2024-02-19 С Ваней Сталкером. О Любви

О философия религии. Дискуссии в Интернете / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2024. – 368 с.
https://russolit.ru/books/download/item/4328/

Листалка. Читать:
https://pubhtml5.com/eail/cmyq/
--------------------------------

2024-02-19 С Ваней Сталкером. О Любви. Мировозренческая концепция

ИСОЧНИКИ:
Рецензия на «Мировоззренческая концепция. Основные идеи« (Виталий Иванов)
https:proza.ru202401271500
Рецензия на «Идеология vs Мировоззрение« (Ваня Сталкер)
https:proza.ru202302011386
Рецензия на «Как это - Любовь?« (Ваня Сталкер)
https:proza.ru201905111761
Рецензия на «О любви« (Виталий Иванов)
https:proza.ru20011214-99
_________________________________________

Рецензия на «Мировоззренческая концепция. Основные идеи« (Виталий Иванов)
https://proza.ru/2024/01/27/1500
_________________________________________

=Бог есть любовь= -эти слова апостола Иоанна определяют Истину. Незнание Истины приводит к бреду воспалённого сознания. И только.

Ваня Сталкер 19.02.2024 11:02
---------------------

Понятие «Истины», как и некоторые другие понятия создано людьми как недостижимая Цель, а не случившееся достижение.
То же можно сказать о Любви. И, тем более, Боге.

Виталий Иванов 03.03.2024 19:52 
---------------------

:) Это и есть Ваша «мировоззренческая концепция»? Мир у нас один, значит Мировоззрение может быть только одно. А у нас с Вами уже разные:) Так что ничем мировоззренческим пока не пахнет:)
«Идеология vs Мировоззрение» http:proza.ru202302011386
Здоровья нам.

Ваня Сталкер 03.03.2024 20:01
---------------------

Всё просто. Предложенное мировоззрение может объединить все другие мировоззрения, их не отрицая.)

Виталий Иванов 03.03.2024 20:08
---------------------

Это называется «толерантность». Вся хитрость этого «мировоззрения» в отсутствии Мировоззрения :) Не может быть множества мировоззрений, и множества правд. Есть один Мир и одно Мировоззрение. И Правда-это единение мысли, слова и дела. Никак иначе.

Ваня Сталкер 03.03.2024 20:44
---------------------

В чем же заключается ваша «любовь»?
Вы меня любите? Не замечал.
Во всей этой «любви» очевидная ложь.
Если бы Христос любил людей, он бы предпочел жизнь для людей, а не смерть, которую толкует церковь, купающаяся в роскоши, наблюдая рядом с собой нищету миллионов.
Вся эта «любовь» - пустые слова. Покров для обмана.
Ни в одном сумасшедшем доме вы не найдете идиота, который всех любит.
С другой стороны.
Разве кто-то против любви?
В предлагаемом мною мировоззрении любовь вовсе не запрещается. Просто, нет зла, нет добра; есть разуи и глупость.
Человечество создано миром и Богом, инопланетянами, не важно, собственно, кем или чем, не для «любви», - для продолженья Творения, нескончаемого познания и развития мира, расширения качественного и количественного Творения - нашей Вселенной. Естественно, в любви, а не ненависти. Разумной. А не слепой. Разве это не очеаидно?
И разве по крупному счету мы говорим не об одном и том же?
Где же ваша любовь?)
Вы, вроде, разумный человек. Не огорчайте меня.

Виталий Иванов 03.03.2024 22:54
---------------------

«Человечество создано ... для продолженья Творения, нескончаемого познания и развития мира, расширения качественного и количественного Творения - нашей Вселенной. Естественно, в любви, а не ненависти. Разумной. А не слепой. Разве это не очевидно?»
==========================================
Мы же говорим о Мировоззрении - т.е. движущей силе «для продолженья нашей Вселенной». И такой силой является любовь.
Посмотрите: «Как это - Любовь?» http:proza.ru201905111761
Небольшое определение: Любовь-не чувство, страсть, инстинкт, эмоция: любовь-Мировоззрение.
Простенький пример. Вот хвалит «чилавек-разумный» целеустремлённость. А какова цель?
Моей целью является дать плод творчества исходя из насущного для ближнего. Сапожник тачает сапоги, а пирожник печёт пироги с целью согреть ноги и насытить ближнего, а не для конкурентной борьбы с себе подобными, накопления капитала, расширения производства, роскошества и гламурности.
Великого Повара спросили: Какой главный ингредиент Ваших блюд? Любовь к тем, кому я их готовлю-ответил Повар.
Смысл Жизни в Счастье ОТДАЧИ плодов добрых из любви к Мирозданию и ближнему по нему.
Познание есть следствие. Если я обладаю Мировоззрением-Любовью, я не со-творю зла. (к примеру: не создам оружие массового уничтожения) Я не буду тыкать скальпелем в лягушку, мне достаточно созерцания для понимания процессов. И так далее. Потому любовь-основа, причина, движущая сила. Остальное-познание, размножение, творчество-уже следствия. Без основы происходит-диалектика, когнитивный диссонанс и самоуничтожение очередной цивилизации «не ведающих, что творят». Добро или зло?

Здоровья нам.

Ваня Сталкер 04.03.2024 08:27
---------------------



Рецензия на «Идеология vs Мировоззрение« (Ваня Сталкер)
_________________________________________

Мир действительно один и един. Один для всех нас, всей жизни и цивилизаций. Однако все мы смотрим на него с разных сторон, каждый - со своей траектории в пространстве и времени, со своим набором чувствилищ, со своим личным опытом, соответственно, и сознанием.
Мир или Бог нас создали разными, и они - знали!)
Для чего разными? Почему у мира или же Бога нет одного единственного гипер «Я»? Для того, очевидно, чтобы смотреть на мир, на Себя максимально разносторонне и осознавать Себя так же разносторонне. Соответственно, и мировоззрений множество. Но истинную ценность имеют те, которые помогают жить человеку и служат развитию мира.
А что такое развитие мира? Это продолженье Творения. Кто осуществляет его? - Человек. Поэтому и надо помогать человеку.
В рамках чего, если мировоззрения разные? И вот тут нужной оказывается идеология.
Какая идеология? Она тоже может быть разной. А именно та, которая помогает жить человеку и служит развитию мира.
Добрые люди, на мой взгляд, должны создать, выбрать такую идеологию на базе всего лучшего, созданного человечеством. В том числе, и «Проекта Вселенная», который в явном виде говорит о предназначении человечества, носителя Разума, смысле его бытия и целей, устремленных в будущее, которое в бесконечной вселенной может быть длительным неограниченно. Если будет разработано верное мировоззрение и избрана правильная идеология.
Все основания для этого есть.
Надо только перестать бесконечно противопоставляться друг другу, всем добрым людям, искренне желающим блага единому Целому, нашей Вселенной.

Виталий Иванов 04.03.2024 08:50
---------------------

Надо.:)
Рад Вам.
Здоровья нам.

Ваня Сталкер 04.03.2024 09:35
---------------------



Рецензия на «Как это - Любовь?« (Ваня Сталкер)
_________________________________________

Есть ли границы любви?
Любовь к Богу - надо признать, все-таки отвлеченному, имеющемуся в представлениях наших - может быть, наверное, почти беспредельной. Однако, надо все-таки немного любить и себя - кормить, одевать, обслуживать, находить время для сна... иначе долго любить не получится.
Тут мы переходим к любви земной. Можно ли земное любить так же, как Бога? Конкретные проявления сущего, с которыми мы встречаемся непосредственно.
Например, злой, плохой человек вас ударил. Вы подставите щеку другую? А если он вас хочет убить? Согласитесь на это? А если при вас бьют ребенка, насилуют женщину, вы приведете еще детей, женщин к насильнику? Так кого же вы любите, палача или жертвы?
И можно ли вообще в земных обстоятельствах, несмотря ни на что, твердить о любви?
Известно, сколько миллионов принесла в жертву христианская Церковь, конечно же, из «любви».
Поэтому разумные люди во всех ситуациях помнят о Разуме, который и создан Богом, наделившим им человека, чтобы тот отделял зёрна от плевл, помогал униженным и оскорблённым, карал злодеев без жалости. Исходя не из мести и злобы, но именно Разума. И ради Любви.
Далее.
Вы уверены, что, дав злодею почитать что-нибудь о любви, он исправится?
А не являются ли некие пороки врожденными? Рождаются светлые и тёмные люди. Светлые и без нравоучений жизнью своей станут защищать всех и всё, что надобно защитить, чему, кому надо помочь. Они сами это определяют. И наоборот, рождаются такие злодеи, которых чтение Библии не исправит.
Я, естественно, не к тому, что не надо сочинять стихи о любви, нести слово любви - всем. Однако в реальности продвижение Любви между людьми процесс исторический, люди меняются мало, человеческая цивилизация, если и возрастает в любви, не меньше возрастает и в злобе, и ненависти. Развиваются все пороки и все добродетели. Практически одинаково.
И что? А вот опять надо подумать о Разуме. Намного выгоднее и радостнее во всех отношениях жить в мире, согласии, искать не стяжательство - сегодня всё у всех есть или скоро это случится - а заниматься познанием и развитием, продолжать Творение мира. Ради чего нас и создали. И это вовсе не мешает Любви ни к божественному, ни к земному. На самом деле, не разделяя, а соединяя нашу Любовь. В одно единое Целое. Так нужное всем.)

Виталий Альбертович Иванов 04.03.2024 18:49
---------------------

Ну ладно. С Вами понятно. Пошёл я в другое селение.
Здоровья нам.

Ваня Сталкер 04.03.2024 18:58
---------------------

Не любите, значит? Не нравится)
«О любви»
http:www.proza.ru20011214-99

Виталий Альбертович Иванов 04.03.2024 22:25
---------------------

Люблю. Нравится.
Просто Вы упорно запрягаете телегу перед лошадью. Чем тут поможешь?
Разум есть следствие, а не причина...
Здоровья нам.

Ваня Сталкер 05.03.2024 07:45
---------------------

А какая, собственно, разница, что здесь следствие, что причина? У каждой причины тысячи следствий, у каждого следствия миллионы причин. Мы ведь с вами не боги, чтобы расставлять по местам то, что не создали сами и нам, по сути, неведомо.) А если и ведомо, то в какой-то части своей от Божьего Замысла и Творения. Невеликой.
Так о чем спорить?
Любовь доступна только разумным.. ну, может быть, еще высшим животным, высшим проявлениям сущего, осознающим Себя. А Разум бытиет только в Любви. Не знающих, не исповедующих Любовь надо признать неразумными. По сути, говоря понятиями религиозными, не знающие Любовь - дети дьявола. Так? У них есть рассудок, способности мыслить, промысливать зло.
Согласитесь, к Разуму рассудочное, целенаправленное зло не имеет позитивного отношения.
Даже если предположить, что таковое зло создал тот же, наш единственный Бог - потому как, кто же ещё? - вполне очевидно, что в качестве значимого противовеса злу Бог создал Разум. Для чего? Чтобы торжествовала Любовь!
Но почему же нельзя обойтись было без зла? А чтобы тогда Любовь делала? Не говоря уж о Разуме.)
Таким образом, Бог ничего не создал случайно - Разум, зло и добро, Любовь. И мы, люди, должны понять не что-то одно, но в совокупности Творение Бога. И продолжить его. Разумно. В Любви.

Виталий Альбертович Иванов 05.03.2024 08:45
---------------------

Вдумайтесь, если есть чем:)
«Не пища зло, а чревоугодие, не деньги, а сребролюбие, не слава, а тщеславие; в сущности, зло происходит от злоупотребления.»
прп. Максим Исповедник.

«Бог не есть ни виновник, ни творец зла. Посему заблуждают те, которые говорят, что некоторые из страстей естественны душе; они не разумеют того, что мы сами природные свойства к добру превратили в страсти. По естеству, например, мы имеем семя для чадородия; а мы употребляем оное на беззаконное сладострастие. По естеству есть в нас и гнев, на древнего оного змия; а мы употребляем оный против ближнего. Нам дана ревность для того, чтобы мы ревновали добродетелям; а мы ревнуем порокам. От естества есть в душе желание славы, но только горней. Естественно и гордиться, но над одними бесами. Подобным образом естественно душе и радоваться, но о Господе и о благих деяниях ближнего. Получили мы и памятозлобие, но только на врагов души нашей. По естеству желаем мы пищи, но для того, чтобы поддержать жизнь, а не для сластолюбия.»
преподобный Иоанн Лествичник.

«Зло не есть какая-либо сущность, имеющая действительное бытие, подобно другим существам, созданным Богом, а есть только уклонение существ от естественного своего состояния, в которое поставил их Творец, в состояние противоположное. Поэтому не Бог есть виновник зла, но оно происходит от самих существ, уклоняющихся от своего естественного состояния и предназначения.»
сщмч. Дионисий Ареопагит.

«Где Бог, там нет зла. Все, происходящее от Бога, мирно и полезно и приводит человека к самоосуждению и смирению.»
Преподобный Серафим Саровский.

«Зло не живая и одушевленная сущность, но состояние души, противоположное добродетели, происходящее в беспечных вследствие отпадения от добра. Поэтому не доискивайся зла вовне, не представляй себе, что есть какая-то первородная злая природа, но каждый да признает себя самого виновником собственного злонравия.»
Святитель Василий Великий (4, 29).

«Зло не от Бога и не в Боге, его не было в начале и нет у него какой-либо сущности, но люди сами, с утратою представления о добре, по своему произволу стали примышлять и воображать не сущее.»
Святитель Афанасий Великий (2, 133).

«Зло, будучи недостатком добра, может относиться только к ограниченным разумным тварям, в которых добро ограничено... Бог – безконечен, и добро Его безконечно.»
Епископ Игнатий (Брянчанинов) (109, 82).

«Веруй, что зло не имеет ни особой сущности, ни царства, что оно не безначально, не самобытно, не сотворено Богом, но есть наше дело, и дело лукавое, и произошло в нас от нашего нерадения, а не от Творца. Есть зло по отношению к нашему восприятию и по самой природе. Зло по природе зависит от нас самих: несправедливость, невежество, лень, зависть, убийства, отравы, обманы и тому подобные пороки, которые оскверняют душу, сотворенную по образу Создавшего ее, помрачают ее красоту. Злом называем мы и то, что для нас тягостно и неприятно, как, например, болезнь и язвы телесные, недостаток в необходимом, бесславие, потерю имения, лишение родных, что благой Господь посылает для нашей пользы. Богатство отнимает Он у тех, кто плохо им пользуется, подвергаясь другим порокам. Болезни посылает тем, для кого полезнее иметь узы, чем беспрепятственно стремиться к греху. Смерть приходит, когда кончится срок жизни, от начала назначенный каждому по праведному суду Бога, Который предвидит, что для каждого полезно. Голод, засуха и чрезмерные дожди – это общие бедствия для городов и народов, наказывающие за чрезмерное развращение. Как врач благодетельствует несмотря на то, что причиняет боль телу, потому что борется с болезнью, а не с больным, так и Бог благ, когда частными наказаниями устраивает спасение в целом.»
Святитель Григорий Богослов (113, 112).

Различение добра и зла
«Абсолютен только Бог. Зло, не будучи самосущным бытием, а лишь противлением свободной твари начальному Бытию – Богу, не может быть абсолютным, и потому зло в «чистом» виде – не существует, и не может существовать. Всякое зло, совершаемое свободными тварями, по необходимости паразитарно живет на теле добра, ему необходимо найти себе «оправдание», предстать облеченным в одежду добра, и нередко высшего добра. Зло всегда неизбежно смешивается с некоторой долей положительного по форме искания, и этой своей стороной «прельщает» человека. Свой положительный аспект зло стремится представить человеку, как ценность настолько важную, что ради достижения ее – «дозволены все средства».
В эмпирическом бытии человека абсолютное добро не достигается; во всяком человеческом начинании начальствует некоторая доля несовершенства. Наличие несовершенств в человеческом добре, с одной стороны, и неизбежное наличие доброго предлога во зле – с другой, делает различение добра от зла очень трудным.
Старец считал, что зло всегда действует «обманом», прикрываясь добром, но добро для своего осуществления не нуждается в содействии зла, и потому там, где появляются недобрые средства (лукавство, ложь, насилие и подобное), там начинается область чуждая духу Христову.
Добро злыми средствами не достигается, и цель не оправдывает средств.
«Добро, недобро сделанное,– не есть добро». Это завет нам от Апостолов и от Святых. Если нередко побеждает добро и своим явлением исправляет зло, то неправильно думать, что к этому добру привело зло, что добро явилось результатом зла. Это невозможно. Но сила Божия такова, что там, где она является, она исцеляет все без ущерба, ибо Бог – полнота жизни и творит жизнь из ничего.»
- из труда архимандрита Софрония (Сахарова) - «Старец Силуан Афонский»

Здоровья нам.

Ваня Сталкер 05.03.2024 08:50
---------------------

Всё что угодно можно объяснить тысячью способов.
Это Бог сотворил нас такими, что не чураемся зла. Почему же Он сделал так? А видимо потому, как вы объясняете, что дал людям свободу воли. Для чего же Он это сделал? Чтобы люди добровольно любили Его. Не по принуждению, не по велению Господа, а добровольно. Так?
Но результат то ведь тот же. Зачем Богу было идти таким неочевидным путем? Сделал бы людей просто в Него влюблёнными, свобода воли излишня. Не понятно зачем.
И непонятно зачем вообще созданы люди. Для любви к Господу? Что же Бог не мог прожить без нашей любви? Не может прожить?
Получается Бог типа Нарциса, мало того, что самовлюблённого, но еще создающего какие-то якобы самостоятельные от Него «я», которые бы Его славили. А Бог это благосклонно воспринимал, славословия, молитвы к Нему, благодарности. Как будто не может без этого бытиить... в бесконечных просторах вселенной. (!) Вечных. (!)
Лично мне представляется надуманным таковое мировоззрение. По сути, принижающее Бога, представляющего Его даже порочным, желающим, чтобы любили Его. И наказывающего, если не любят.
Это даже немного смешно.)
А вот другое мировоззрение, утверждающее, что Бог создал людей для продолженья Творения, через людей продолженья Творения, через Разум, которым Он наделил человека - продолженьем Творения. Потому что иные божьи пути Творения, а именно без участия Разума были исчерпаны, возможности иные были исчерпаны. И вот поэтому Бог создал Человека, Своего Сына, надеясь на Него, что Он продолжит Дело Отца Своего.
Разве это не радостное, не гордое мировоззрение, утверждающее Славу не только Отца, но и Сына, каковым являются все люди в Любви. Разумные.

Не всегда есть возможность редактировать формулировки. Но я примерно так думаю.)

Виталий Альбертович Иванов 05.03.2024 13:23
---------------------

Свобода нужна со-творцам бытия.
Без свободы можно создать только программируемых биороботов.

Ваня Сталкер 05.03.2024 15:03
---------------------

Вот! Всё сошлось.)
Я об этом и говорю. Разумным со-творцам. Детям Отца Своего, которых Он создал для продолженья Творения.
И мы делаем это, по мере сил и не жалея живота своего. В любви к Отцу Своему - единому Целому, Богу, нашей Вселенной!

Виталий Альбертович Иванов 05.03.2024 17:32
---------------------



Рецензия на «О любви« (Виталий Иванов)
_________________________________________

«Бог дал людям слово «любовь», чтобы они именовали этим словом свои взаимоотношения с Ним.
Когда люди, злоупотребив этим словом, начинают называть им свое отношение к земному, оно теряет свой смысл.
Любовь стоит выше разделения на добро и зло.»
-святитель Николай Сербский.

Вы говорите о любви как чувстве, эмоции, страсти, инстинкту.
Я говорю о любви-мировоззрении. Это две разных любови :)

Здоровья нам.

Ваня Сталкер 05.03.2024 07:51
---------------------

Согласен отчасти. Однако)
Возьмите, например, яблоко. Оно может быть спелым или незрелым, красным или же желтым, пятнистым. Может расти на дереве или быть запечённым. И всё это «яблоко».
Понятия, почти все, а верхних понятийных уровней это точно касается, вплетены в разветвленную понятийную паутину. Одно и то же слово - название понятия содержит множество смыслов. Поэтому к нему добавляют другие слова, уточняющие.
Например, как сказали вы, «любовь земная» или «любовь к богу», « божественная любовь».
Да, это разное. Однако всё это Любовь. И, когда она настоящая, происходит из сердца, на самом деле Любовь к женщине бывает сродни любви к Богу. И наоборот.)
Спасибо.
«В Любви человек касается вечного...»)

Виталий Иванов 05.03.2024 17:57
---------------------

Разве мы не находим божественного в земном? И не желаем воплощений божественного, которое открывается в наших сердцах, в земные твррения?
Так надо ли разделять нашу Любовь?
И не происходит ли от подобного разделения самое страшное на Земле?

Виталий Иванов 05.03.2024 18:40
---------------------

=Бог это любовь= сказано апостолом Иоанном, учеником Исуса. Что тут разделять? :)
Обнимаю.
Здоровья нам.

Ваня Сталкер 05.03.2024 18:49
---------------------