N - 239

Игорь, я суши вообще не могу есть! Ну не лезут они в меня! )))
А масса Зла в наше время достигло уже критической. Только и Добро часто всего лишь маска. И не всегда удаётся эту маску снять.

Елена Йост-Есюнина   06.11.2023 21:03   Заявить о нарушении

Я поняла, что Вы имеете в виду под словом суши. Но в этом аспекте "суши" мне нравятся - танка и хайку это экстракт,эссенция, если можно так сказать. Мне нравится эта "эссенция".)))

Елена Йост-Есюнина   06.11.2023 21:07   Заявить о нарушении

Не знаю... С Добром и Злом всегда возникают сложности, когда пытаешься категоризировать конфликтную ситуацию эмоционально. Я только могу привести в пример, что для меня является абсолютным Злом. Причинить вред ребёнку. Любому ребёнку- у детей нет, и не может быть, национальностей. Мне возразят: дети стреляли в спину шурави, а десятилетние негритята запросто могут зарезать взрослого бойца.Но ведь это только подтверждает мои слова: разве не взрослые негодяи разрушили их души и научили убивать? Ещё более омерзительны вполне благообразные старички и старушки, оплачивающие убиение детей только ради того, чтобы на пару лет продлить своё жалкое физическое существование, поскольку души их проданы давным- давно.Может я и не прав, но это- моё личное кредо.

И опять же не знаю...Стихотворение- это особая форма выражения мысли, неотделимая от глубины проникновения в культуру, историю, психологию народа на языке которого оно написано. Язык- это архисложное и крайне чувствительное оружие сублимации, которое при небрежном обращении убивает наповал целые народы.
Любая хокку или танка написанная по-русски ( пусть даже кем-то в совершенстве владеющим японским)будет лишь более или менее удачной копией. Это моё личное мнение, разумеется. Ни в коем случае я его не навязываю.

Игорь Пришелец   07.11.2023 01:11   Заявить о нарушении

Да, Игорь, про Зло хорошо рассуждать, но у каждого свои критерии его оценки.
Что касается рассуждений о танка и хайку, то я в своё время, откликнувшись на спор об этом, даже написала небольшое эссе не эссе, статью не статью... Его даже опубликовали в интернет-журнале PostKlau (к сожалению, хозяйка журнала уже покинула этот мир — ковид, проклятый!).
Мои рассуждения были "в защиту права на существование" русских танка и хайку и русскоязычных "танкистов-хоккеистов". Японцам просто легче написать танка или хайку, уложившись, как того требует форма, в нужное количество слогов. У них один иероглиф по смыслу может быть целым предложением, будучи всего одно-или двуслоговым. Пририсовал ещё одну палочку к уже имеющемуся — и вот вам новое, совершенно иное по смыслу предложение! И опять их двух-трёх слогов. Утрирую, конечно, но у них слишком велико значениие символов.
Тем труднее написать "русскую" танка, придав большой философский смысл и уложившись всего в 17 слогов. Но ведь пишут! Пишут! Японское посольство проводит конкурс для русскоязычных авторов! Во всяком случае, проводило ДО всего...
Если исходить из Ваших аргументов о чуждости культуры и языка, то не стОит тогда писать ни сонеты, ни лимерики — тоже чужие и чуждые и язык, и культура... Однако по мнению многих литературных экспертов переводы Маршака сонетов Шекспира превосходят по литературным качествам исходный англоязычный оригинальный материал. Так что, мнение о том, что нельзя на русском языке написать хорошую танка или хайку, является на мой взгляд спорным.
Но, как и Вы, подтвержу: это моё личное мнение. )))

Елена Йост-Есюнина   07.11.2023 01:51   Заявить о нарушении

"Да, Игорь, про Зло хорошо рассуждать, но у каждого свои критерии его оценки."(с)
Грамотно отреагировала, уклончиво.) Хоть и подмывает посудачить о дедушке Фрейде, но проявлю максимальную тактичность и дождусь другого подходящего случая.))

Я не берусь судить о сложностях , поскольку почти не владею ни японским,ни китайскими языками. Правда, кое- что знаю о состоянии японской письменности ( не говоря уже о поэзии) до, приблизительно, седьмого века нашей эры. То, что японское правительство активно занимается культурной интервенцией, меня только укрепляет во мнении ;сильно бы удивило сообщение о том, что масса японцев увлекаются сочинительством "частушек" на японском. На мой взгляд чем глубже талантливая творческая личность "внедряется" в культуру другого народа, тем дальше уходит от своего собственного народа. И, следовательно, всенепременно придёт к пренебрежению и даже неприятию собственной культуры. К сожалению, это родовая травма русской творческой элиты, как мне кажется. Слишком часто я слышу шаблонные славословия "великой русской культуре" от тех, кто держит фигу в кармане.
Я намеренно акцентировал Ваше внимание на предыдущей сентенции. Мне кажется Вы не совсем верно интерпретировали мои рассуждения о якобы "чуждости культуры и языка"Разве же я стану отрицать интервлияние мировых гениев от Гомера до Патрика Зискинда и ( возможно) далее в двадцать второй век? Безусловно любая культура только обогащается от ДОБРОВОЛЬНОГО приятия лучшего из культур других народов. Но при этом мощный посыл идущий от аутентичной, народной, культуры должет ОБЯЗАТЕЛЬНО доминировать. Совершенно некорректно упрекать меня в отказе от традиционных европейских традиций. Россия - евразийская страна, что есть большое преимущество перед Западом, поскольку наш менталитет легко адаптируется к культурам обеих частей света.Но разве в российской музыке, живописи и литературе XIX века ( да и в советской культуре) не превалируют традиционные русские мотивы?! Вслушайтесь в песни Леннона и Маккартни ! Неужели не слышите английские и кальтские фольклорные элементы?! Итак резюмирую моё глубокое убеждение: любая чужеродная форма искусства, привносимая в традиционную культуру другого народа, никогда не станет гармоничной её частью, если не проникнется народным духом ,не признается морально-этическим кодом и не метаморфирует в образ привычный и желанный этим народом! В противном случае эта форма провисит некоторое время на кривом гвозде иммитации декоративным элементом, пока не грохнется на пол и не разлетится на мелкие кусочки.:))Надеюсь,я смог достаточно точно обозначить свою точку зрения.
Простите, но замечание по поводу творчества великого С.Я. Маршака сильно смахивает на троллинг.Оно нелогично по сути. Ничего, что это Маршак ПЕРЕВОДИЛ Шекспира, а не наоборот?:)
Всего два примера из жизни под завязку. В поддержание моих аргументов. Ещё в школе я знавал талантливого мальчика, который по клеточкам так здорово скопировал картину Ильи Ефимовича Репина "Бурлаки на Волге", что наш учитель рисования в восторге воскликнул: "Да сам Репин так бы не нарисовал!" Забавно, правда?. Я долгое время полагал, что переводчики Расула Гамзатовича Гамзатова гораздо талантливей самого поэта. До тех пор пока не встретил поэта, готовившего построчники русского перевода для дальнейшей литературной обработки.Тот сказал, что так мощно, как эти стихи звучат по-аварски,они не звучат ни на одном другом языке. Кстати сказать, ни один из английских переводов произведений Александра Сергеевича Пушкина даже близко не лежит к оригиналу!Спасибо за беседу. Не знаю, как Вы, а я вынес чмного полезных знаний из нашего общения.

С уважением.

Игорь Пришелец   07.11.2023 08:19   Заявить о нарушении

Заметил несколько опечаток в своем комментарии. Прошу прощения

Игорь Пришелец   07.11.2023 08:30   Заявить о нарушении

Игорь, и я не владею ни китайским, ни японским языками... Уклончиво про Зло? Я и про Добро тоже "уклончиво". И не потому, что не имею "неуклончивого" мнения. Имею! Но я же не зря написала, что у каждого свои критерии оценки. Как оценки Зла, так и оценки Добра.
Что касается "культурной интрвенции"... Никто не вводит обязательного изучения японской классической поэзии в российских школах. И никто из пишущих русскоязычных "танкистов-хоккеистов" не пытается стать "русскими Басё" в написании хайку или "русскими Исикавой Такубоку" в написании танка. Все эти трёх-пятистрочия, скорее, просто своего рода гимнастика для извилин. Знаю один забавный случай. Один автор-любитель танка подарил книгу со своими стихами, где, в том числе, была и подборка "русских танка", своей знакомой. У знакомой вечером на досуге затеяли семейные чтения, что-то вроде домашней "Зелёной лампы". По прочтинии вслух танка внук знакомой, лет десяти-одиннадцати мальчик, заявил:
— Фи! Что зесь трудного? Любой дурак сможет так написать!
Реакция дедушки было незамедлительной: позвав внука в его, внука комнату, достал тетрадь, ручку, положил на стол и сказал внуку:
— Сиди пиши! Как напишешь — постучи, я открою! — и запер дверь на ключ.
Часа два было тихо. Потом робкий стук:
— Деда, а и правда, не так это и легко, оказывается! )))))))
**********************
Что касается политики Японии, проводящей конкурсы хайку и танка при своих посольствах, то и русские конкурсы проводились в своё время и в посольствах, и в русских (тогда ещё советских) культурных центрах за рубежом. Пушкинские.
Твёрдые японские формы, как я поняла, вас несколько беспокоят: тревожный знак, угроза для собственной культуры! В написании сонетов и даже целых венков сонетов Вы угрозы, насколько я поняла, не видите. Почему такая избирательность для опасений?
Музыка, народные мотивы в музыкальной классике (а Леннон и Маккартни уже тоже классика)— это норма. Но ведь и классические музыкальные формы устанавливались не в России! А они, эти формы тоже есть, и в них тоже свои законы построения! Но ведь придерживаемся (вся русская классика сооветствует этим формам)! И ничего! Не растеряли самобытности!
"Репин по клеточкам"... Скопировать, даже БЕЗ клеточек — написать качественную с точки зрения живописи копию известной работы — это иное. Копиист от живописи НЕ ПРИВНОСИТ НИЧЕГО СВОЕГО! Ни драматизма в сюжет, ни более совершенной композиции. А вот переводчик может или угробить произведение, не поняв ни замысла, ни философии, ни драматизма/трагизма, юмора, сарказма, или, наоборот, поднять его на вершину, которая изначально и не могла быть даже предположена. И это, на мой взгляд, касается и "Журавлей" Р. Гамзатова. Да, наверное — даже скорее всего — его стихи гениальны на аварском. Но они не могли подняться на должную высоту в силу ограниченного (в мировом масштабе, конечно) круга людей-носителей языка. А благодаря переводу (пусть, по Вашей информации, и менее талантливого, чем оригинал) это стихотворение стало вершиной для 250 миллионов тогдашнего Советского Союза.
Думаю, что и заслуги С. Я. Маршака сложно переоценить. Тем более, что не он сам эти дифирамбы сочинил. ))) Об оценке его переводов шекспировских сонетов писали и пишут литературоведы не только в СССР или в России. Эта оценка существует и в кругах западных специалистов. (как там у Ефима Шифрина: "Но кое-кто на Западе!.." ))) )
Ну вот, вроде бы по всем обозначенным пунктам "отстрелялась", высказала свои "былое и думы". )))
Спасибо за интересную дискуссию! )))

P.S. Что касается опечаток, то "их есть у меня". Вернее, "их есть И у меня". СТОПИЦОТ! ))) Думаю, "неприятность эту мы переживём" (ц). )))

Елена Йост-Есюнина   07.11.2023 15:46   Заявить о нарушении

Лена, надеюсь Вы не сочли мою реплику к Вашему ответу на главный философский вопрос ни дерзкой , ни обидной. Но, как говорится на моём родном иврите: " Киши бир сёз олар!" Раз обещал не разруливать эту тему, значит не буду. Как- нибудь при случае и с Вашего позволения можно и продолжить.

Внимательно прочёл Ваши возражения и во многом согласен. Главное, что я понял: Вы так же трепетно и с большим уважением относитесь к нашей замечательной многовековой культуре. Испытываете чувство гордости и восхищаетесь нашим удивительным, гибким, образным русским языком. И дорожите им. Возможно, мое старческое ворчание и повышенная тревога, сродни чувствам испытываемым любящей матерью к своему чаду? Разумеется, насколько я могу себе вообразить эти чувства- никогда не менял пол, даже в мыслях!))Сохранить язык- значит сохранить культуру. Согласитесь, наблюдая тревожные знаки на фоне общей деградации и дебилизации подрастающих поколений во всем мире,легко можно перейти в глухую оборону и"если рядом воробей, мы готовим пушку". Надеюсь в этом ракурсе Вы лучше поймёте суть моих опасений и возможную резкость суждений.
И в заключении ( вспомнился старый анекдот про Луиса Карволана) хочу коснуться очень любопытного момента в Вашем ответном посте. Относительно "Журавлей". Ваши рассуждения абсолютно верны и логичны. Но ведь и я останавливался на взаимопроникновениях культур! То, что культура маленького горного народа стала заметна благодаря великой русской культуре - вполне закономерный процесс. И Мирза Фатали Ахундов, и Сабир, и Самед Вургун-почти все классики азербайджанской литературы выросли на мировой, но в большей степени - русской литературе. И тем не менее сохранили все черты национального искусства.И это ,на мой взгляд,квинтэссенция нашей полемики: пока произведение искусства не теряет своей национальной аутентичности, оно будет бережно сохраняться носителями культуры в поколениях.И на этой торжественно- пафосной ноте... "свой закончили поход".
С удовольствием продолжу беседу на любую интересную для нас тему.

Всего доброго, Лена.

Игорь Пришелец   07.11.2023 17:44   Заявить о нарушении