Кошачий сонет

Не согласен. Рифма прекрасная.
Клязьма появилась потому что я там живу.
А что неясно что я и отнчоикакой то клад и лютой подверг из казни.
Не понимаю вопросов. Видимо Вы не оказались со мной на одной волне. Бывает...

Юрий Лысенко-Раин   02.03.2025 14:24   Заявить о нарушении

Да! Смартфон наколбасил.
Начинается с того, что соседи МОИ.
Так значит и казнил их Я и клад Я отнял. И все остальное Я делал.
Ну строго математически конечно это не очевидно может быть, но поэтически согласовано.
А что касается крошек.
Не давая пропасть чему? Крошке. Ни крошке. Разве нет?

Юрий Лысенко-Раин   02.03.2025 15:07   Заявить о нарушении

Начинается с того, что соседи МОИ.
Так значит и казнил их Я и клад Я отнял. И все остальное Я делал.

- (Нет, уважаемый Юрий, это совершенно не означает так. Ваша логика понятна только Вам, сочинителю, и ничто неизвестно Вашему читателю. Потому что поэт должен дать об этом какую-то СЛОВЕСНУЮ информацию. Никому из читателей неведомы Ваши замыслы. Нужно "потратить" на это ещё несколько строк).

Ну строго математически конечно это не очевидно может быть, но поэтически согласовано.

- (Нет, уважаемый Юрий, математика в поэзии присутствует в количестве слогов в строчках, то, о чём мы говорим - не математика, а логика. И согласования тут нет не поэтического, а логического. Для установления логики происходящего в стихотворении я и написал Вам вопросы, ответы на которые В СТИХОТВОРЕНИИ мне получить неоткуда.)

А что касается крошек.
Не давая пропасть чему? Крошке. Ни крошке. Разве нет?

- (Да, всё верно, я первоначально заблуждался, считая это ошибкой, но Вы правы)

Теперь о рифме.("Клязьме-маразме") - если бы не было мягкого знака, это была бы прекрасная рифма.

Дмитрий Константинов Петербург   04.03.2025 23:04   Заявить о нарушении

Приятно с Вами иметь дело.
Однако отвечать на замечания по пунктам проблематично.
Скопирую в ворд. Там отвечу и закопирую сюда. Иначе не получится конструктивного разговора. Вы во много правы Дмитрий.
Разговор не окончен.

Юрий Лысенко-Раин   07.03.2025 22:11   Заявить о нарушении

Начинается с того, что соседи МОИ.
Так значит и казнил их Я и клад Я отнял. И все остальное Я делал.

- (Нет, уважаемый Юрий, это совершенно не означает так. Ваша логика понятна только Вам, сочинителю, и ничто неизвестно Вашему читателю. Потому что поэт должен дать об этом какую-то СЛОВЕСНУЮ информацию. Никому из читателей неведомы Ваши замыслы. Нужно "потратить" на это ещё несколько строк).
(((Я поэт, а не бухгалтер. Если кому-то думать неохота, это его проблемы. Кто хоть мало-мальски находится со мной на одной волне всё понимает правильно.
Мой учитель в поэзии (один из) Владимир Ланцберг считал, что чем больше смыслов найдёт читатель, тем лучше. Разжёвывать всё до мелочей, это уже не поэзия, а самая что ни на есть проза. А строк я добавить, увы не могу. Сонет – жёсткая форма. 14 строк – и всё!!!)))

Ну строго математически конечно это не очевидно может быть, но поэтически согласовано.

- (Нет, уважаемый Юрий, математика в поэзии присутствует в количестве слогов в строчках, то, о чём мы говорим - не математика, а логика. И согласования тут нет не поэтического, а логического. Для установления логики происходящего в стихотворении я и написал Вам вопросы, ответы на которые В СТИХОТВОРЕНИИ мне получить неоткуда.)
(((См. выше. Все ответы в тексте есть. Имеющий уши, да услышит!)))

А что касается крошек.
Не давая пропасть чему? Крошке. Ни крошке. Разве нет?

- (Да, всё верно, я первоначально заблуждался, считая это ошибкой, но Вы правы)
(((Приятно, когда человек способен признавать свои ошибки!!!)))

Теперь о рифме.("Клязьме-маразме") - если бы не было мягкого знака, это была бы прекрасная рифма.
(((Если Вам так приятнее, читайте «в маразЬме». Тоже допустимо. Как жизнь – жисть.)))

Юрий Лысенко-Раин   15.03.2025 14:48   Заявить о нарушении

Похоже, Вы думаете, что правила стихосложения и уши читателя должны подстраиваться под Ваши понимания смыслов, рифм и поэзии.
По мне - наоборот. Если ты считаешь себя поэтом, подчиняйся законам Поэзии. Всего хорошего.

Дмитрий Константинов Петербург   15.03.2025 15:42   Заявить о нарушении

Похоже, что то что Вы считаете законами поэзии ими не являются.
Я почитал Ваши вирши и, извините, не считаю Вас вправе судить меня и мне подобных.
Сотворите сами хоть что-нибудь достойное.
А то критиков развелось. Все знают как надо писать, а сами....

Юрий Лысенко-Раин   16.03.2025 20:22   Заявить о нарушении

Кстати, где Вы т ут нашли хоть одного читателя.
Здесь все ПИСАТЕЛИ.
И читают других только в надежде найти ответное прочтение. Нет?

Юрий Лысенко-Раин   16.03.2025 20:27   Заявить о нарушении

Кстати, я заметил у Вас в избранных мой семинар Юрия Петровича.
Значит Вы согласны с моими основными идеями.
Поэтому рецензию стоило построить на том, где моё собственное творчество противоречит тому, чему я пытаюсь учить стихирян.
Но такого нет. Ни одного распада ударения. Точное соблюдение правил построения итальянского сонета. Точные, как Вы заметили, рифмы.
Так что не так?
Или для вас образность и самобытность автора вообще ничего не значат?

Юрий Лысенко-Раин   16.03.2025 21:40   Заявить о нарушении

Уважаемый Юрий, совсем не хотелось ссориться с Вами, честно говоря...
Ведь Вы неплохо пишете. Вы, действительно, вполне оригинальны... До последних высказываний в части общения соблюдали приличия...
Но Ваши последние отзывы, в основе которых недоброжелательность и взгляд свысока, неприятны, поэтому деликатничать не буду.
 Вы, Дмитрий, плохой поэт (это Вы мне так писали), а я, мол, Юрий - очень хороший.
У Вас, мол, вирши, а у меня Поэзия... Причём такая большая, что я учу других, а сам я - у Ланцберга...
Я почитал Ланцберга, и с уверенностью скажу, что живость стиха Вы от него переняли, а ясность изложения и точность рифм - нет.
Не передалось это Вам по наследству или по ученичеству...
Также Вы не научились от него подкреплять свою критику произведения или свои объяснения конкретными примерами или отсылками к какому-либо авторитетному источнику.
Ведь именно это отличает хорошего учителя и грамотного критика!
Что касается Ваших стандартов в области рифмовки, тут совсем нехорошо...
Я не знаю, чем помочь человеку, считающему "Клязьме-маразме" и "казни-праздник" рифмой.
Ватные палочки в "Улыбке радуги" стоят недорого...
Чем помочь считающему, что уют может быть в душЕ?! Могу отослать к авторитетным словарям.
В дУше, уважаемый Юрий, где Вы красиво повесите зеркало и удачно расставите мыльницу и шампуни, может быть уютно!
Уют, уважаемый Юрий, - понятие, относящееся, прежде всего, к помещению. В душЕ уюта и комфорта не бывает!!! Гармония - да!

Также не знаю, как бы это Вам объяснить... логика других людей не всегда совпадает с Вашей.
Вот примеры Ваших ошибочных предположений:
"Начинается с того, что соседи МОИ.
Так значит и казнил их Я и клад Я отнял. И все остальное Я делал."
Мой ответ: "нет, совсем не значит так для читателя, потому что структурно у Вас с этим провал!"
Ответьте на заданные мною вопросы, они вполне точны и моментально выявляют недостатки Ваших стихов.
Повторю их :
Кто подверг их лютой казни?
Кто отнял какой-то клад?
Но Вы же ответ берёте из глубин своего сочинительства, а не из Правил русского языка!
Если бы у Вас было бы где-то местоимение "я", тогда ещё, может быть, это было бы более понятно ЧИТАТЕЛЮ!
Но Вы же думаете, что "нахождение с Вами мало-мальски на одной волне" дает Вам право на небрежность, на неточность.
И тут не "кому-то думать неохота", разгадывая несуществующие и надуманные смыслы - тут Вы как сочинитель поленились сделать текст Вашего сочинения понятным ЧИТАТЕЛЮ, а не ВАМ!
Продолжаем расследовать Вашу странную для меня логику: "Кстати, где Вы тут нашли хоть одного читателя. Здесь все ПИСАТЕЛИ.И читают других только в надежде найти ответное прочтение. Нет?"
Мой ответ : "Нет! Я, например, читатель чужих стихов и подробный!
Потому что я (в отличие от Вас) делаю ПРЕДМЕТНЫЙ разбор Ваших ошибок, слабых рифм,
и неверно употребляемых Вами слов", ПРИВОДЯ ПРИМЕРЫ!
Мне, например, Ваше ответное прочтение ничего не даёт, тем более, что Вы, назвав мои стихи плохими, а меня недостойным судить Ваши шедевры,
не написали ни одного ПРЕДМЕТНОГО замечания об ошибках в смыслах, в размерах, в употреблении неудачных рифм в моих стихах.
Далее - пример из Вашей логики.
"Кстати, я заметил у Вас в избранных мой семинар Юрия Петровича.
Значит Вы согласны с моими основными идеями.
Поэтому рецензию стоило построить на том, где моё собственное творчество противоречит тому, чему я пытаюсь учить стихирян."
Отвечаю: "Это совершенно не так, и как и остальные Ваши предположения также далеки от истины, как далека от рифмы "жизнь – жисть", которая для Вас является эталоном.
Мне, уважаемый Юрий, стало интересна ссылка на Вашу группу - не более того. Я ее просто "поставил на заметку", зайду почитаю...
Теперь, после Ваших императивных одноколейных советов, я навряд ли буду заходить туда.
Кстати, не могу не посочувствовать Вашим ученикам, которые будут рифмовать и думать, как Вы...

Смею заметить, уважаемый Юрий, что Вы не только мастер абстрактной, беспредметной критики, но ещё и мастер навязывания своего мнения.
Вы указываете мне, КАК МНЕ СЛЕДОВАЛО ПИСАТЬ РЕЦЕНЗИЮ!!!!
То есть, в агрессивном империализме своего мнения и своих представлений о прекрасном навязываете стиль поведения и своей логики другим людям.
Увы, мы с Вами не рифмуемся.

Дмитрий Константинов Петербург   19.03.2025 22:07   Заявить о нарушении

Да уж!
Похоже не зарифмовались.
И я вовсе не объявлял что "жизнь-жисть" это рифма, а сказал, что порой жизнь произносится как "жисть" и фонетически рифма получается в сочетании "держись - жизнь", если "жизнь произносить как "жисть".
Впрочем мне абсолютно ясно, что Вы тот самый писатель, который отлично знает как нужно, но сам ничего не может создать читабельного - ещё раз повторяю.
Далее по пунктам в обратном порядке.
Всего наилучшего!

Юрий Лысенко-Раин   20.03.2025 23:31   Заявить о нарушении

Дмитрий, а мне нравится этот сонет; и рифмы отличные, и кошки уют создают именно в душе! Это очень поэтично и так понятно: когда гладишь кошку и слышить ее мурчание так уютно и телу, и душе!

Марина Алтайская   21.03.2025 09:40   Заявить о нарушении

Спасибо, Марина!
А вот что ты думаешь про отсутствие местоимения "Я"?
Тебя это тоже напрягает, как Дмитрия или мои доводы за отсутствие необходимости его убеждают тебя?
я

Юрий Лысенко-Раин   21.03.2025 09:47   Заявить о нарушении

Мне всего хватило! И всё понятно! И даже "крошки"!

Марина Алтайская   21.03.2025 09:52   Заявить о нарушении

Дмитрий, на мой взгляд, обозначенная вами рифма "Клязьме-Маразме" хоть и невполне точна, однако очень оригинальна.
А по поводу таинственного КОГО-ТО, я думаю такое впечатление создаётся из-за инверсии повествования, сначала показан итог, а затем объяснение почему. Написано, что будто подверг казни, будто отнял клад, но у меня всё хорошо, а у них жизнь ад, а всё потому что их достали мои коты и кошки.
Тут всё действительно более чем прозрачно.

Дёмина Татьяна   21.03.2025 10:32   Заявить о нарушении

Спасибо, ребята, за поддержку!
А то я было подумал, что правда "зазвездился" и плохо себя веду.
Ну что, Дмитрий?
Видите, Ваше мнение тоже не единственно правильное.
Есть и другие.

Юрий Лысенко-Раин   22.03.2025 09:19   Заявить о нарушении

Однако, спасибо за внимание к моему произведению.
Мне было полезно посмотреть Вашими глазами на СВОЁ произведение .
В результате я внёс две незначительные, но существенные правки в текст.

Юрий Лысенко-Раин   22.03.2025 09:31   Заявить о нарушении

Отвечу всем.
Марина: "Дмитрий, а мне нравится этот сонет; и рифмы отличные, и кошки уют создают именно в душе! Это очень поэтично и так понятно: когда гладишь кошку и слышить ее мурчание так уютно и телу, и душе!"

Марина, я прекрасно представляю себе эту картину с кошкой, и чувства эти мне хорошо знакомы".
Но сказано это не по-русски. Почему?
Читайте выше про уют в душе, которого не бывает.
Автор, который так пишет, размывает нормы. Размывание норм приводит к деградации.
кто-то считает желтый сигнал светофора разрешающим сигналом и едет.
Я стою. Потому что так написано в Правилах дорожного движения.
В моих правилах стихосложения те созвучия, о которых идёт речь - не рифмы.
Я так не рифмую, потому что это понижает качество стиха.

Далее - "на мой взгляд, обозначенная вами рифма "Клязьме-Маразме" хоть и невполне точна, однако очень оригинальна"
Так она поэтому и "оригинальна", потому что неточна!
Вам так нравится? Я никому не запрещаю - просто обращаю внимание.
Потому что неточность в словах приводит к неточности в поступках.

Татьяна: "А по поводу таинственного КОГО-ТО, я думаю такое впечатление создаётся из-за инверсии повествования, сначала показан итог, а затем объяснение почему. Написано, что будто подверг казни, будто отнял клад, но у меня всё хорошо, а у них жизнь ад, а всё потому что их достали мои коты и кошки.
Тут всё действительно более чем прозрачно."
Татьяна, за исключением некоторых стихов, написанных в ином стиле, чем этот "Сонет", в русском языке предложения (да, в стихах тоже предложения!)должны быть написаны не только поэтично, но и грамматически правильно.
Для проверки этого вспоминаем школьный разбор предложения.
Правильность и синтаксический разбор предложения проверяется... вопросом.

"Будто лютой подверг их казни,
Будто отнял какой-то клад."
Задайте вопрос "Кто?" - и вы не получите никакого ответа.
Обращаемся к предыдущему тексту
"Сколь уютно течётся Клязьме -
Наводненья ей не грозят.
Жаль, соседи мои в маразме -
В плен деменцией каждый взят."

Но и там вы не найдёте этого загадочного героя.
И инверсия тут не при чём. Хоть слева направо, хоть снизу вверх читай!

Оттого, что написано про моих соседей, ошибка в предложении не исчезла.
Это написано неграмотно. Это красный свет светофора.
Я на него тоже не езжу.

Юрий: "Ну что, Дмитрий?
Видите, Ваше мнение тоже не единственно правильное.
Есть и другие."
"Мне было полезно посмотреть Вашими глазами на СВОЁ произведение .
В результате я внёс две незначительные, но существенные правки в текст."

Юрий, я никогда не считал своё мнение за единственно правильное и никогда в комментариях к Вашему стиху не писал этого.
Единственное, что я писал: критикуя чужие стихи, обоснуй это конкретными примерами и конкретным разбором, как это делаю я.
Рад, что мои замечания Вам помогли.
Странно, правда, как правки могут быть одновременно незначительные и существенными. Это антонимы.

Дмитрий Константинов Петербург   22.03.2025 12:19   Заявить о нарушении

Здравия всем читающим и пишущим.

Уважаемый Дмитрий, хочу поблагодарить вас за оказываемое вами внимание произведению нашего собрата по лит.порталу Юрия, а также за ваши немалые старания в плане аргументации. Разумеется, в своём корне – это позитивный и продуктивный подход, однако человек – существо несовершенное по своей природе: всем людям свойственно ошибаться в той или иной степени. Возможно, и вы не избежали подобной беды. Попробую проиллюстрировать моё предположение конкретными примерах. Надеюсь, это весьма поможет нам достичь успехов на поприще нашего возможного интеллектуального взаимодействия.

В начале своей рецензии вы написали: "хорошо написано, точные хорошие рифмы.
Хотя "Клязьме-маразме", мягко говоря, далека от совершенства."

В вашем изначальном высказывании есть уже значительное логическое противоречие: В первом предложении вы хвалите сонет и его рифмосистему. Но во втором предложении вы почти прямо ругаете значительную часть только что восхваляемой вами рифмосистемы (ибо одна рифмопара – это для сонета 1/7 часть его рифм, т.е. более 14% от общего количества созвучий). Вы говорите, что указанная вами рифма не просто несовершенна, и даже не то что она далека от совершенства, но что дело ещё хуже, и вы просто не находите слов, умалчиваете из вежливости об истинном положении этой рифмы – насколько правильно далека она от совершенства! Однако такое эмоциональное и нелогичное ваше высказывание вызывает два вопроса: 1) насколько ваши эмоции подчиняют и искажают вашу логику? 2) есть ли у вас, вообще, чёткая система оценки качества рифм? И каковы критерии этой оценки?
Мы хорошо знаем, что в классической школе русской поэзии, в т.ч. в Золотом её веке, у лучших представителей (Пушкин, Лермонтов и т.д.) в пору их наивысшей поэтической зрелости широко наблюдаются не совсем совпадающие созвучия: йотированные рифмы (люди – орудий , жребий – небе), рифмы на открытую "и" без опорной предшествующей согласной (любви – твои). Также есть и другие прецеденты неточности созвучий у гениальных поэтов других историко-литературных периодов: классицизма, серебряного века, периода между Серебряным и Золотым веком.

Рифмоэлементы "Клязьме - маразме" действительно немного могут отличаться по звучанию рифмента. А могут быть практически неразличимы. И это зависит от индивидуального прочтения, от диалектных особенностей языка, временнОго периода... Так например в эпоху Серебряного века русской поэзии произношение глагола "рвалось" с почти твёрдой "с" позволяло вполне успешно рифмовать этот глагол со словоформой "волос" (М.Цветаева).
Полагаю, теперь вы поняли неосновательность (да и нелогичность) вашего изначального утверждения.
Однако посмотрим, следуете ли вы сами суровой шкале фонетического соответствия рифмоэлементов, составляющих рифмент. Подробно разберём на предмет такого соответствия ваше стихотворение, имеющее в совокупности 27 смежных рифмопар (логично, что некоторые из них повторны...).

http://stihi.ru/2018/05/30/4368

Живём мы друг с другом как кошка с собако<й>.
Знать, плохо у нас зодиак с зо[диако<м>.]
А мне говорят: «Что ждала ты [от брак<а>]?
Чего ты хотела? За принца Монако?! »
Однако...
Однако, однако, неплохо в Монако.

Я вышла - увы! - за богатого жмота.
К тому же ему никуда неохота.
И стоило разве тогда нам же[нитьс<я>],
Чтоб дома сидеть и не знать загра[ниц<ы>]?
Однако...
Давай же, однако, поедем в Монако!

Ну, надо же было такому случиться!
Монако - страна и Монако - столица.
Монако - не город – волшебная сказка!
Нужна же и мне хоть какая - то встряска.

Гляжу – приподнялся с дивана, [и – о-п<а>]!
На кухне висит у нас карта [Европ<ы>].
Часами сидел он за чашкою чая,
Чего–то все там изучал, отмечая.
Однако...   
Однако, однако, неплохо в Монако.

Весь день проходила я, словно в угар<е>:
Поедем куда-нибудь, вроде Болгар<ии>.
Я даже забыла  DIORa  c  B<V>LGARI<>.
Ну, чувствую, будет какая - то бяка.
А все же неплохо – за принца Монако?
Однако...
Однако, однако, неплохо в Монако.

Ну, надо же было такому случиться!
Монако – страна и Монако – столица.
Монако - не город – волшебная сказка!
Нужна же и мне хоть какая – то встряска.

Мне уши насквозь прожужжали подруги,
Как ездят повсюду за ними супруги.
- « А твой, что тебя не вывозит, собака? »
А он неожиданно: « Едем в Монако! »
Однако!
Однако, однако, мы едем в Монако.

Ну, надо же было такому случиться!
Монако – страна и Монако – столица.
Монако -  не город – волшебная сказка!
Я там присмотрела себе монегаска.
Однако...
Однако, однако, неплохо в Монако.

Из 27 парных созвучий 6 неточных, т.е. примерно между четвертью и 1/5 частью от общего количества рифм. Т.е. 22% рифм неточны, не вписываются даже в каноны не совсем точных (йотированных, только на опорной и") рифм Золотого века. Среди них есть и усеченные (открыто-закрытые), и просто неточные (из открытых), и неравносложные (с различной ударностью в клаузуле). И они по своей неправильности оставляют позади безобидную "Клязьму", иногда и очень далеко.

Немногим позже вы упоминаете в своей рецензии об огрехах синтаксиса в сонете Юрия. Но кто небезгрешен в синтаксисе? Сам строй поэтической речи в 18-21 веках в рамках силлаботонической системы стихосложения подразумевает постоянные (плановые) отступления от привычного синтаксиса разговорной речи. В частности, инверсии. Их Александр Сергеевич именовал "галлицизмами", и часто использовал, иногда очень эффектно. Предполагаю, что и ваши произведения в плане синтаксиса нбезогрешны.
Однако вы хорошо сделали, что подняли этот вопрос. Но озвучу несколько рациональных дополнений-предложений. Хорошо будет, если вы постараетесь более чётко формулировать суть ваших позитивных претензий. Нужно также сразу обосновать их правомочность хотя бы в некоторой степени, можно это сделать с привлечением примеров из классики. Также будет замечательно, если вы приведёте набросок плана редактуры – курс исправления того, чем вы недовольны. И ещё лучше, если у вас будут подготовлены (не обязательно сразу их озвучивать) примеры по улучшению проблемных мест, ибо в некоторых случаях бывает так: неправильность есть, но она неисправима без ухудшения качества строки, т.е. ошибка не ошибочна. Пример: "Из пламя и света..." (пример из ст. М.Ю.Лермонтова).

С уважением к собеседующим

Гавриил Тишков   22.03.2025 19:36   Заявить о нарушении

Уважаемый Гавриил, неосновательности (да и нелогичности) в моём изначальном утверждении нет. Причина, по которой я писал так одна, и Вы ее верно назвали -
"из вежливости". Потому что некрасиво делать первую рецензию исключительно критической и негативной (если уж это не совсем кошмар).Тем более, "Сонет" хорошо написан в целом, но местами (теми, на которые я указал), плохо.
Судя по общей манере письма, Юрий неплохой поэт, поэтому я и цепляюсь к нему "посерьёзней", так, как к середнячку не цеплялся бы. Середнячку, например, прощу пунктуационные ошибки, а Юрию - нет!
Ваши рассуждения "Но кто небезгрешен" оставим для гуманистических рассуждений: поэзия - предмет точный!

По поводу аналогичных моим замечаний в адрес моего стих "Монако": во-первых, спасибо Вам,
во-вторых, только две рифмы
собако<й>
зо[диако<м>
и
[и – о-п<а>]
[Европ<ы>]
плохие; одна (третья) рифма намеренно "натянутая", так как является характеристикой жлобоватости персонажа.
в-третьих, моё стихотворение было написано 18 лет назад. Тогда я не был так строг к рифмам, как сейчас. Сейчас я бы так не написал.

Дмитрий Константинов Петербург   23.03.2025 11:31   Заявить о нарушении

Спасибо, Дмитрий, за внятные и достаточно подробные разъяснения. С уважением и позитивом

Гавриил Тишков   23.03.2025 11:57   Заявить о нарушении