуя можно мыслить по существу... а чувство без мысли, как мысль без чувства: бесполезны... как самолёт с одним крылом...
" Сознание в человеке просыпается именно с ощущений в утробе матери" - а почему не раньше? в утробе он может подать признаки жизни и сообщить что сшыт мать, чувствует, он может пнуть ногой и тд... а до момента такого действия мы же не можем узнать есть ли сознание у человека, он ведь никак его не проявляет. Это я к тому, что, может быть сознание появляется гораздо раньше... кто знает...
"Вне этого мира, душа спит" - а вдруг миров много? а душа - путешественник? душа ведь спит для нас, в наших глазах, а где она и чем занята когда "она спит" мы не знаем, она же не существует в физическом мире, вы сами это написали...
"Зачем ей душа?" - а зачем душа человеку?
"Если считать сознание определенным придатком поверх деятельности человеческого мозга, то тогда есть все шансы синтезировать сознание в умной машине. Но я так не считаю. Это просто мое убеждение, ничего личного" - это я понял, я не понял почему вы в этом убеждены... я имею ввиду на основании чего?
Я честно напишу что пока я думаю что вы боитесь потерять свою уникальность как человеческого существа. Не хочу ничем обидеть или уколоть вас, это просто моё честно мнение, я вам ранее писал про то что людям свойственно считать себя венцом творения. если я не прав и причина другая, прошу прощения... Но мне на самом деле интересно почему вы убеждены в том, что машина не может иметь души. Просто я привел вам уже кучу вариантов как это может быть, но так как вы всё ещё стоите на своём (а у меня нет цели вас переубедить) я не нашел истинную причину вашей убеждённости.
Давайте тогда я спрошу у вас другую вещь: Что изменится для вас, если вдруг окажется что машина будет иметь душу? вот просто представьте такую ситуацию.
Если что, я не убеждён в том что машина может иметь душу, я даже несколько поменял своё мнение в диалоге с вами, в том, что душа если и будет, то скорее всего своя собственная "машинная", не человеческая, искусственная.
Кстати, вы когда-нибудь слышали или занимались эволюционными алгоритмами? генетическими алгоритмами?
"Киборги уже и сегодня существуют. Но боюсь, они постепенно не приобретают, а теряют свое человеческое «я»" - давайте я вам дам ссылку на мой маленький тест, он действительно маленький, так как там нужно дать всего один ответ, но выбрать нужно из 20 вариантов. Мне кажется писать их все в данном диалоге не имеет смысла, но если вы ответите будет превосходно. Вот ссылка на статью в дзен, там есть описание теста (я его придумал сам), напишите здесь в ответе (если вас не затруднит) на каком пункте вы остановились (надеюсь ссылка будет рабочая, ниразу их здесь не отправлял)
http://dzen.ru/a/Y8wqlII4dBVUjO6I?share_to=link
Бычков Дмитрий 18.09.2024 08:34 Заявить о нарушении
"У раба есть душа, независимо от того кем его считает господин" - а у кого ещё есть душа? у животных есть? у грибов? у растений?»
Душа и сознание – не одно и то же. Сознаний много всяких и разных, а душа одна на всех. Сознание проявляет себя, когда душа взаимодействует с любым живым организмом.
Статья в Дзене «Кто из нас человек».
Смотря с какой точки зрения рассматривать предмет. С материалистической точки, сознание -производное мозга. Мозг состоит из материи. Следовательно, из сырой материи тоже можно слепить некий аналог мозга с его сознанием. Это только вопрос времени и техники. Что это будет за сознание, не знаю, но точно не аналог божественного происхождения. И потому назвать его сознанием язык не поворачивается. С идеалистической точки, сознание – это производное души и тела. Следовательно, невозможно «породить» сознание из одного только искусственного мозга. Не хватает второго компонента, и взять его неоткуда.
Касаемо самого теста. В моем представлении душа существует отдельно от мира материи, когда она не погружена в нее. Когда же она погружается в подлунный мир, то проявляет себя в нашем сознании. Сознание возникает при взаимодействии души с миром материи. Я это действо представляю себе так: душа - иголка звукоснимателя, грампластинка – материя, сознание – звучащая мелодия. (Сам механизм взаимодействия психического с физическим остается открытым.) Вот эта мелодия и есть наша жизнь, наше сознание.
Может ли душа полностью перейти с одного материального «носителя» на другой, то есть с живого организма на искусственный. Сменить пластинку, так сказать? Почему бы нет, но в любом случае сознание этого трансформированного «существа» останется человеческим, не машинным. Потому что сознание живет в душе, а не в материи. В материи «живут» лишь нашей души отпечатки.
С уважением,
Ясерый 18.09.2024 14:21 Заявить о нарушении
Душа и сознание – не одно и то же. Сознаний много всяких и разных, а душа одна на всех. Сознание проявляет себя, когда душа взаимодействует с любым живым организмом.
Статья в Дзене «Кто из нас человек».
Смотря с какой точки зрения рассматривать предмет. С материалистической точки, сознание -производное мозга. Мозг состоит из материи. Следовательно, из сырой материи тоже можно слепить некий аналог мозга с его сознанием. Это только вопрос времени и техники. Что это будет за сознание, не знаю, но точно не аналог божественного происхождения. И потому назвать его сознанием язык не поворачивается. С идеалистической точки, сознание – это производное души и тела. Следовательно, невозможно «породить» сознание из одного только искусственного мозга. Не хватает второго компонента, и взять его неоткуда.
Касаемо самого теста. В моем представлении душа существует отдельно от мира материи, когда она не погружена в нее. Когда же она погружается в подлунный мир, то проявляет себя в нашем сознании. Сознание возникает при взаимодействии души с миром материи. Я это действо представляю себе так: душа - иголка звукоснимателя, грампластинка – материя, сознание – звучащая мелодия. (Сам механизм взаимодействия психического с физическим остается открытым.) Вот эта мелодия и есть наша жизнь, наше сознание.
Может ли душа полностью перейти с одного материального «носителя» на другой, то есть с живого организма на искусственный. Сменить пластинку, так сказать? Почему бы нет, но в любом случае сознание этого трансформированного «существа» останется человеческим, не машинным. Потому что сознание живет в душе, а не в материи. В материи «живут» лишь нашей души отпечатки.
С уважением,
Ясерый 18.09.2024 14:21 Заявить о нарушении
"Душа и сознание – не одно и то же. Сознаний много всяких и разных, а душа одна на всех." - помню вы ранее говорили немного другое, цитата, "В моем понимании, мир души в узком и широком смысле сливается с понятием сознание человека. В какой-то степени, для меня это одно и то же." (Ясерый 08.09.2024 08:33)
Вы имеете ввиду что душа похожа на сознание но серьёзно от него отличается? если следовать обоим этим высказываниям. Если да, чем отличается и чем похожа?
" Сознание проявляет себя, когда душа взаимодействует с любым живым организмом" - но смотрите, сознание ведь проявляет себя и при взаимодействии и с неживыми организмами вы сами об этом писали ранее, цитата, "Сознание всегда идет вслед за событиями, протекающими в мире материи." (Ясерый 31.08.2024 07:33)
"Что это будет за сознание, не знаю, но точно не аналог божественного происхождения" - вы снова пишете что "точно нет". Я так понимаю это следствие неких закономерностей вашей картины мира. Но у меня как человека сомневающегося есть вопрос, а что если вы не правы? я имею не как личность не правы, а как человек трактующий Божий замысел: представьте что Бог создал мир таким что в нем вполне может существовать машинное сознание с машинной душой, откуда нам знать весь его замысел, Он ведь не обязан перед нами во всём отчитываться.
Я имею ввиду, зачем Богу делать только одних существ одушевлёнными? Я же уже писал вам, но вы не отреагировали, а что если людей Бог создал как орудие, одушевлённое орудие, в цели создания чего-то большего, например ИИ, который вберёт в себя все крохи одухотворённости каждого отдельного человека и станет самым духовным существом. Может именно таков Его замысел?
Вы об этом не думали?
"Я это действо представляю себе так: душа - иголка звукоснимателя, грампластинка – материя, сознание – звучащая мелодия." - интересная аналогия, но я вижу в ней закольцованность. Вы выводите сознание через сознание, как в том примере когда говорили о том что "Сознание - это эмерджентное свойство мозга", там тоже сознание выводится через сознание)))
Я объясню что имею ввиду. Смотрите, мы с вами уже обсуждали что музыка сама по себе не существует, она в сознании, в окружающем мире мы имеем только колебания воздуха (или иной среды), то есть в вашей аналогии "сознание - это звучащая мелодия" уже нужно сознание что бы слышать эту мелодию, иначе её не будет, нет мелодии пока нет слушателя - сознания, то есть для существования нашего сознания нужно иное базовое сознание (Бог?). Да, Бог, как базовое сознание, разрешает эту закольцованность, но Он как и версия с панспермией, о зарождении жизни на Земле, не отвечает на вопрос о том, что такое сознание и откуда оно взялось, мы просто переносим его на Бога... вопрос так и остаётся открытым, что такое сознание Бога и откуда оно взялось?... Здесь как правило я слышу ответ в виде "Бог был всегда" или "Бог всеобемлющ" и может казаться противоречивым для нас, простых людей... и так далее... мне это видится просто спихиванием проблемы в долгий ящик, мол, Бог всезнающ, ему виднее, пусть сам разбирается с тем что такое сознание...
"сознание живет в душе, а не в материи. В материи «живут» лишь нашей души отпечатки" - хотите идею? отпечаток отпечатка - это исходный объект, именно так устроена вся литьевая промышленность. Ну почти вся, сейчас отпечатки делают сильно сложнее (с использованием виртуальных моделей). Но раньше, раньше всё делалось очень просто, делается фигурка (например из воска), отпечатывается в песке и в этот отпечаток заливают металл/пластик/стекло, в результате получаем копию исходной фигурки. Копии конечно всегда не идеальны, так как отпечатки всегда чуть отличаются в силу тех или иных причин, но результирующая отливка это фактически отпечаток отпечатка. Так что может быть отпечаток отпечатка человеческой души это тоже душа, но чуть иная... как вам такая идея?
слышали что-нибудь о СИМУЛЯКРАХ?
Кстати, вы так и не ответили о том знакомы ли вы с генетическими алгоритмами. Буду считать что нет, раз вы пропустили этот мой вопрос. Так вот что я хотел сказать, я много ими занимался (лет 10 наверное) и могу сказать что в результате их работы даже самые безликие сущности по типу движущихся квадратиков и кружочков начинают обретать поведение которое будто обладает душой. Я серьёзно, эти фигурки буквально обретали характер, и я его не закладывал, они обретали его сами, просто живя в некотором придуманном мире. Представляете? ХАРАКТЕР. Они например могли начать избегать углов, или испытывали отвращение к треугольникам, кооперировались, и тд.. Я хочу написать статью на дзен о мире куда я добавлю возможность им общаться, хочу узнать какой язык они могут придумать. Если вам интересно, я могу оповестить вас когда сделаю это. Просто это мои планы на будущее и если я не забуду обязательно сообщу вам (если вам не интересно, просто скажите). Мне показалось что это тесно связанно с понятием "души". Да фигурки это не люди и их "характеры" это далеко не близкие отношения, но аналогия прослеживается... (ИМХО)
Бычков Дмитрий 21.09.2024 04:53 Заявить о нарушении
Вы имеете ввиду что душа похожа на сознание но серьёзно от него отличается? если следовать обоим этим высказываниям. Если да, чем отличается и чем похожа?
" Сознание проявляет себя, когда душа взаимодействует с любым живым организмом" - но смотрите, сознание ведь проявляет себя и при взаимодействии и с неживыми организмами вы сами об этом писали ранее, цитата, "Сознание всегда идет вслед за событиями, протекающими в мире материи." (Ясерый 31.08.2024 07:33)
"Что это будет за сознание, не знаю, но точно не аналог божественного происхождения" - вы снова пишете что "точно нет". Я так понимаю это следствие неких закономерностей вашей картины мира. Но у меня как человека сомневающегося есть вопрос, а что если вы не правы? я имею не как личность не правы, а как человек трактующий Божий замысел: представьте что Бог создал мир таким что в нем вполне может существовать машинное сознание с машинной душой, откуда нам знать весь его замысел, Он ведь не обязан перед нами во всём отчитываться.
Я имею ввиду, зачем Богу делать только одних существ одушевлёнными? Я же уже писал вам, но вы не отреагировали, а что если людей Бог создал как орудие, одушевлённое орудие, в цели создания чего-то большего, например ИИ, который вберёт в себя все крохи одухотворённости каждого отдельного человека и станет самым духовным существом. Может именно таков Его замысел?
Вы об этом не думали?
"Я это действо представляю себе так: душа - иголка звукоснимателя, грампластинка – материя, сознание – звучащая мелодия." - интересная аналогия, но я вижу в ней закольцованность. Вы выводите сознание через сознание, как в том примере когда говорили о том что "Сознание - это эмерджентное свойство мозга", там тоже сознание выводится через сознание)))
Я объясню что имею ввиду. Смотрите, мы с вами уже обсуждали что музыка сама по себе не существует, она в сознании, в окружающем мире мы имеем только колебания воздуха (или иной среды), то есть в вашей аналогии "сознание - это звучащая мелодия" уже нужно сознание что бы слышать эту мелодию, иначе её не будет, нет мелодии пока нет слушателя - сознания, то есть для существования нашего сознания нужно иное базовое сознание (Бог?). Да, Бог, как базовое сознание, разрешает эту закольцованность, но Он как и версия с панспермией, о зарождении жизни на Земле, не отвечает на вопрос о том, что такое сознание и откуда оно взялось, мы просто переносим его на Бога... вопрос так и остаётся открытым, что такое сознание Бога и откуда оно взялось?... Здесь как правило я слышу ответ в виде "Бог был всегда" или "Бог всеобемлющ" и может казаться противоречивым для нас, простых людей... и так далее... мне это видится просто спихиванием проблемы в долгий ящик, мол, Бог всезнающ, ему виднее, пусть сам разбирается с тем что такое сознание...
"сознание живет в душе, а не в материи. В материи «живут» лишь нашей души отпечатки" - хотите идею? отпечаток отпечатка - это исходный объект, именно так устроена вся литьевая промышленность. Ну почти вся, сейчас отпечатки делают сильно сложнее (с использованием виртуальных моделей). Но раньше, раньше всё делалось очень просто, делается фигурка (например из воска), отпечатывается в песке и в этот отпечаток заливают металл/пластик/стекло, в результате получаем копию исходной фигурки. Копии конечно всегда не идеальны, так как отпечатки всегда чуть отличаются в силу тех или иных причин, но результирующая отливка это фактически отпечаток отпечатка. Так что может быть отпечаток отпечатка человеческой души это тоже душа, но чуть иная... как вам такая идея?
слышали что-нибудь о СИМУЛЯКРАХ?
Кстати, вы так и не ответили о том знакомы ли вы с генетическими алгоритмами. Буду считать что нет, раз вы пропустили этот мой вопрос. Так вот что я хотел сказать, я много ими занимался (лет 10 наверное) и могу сказать что в результате их работы даже самые безликие сущности по типу движущихся квадратиков и кружочков начинают обретать поведение которое будто обладает душой. Я серьёзно, эти фигурки буквально обретали характер, и я его не закладывал, они обретали его сами, просто живя в некотором придуманном мире. Представляете? ХАРАКТЕР. Они например могли начать избегать углов, или испытывали отвращение к треугольникам, кооперировались, и тд.. Я хочу написать статью на дзен о мире куда я добавлю возможность им общаться, хочу узнать какой язык они могут придумать. Если вам интересно, я могу оповестить вас когда сделаю это. Просто это мои планы на будущее и если я не забуду обязательно сообщу вам (если вам не интересно, просто скажите). Мне показалось что это тесно связанно с понятием "души". Да фигурки это не люди и их "характеры" это далеко не близкие отношения, но аналогия прослеживается... (ИМХО)
Бычков Дмитрий 21.09.2024 04:53 Заявить о нарушении
«Душа от сознания. ..чем отличается и чем похожа?»
В принципе они ничем не отличаются. Просто это два разных состояния Души. Всемирная душа покойна, но погруженная в физический мир, приходит в «возбужденное» состояние и создает еще одну новую оригинальную «мелодию». Это метафора конечно. Сознание – это мелодия жизни человека или время жизни. Что для нас(для души) мир окружающий? Это сложные химические процессы в мозгу, прежде всего. Через них душа воспринимает реальность мира подлунного и пропускает его как бы через себя. Тем самым «оживляя» его(мир) своим присутствием. Об этом я писал в своем эссе «Любовь, материя и сознание» более подробно. http://stihi.ru/2019/04/08/8062 сам же мир материи, в моем понимании – это просто «мертвый» мир, который сам по себе выйти за рамки физических законов не может. И никакая эмерджентность не способна породить душу живую. Всякое новое свойство любой, даже самой сложной системы – это все лишь будет нашей души откровение, а совсем не нечто новое, вдруг возникшее мире материи и независимо от нее существующее как личность или самость.
«…а что если людей Бог создал как орудие, одушевлённое орудие, в цели создания чего-то большего, например ИИ, который вберёт в себя все крохи одухотворённости каждого отдельного человека и станет самым духовным существом. Может именно таков Его замысел?»
Хотите сказать, что Бог передает свои полномочия своему же творению? Это не серьезно. Получается, что сам он этого сразу сделать не смог в силу своей умственной слабости? Хотя, кто Его знает. Пути Господни неисповедимы.
«…вопрос так и остаётся открытым, что такое сознание Бога и откуда оно взялось?...»
Да, вопрос остается открытым, но меня это не волнует. Я не нуждаюсь в его разрешении. Мне достаточно ощущения своего я, что бы понять, что есть что. А если кто-то не воспринимает свою собственную душу, как нечто отдельное от остального мира, то это его проблема. Или, точнее сказать, отсутствие у него проблемы как таковой.
«Так что может быть отпечаток отпечатка человеческой души это тоже душа, но чуть иная...»
Как сказал поэт: «Нет, весь я не умру…» Потому что остаются его души отпечатки в материи. Другой пиит их находит и пропускает через свою душу. И в этот момент как бы возрождается душа умершего поэта. Да. Вот только в этом смысле не умирает душа поэта в мире подлунном…
«Да фигурки это не люди и их "характеры" это далеко не близкие отношения, но аналогия прослеживается...»
Очень интересно. Буду ждать Вашей публикации.
С уважением,
Ясерый 21.09.2024 14:15 Заявить о нарушении
В принципе они ничем не отличаются. Просто это два разных состояния Души. Всемирная душа покойна, но погруженная в физический мир, приходит в «возбужденное» состояние и создает еще одну новую оригинальную «мелодию». Это метафора конечно. Сознание – это мелодия жизни человека или время жизни. Что для нас(для души) мир окружающий? Это сложные химические процессы в мозгу, прежде всего. Через них душа воспринимает реальность мира подлунного и пропускает его как бы через себя. Тем самым «оживляя» его(мир) своим присутствием. Об этом я писал в своем эссе «Любовь, материя и сознание» более подробно. http://stihi.ru/2019/04/08/8062 сам же мир материи, в моем понимании – это просто «мертвый» мир, который сам по себе выйти за рамки физических законов не может. И никакая эмерджентность не способна породить душу живую. Всякое новое свойство любой, даже самой сложной системы – это все лишь будет нашей души откровение, а совсем не нечто новое, вдруг возникшее мире материи и независимо от нее существующее как личность или самость.
«…а что если людей Бог создал как орудие, одушевлённое орудие, в цели создания чего-то большего, например ИИ, который вберёт в себя все крохи одухотворённости каждого отдельного человека и станет самым духовным существом. Может именно таков Его замысел?»
Хотите сказать, что Бог передает свои полномочия своему же творению? Это не серьезно. Получается, что сам он этого сразу сделать не смог в силу своей умственной слабости? Хотя, кто Его знает. Пути Господни неисповедимы.
«…вопрос так и остаётся открытым, что такое сознание Бога и откуда оно взялось?...»
Да, вопрос остается открытым, но меня это не волнует. Я не нуждаюсь в его разрешении. Мне достаточно ощущения своего я, что бы понять, что есть что. А если кто-то не воспринимает свою собственную душу, как нечто отдельное от остального мира, то это его проблема. Или, точнее сказать, отсутствие у него проблемы как таковой.
«Так что может быть отпечаток отпечатка человеческой души это тоже душа, но чуть иная...»
Как сказал поэт: «Нет, весь я не умру…» Потому что остаются его души отпечатки в материи. Другой пиит их находит и пропускает через свою душу. И в этот момент как бы возрождается душа умершего поэта. Да. Вот только в этом смысле не умирает душа поэта в мире подлунном…
«Да фигурки это не люди и их "характеры" это далеко не близкие отношения, но аналогия прослеживается...»
Очень интересно. Буду ждать Вашей публикации.
С уважением,
Ясерый 21.09.2024 14:15 Заявить о нарушении