2008-10-06 Об иудаизме. С Романом Ломкиным

О философия религии. Дискуссии в Интернете / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2024. – 368 с.
https://russolit.ru/books/download/item/4328/

Листалка. Читать:
https://pubhtml5.com/eail/cmyq/
--------------------------------

2008-10-06 Об иудаизме. С Романом Ломкиным

Виталий Иванов:
-----------------------
Приветствую, Роман!
Дело такое. Я подбираю и выставляю на Прозе.ру наиболее интересные обсуждения, происходящие под открытыми мною на разных сайтах темами.
Весьма важное, полагаю, что и полезное обсуждение получилось у нас по теме «Проблема теодицеи».
Ты там выступил сильно и глубоко, еще и привел выдержки из Талмуда.
Под выставляемыми обсуждениями всегда, естественно - ссылки. Если много участников, всех опросить затруднительно, в Инете темы открыты для чтения, и вряд ли кто-то будет отказываться от собственных слов. А если что, никогда это сделать не поздно.
Но! приведение источника – такого, как Талмуд накладывает дополнительную ответственность.
Я подготовил текст. Как всегда всё остается как есть – авторские посты не правятся, за исключением очевидных грамматических ошибок.
Могу сбросить тебе посмотреть.
Два вопроса. Ты в принципе не против выставления нашего обсуждения с цитированием мест из Талмуда? И если да – может, надо ссылки еще дать какие-то? Или не надо?
Очень хотелось бы выставить наше обсуждение полностью!
С надеждой на понимание и творческое сотрудничество, дружески. Вит
ЗЫ. Адрес моей странички на Прозе.ру:
http://www.proza.ru/avtor/ivanov_v

Ломкин Роман:
-----------------------
Полная свобода действий!
Мое почтение, Виталий! Несомненно, можешь воспользоваться всеми моими коментами свободно. Что касается ссылок на Талмуд, то он не переведен на русский язык к сожалению. Есть пять томов по Торе « Мидраш рассказывает», но и здесь, неосведомленным в Торе собеседникам будет многое не понятно без учителя.
Желаю успехов в Творчестве! Жму руку! С неизменной дружбой и пониманием

Виталий Иванов:
-----------------------
«Христос. Жизнь свою Он сделал дорогой…»
http://stihi.ru/2002/10/30-394

Жизнь свою Он сделал Дорогой,
каждое мгновение которой – красиво.
Он был Богом,
потому что
ничего не просил у бога,
а сам сделал Себя -
приложением собственной,
все возрастающей
Силы.

Страдание и любовь –
заблудшие дети грядущего века.
- Все включает в себя алая Моя Кровь!..
Он был Богом,
а умереть захотел - Человеком.

Так стер Он границу
между Человеком и Богом.

Он был Человеком.
Но стали называть Его Богом…
Так люди теряют связь
между богом и человеком!

1992

Ломкин Роман:
-----------------------
Отлично, Вит! Привет! Правду-матку не всегда хорошо так уж выплескивать... может быть, название стиха изменить... ну на пример: Христо-Матия. Ведь, поди, жизнью рискуешь? Человек – он всегда человек, а не б-г . И тут никаких споров не должно быть... Но божественность у многих присутствует, и это тоже факт. У идола нет ничего, потому как он мертв, а у Веры человеческой есть сила! Но кому ты это объяснишь или докажешь... Ведь с дуру во что только не верят: и в судьбу и в «любовь». А вот во Всевышнего забывают... спина радикулитом перехвачена и не согнутся, пока он-то с верху не махнет чем-нибудь огненным или землицу не тряханет легонечко и посыплются тела под землю, а души нА небо!
p.s. Да, и совсем забыл, звали его не Христос по-римски, а Йешу на иврите.

Виталий Иванов:
-----------------------
Привет, Роман! Жизнью мы рискуем всю жизнь, пока живы.
Стихотворение написано в 1992-ом, не раз публиковалось и выставлено на нескольких сайтах. Так что уже не сгорит. Кстати, и на Рифме я его выставлял. Правда, насколько помню, мало где, а может, что и нигде не ставил откровенно названия. Тут ты прав. Чувствовал, лучше не дразнить, люди разные…
И, в общем-то, думаю, речь в стихе не только лишь о Христе, а как это обычно бывает, автор говорит не только об ЛГ, но все-таки и о себе.. и не только. Т.е. это собирательный образ.
Ну, и Христос, действительно, ведь не имя – понятие.
«Христо-Матия»? – христоматия? не совсем понятные мне названия не стоит присваивать.
А то, что сила – в вере, вере в себя, а не в идола, потому что мертвый – это уже идол… конечно! Конечно, верить надо в себя. Близких своих, свой народ - живой, а не идол.
А прошлое – надо помнить и уважать, но не обожествлять, делая из него кумира и идола.
Потом, полагаю, ты понимаешь, что, работая над стихом, думал я не об иудаизме и христианстве. А просто выражал нечто, что меня волновало, некоторую мне открывшуюся идею… Я ведь не богослов.. и у меня своя вера. На мой взгляд, вообще, каждый человек создает веру собственную и видит свое лицо Бога.

Ломкин Роман:
-----------------------
Вит, однако, ты тут многих наповал уложил... ведь народ ветхий завет не «чтит» , а там-то точно по твоим ноткам написано. Ведь сегодня идола из чего хочешь вылепят... даже если и самому «изваянию» от этого противно. Молодец!!!
100 баллов!!!

Виталий Иванов:
-----------------------
Что тут сказать, РОМА… Неужели обязательно надо совершать «чудеса», чтобы «узнали» Тебя? Умеющий видеть в каждом проявление мира прозревает Его. И, конечно, живого… не мертвого. Т.е. не идола.
А кого это я тут «уложил»? Надеюсь, что не со смеха.

Ломкин Роман:
-----------------------
Спасибо за понимание Вит, иудаизм, это чистой воды ветхий завет и потому, христианство - неотъемлемая часть одного учения. Ведь десять заветов полученных на горе синайской из той же оперы. А обыкновенный еврей Йешуа ничем не отличается от миллиона учащихся ишивы... и он учился, и сегодня такие же люди учатся. Если когда-нибудь найдешь в иудейских магазинах книгу « легенда о повешенном» на русском языке, сможешь сам во всем разобраться. Может даже в инете её печатают. Название соответственно может быть «легенда о распятом». Я не стану углубляться на тему божественности, так как здесь нужны познания каббалы и ветхого завета во всех трактовках мудрецов. А название стиха Христо-Матия я придумал для шутки... думаю, есть сотни других лучших... Жму руку!
p.s примерно такая история
http://khazarzar.skeptik.net/books/jud/thold_gi.htm

Виталий Иванов:
-----------------------
Спасибо. Скачал, почитаю.
Я знаю, что есть много версий о христианстве. Некоторые считают, эту религию создал Апостол Павел, а Иисус был неудачливым еврейским революционером, и только.
Весьма любопытная версия о корнях и предназначении иудаизма и христианства приводится в книге «Удар русских богов» Владимира Истархова.
В общем, я кое-что читал, кроме Библии, Ветхого и Нового заветов. Вот талмуд не читал, это да…
Один мой соавтор интернетовский говаривал, правда, что давно ничего не читает.. все идеи носятся в воздухе, и нужно лишь научиться ловить их и понимать. И я это сам хорошо чувствую.
Никакие секреты невозможно охранять тысячелетия. Тем более в свободной информационной среде. И сие правильно!
Я вовсе читать не отказываюсь. Если у тебя еще есть какие-то ссылки на открытые нынче, но малоизвестные пока что источники, на русском, буду весьма благодарен!!!

Ломкин Роман:
-----------------------
Виталий, некоторые нюансы.
Это каббала... Чтоб её понять следует немного почитать «мидраши», которые толкуют ветхий завет, а затем уж можно и каббалу. Хотя можно и без ветхого завета, но тогда трудно сопоставить уже известные вещи, которые были написаны в мидрашах. Гамора толкует талмуд, а мидраш - Тору (ветхий завет) а каббала - это продолжение учения и письменной и устной Торы. Почитай, только сложно без близкого учителя и наставника вникнуть в точности и детали написанного в каббале. И, тем не менее, выбор за тобой... А Шем Гамифураш – это действительное Имя Всевышнего, и тот человек, который узнает это имя, сможет делать любые волшебства и чудеса... По каббале: бог имеет около семидесяти имен – от двухбуквенного до семьдесят двухбуквенного имени... Какое имя и при каких обстоятельствах следует называть, во имя Его чудес, никто не знает. Это и хорошо. Ведь грех Йешу был в том, что он использовал Имя в личных интересах. И сам себя объявил Мессией (мошиах). Именем пользовались: Авраам Ицхак и Яков и только во благо спасения всего народа. Не лечить, не воскрешать Именем нельзя, так как это является личной корыстью и тем более нельзя себя объявлять сыном божьим (ведь этого не делал ни один праведник и в том числе Моисей.

Виталий Иванов:
-----------------------
Приветствую, Роман! Значит, буду читать. А что не ясно – спрашивать у тебя. Спасибо!

Ломкин Роман:
-----------------------
Читай, Виталий! По правде, говоря, нет более чистой и необходимой жизненной философии, чем каббала... Ведь люди, постигшие ветхий завет становились святыми, что не скажешь о других учениях. Хотя, искреннее монашество, аскетический образ жизни и душевное равновесие, тоже могут послужить священную службу во благо бессмертной души. Будут вопросы – попробую ответить... хоть и я не каббалист

Виталий Иванов:
-----------------------
Читаю Книгу, Роман. Одолел более половины. Что ж… со многим могу согласиться. Но есть у меня и собственные соображения. Несколько позже, прочитав всё, может, попробую изложить.
В частности о Творце и Творении.
Полагаю, каждый, кто не закрывает глаза и составляет мнение собственное, не отказываясь, понятно, от опыта тысячелетий, и желает, конечно же, блага, - на пути праведном.

Ломкин Роман:
-----------------------
Витали, могу тебя успокоить... Как-то многие лета тому назад началась война... и люди... живые и красивые, умные и не очень, дети, младенцы и подростки... точно так же лежали израненные и без помощи, и хуже того: находились в плену у бесчеловечности. Животное - оно конечно тварь божья, но не человек... Хотя иногда констатируют обратное: мол, животное лучше... Есть в этом что-то. Бог создал их раньше, значит, и уважение они заслуживают соответствующее.

(Последующие комментарии Романа Ломкина утрачены)

Виталий Иванов:
-----------------------
Животные естественнее. И они исполняют заданную им функцию, практически в любом случае.
Человек же, увы, пока очень часто не знает собственного предназначения, но в отличие от животных обладает разумом. В этом - главная трудность.
Не зная смысла жизни своей и не имея способности исполнять его (свое назначение) инстинктивно, человек творит черт знает что. Все что угодно.
Поэтому и говорят, думают некоторые… надо вернуться к животному, вновь стать животными.
Любопытно, что в Кабале я обнаружил рекомендацию.. или по крайности, не запрет – употреблять для этого алкоголь в изрядных количествах. Дабы отключать разум.
Думаю, тут комментатор всё же ошибся.
Нет, разум нам дан не случайно. И мы сами с помощью него должны догадаться, определиться – для чего же он дан. Исполнять свое назначение, но… подняться над инстинктом животным – осознанно исполнять!
Разум – подарок. Дар. Налагающий не только права, но и обязанности.
Охранять мир, служить сущему, заботясь обо всех братьях меньших своих, всех, кто не наделен разумом. От атома до животных, звезд и планет. Познавать и развивать далее Целое. Определять зло и добро, благо и справедливость…
И всё-всё-всё – в воле людей. Кроме кары или же благодарности - Господа!

Так я что… я ничего… Какова наша судьба никому знать не дано.
Это же всё-таки комментарии, а не Тора. Но весьма любопытные и местами сильны.
Рад, что появилась возможность знакомиться с такими вещами.
Не думаю всё же, что на все случаи жизни ответ кто-то дает за нас, где-то.. тем более уже дал, однажды, на все времена.
Есть выбор, и он за каждым. Из таких выборов и складывается будущее наших детей. В этом ты прав.
Стать святым?.. Можно лишь быть. А становятся - после смерти.
Но и это.. тоже меняется…
Мне представляется, главное быть честным перед собой. В этом и есть служение – целому миру. И Господу.
И только за это прощаются все грехи…
Я на это надеюсь.

Кое-что я читал, конечно. И знаю, что традиция идет от древних цивилизаций.. возможно, Атлантиды и раньше.
Действительно, цифровой код – книга жизни. И раньше об этом знали. Это знание во многом утеряно… или скрыто.
Спасибо, что открываете!
Однако как им воспользоваться? И почему же оно человечеству не помогает?..

Оказывается, «все просто». Понятно…
Кстати, тебе известны две главные заповеди строителей новой Вселенной?
Любить других так же, как себя самого (все «я» мира - проявления Единого), и любить Отца Своего (т.е. мир, Вселенную) - более себя самого (часть любит Целое более себя самое).
Это важнейший шаг к осознанию нашего назначения в мире. По сути, уже выросшее из эгоистического - альтруистическое миропонимание, элементы космического сознания…
Да, история этих заповедей восходит к истокам появления человечества. Их соблюдение - первое условие существования и развития нашей Вселенной.
«Проект Вселенная»
http://proza.ru/2001/12/31-26

Безусловно, Роман. Но это ведь не означает, что думать не надо.. и нужно отказываться от приходящих идей, заранее полагая, что все они уже были и есть, просто тебе неизвестны.
Да, истинность и необходимость проверяется временем.
Не сомневаюсь, так же возникала и Тора, Библия и все тексты цивилизаций.
В масштабах вечности трудно на что-то претендовать. Даже Председателю «Центра Вселенной».

Я же ни на чем не настаиваю. Просто излагаю иногда свою точку зрения. И не утверждаю, что она уникальна и единственно верная. Наоборот! Как выясняется, в чем-то она перекликается даже и с Торой.
Что ж… это лишний раз говорит нам о том, что одни и те же идеи приходят путями различными. И Господь дарит их каждому, кто ищет и хочет найти. Каждому – в чём-то по-своему.
Истина – круглая и складывается из многих идей. Наверно, так же, как Тора…

Видишь ли, Рома… я не считаю, что надо всеми руководить. Есть такие люди, которые этому не поддаются. Тогда их либо уничтожают, либо с ними считаются.
Отдаю отчет, что высовываюсь. Но… ведь я ничего плохого не делаю. Более того! Хочу вам помочь! Ну, и нам тоже…
Короче, целому миру, а не кому-то в отдельности. И ведь это критерий, проверка. На искренность. Ты понимаешь? Искренность, прежде всего, - в желании блага. Для всех.
Т.е. в альтруизме, а не эгоизме. Между отдельными людьми и народами. Культурами разными…

В Евангелии от Иуды выдвигается версия, что распяли не Христа, а Иуду. Возможно, поэтому мы имеем то, что имеем…