пространство время сознание

ПРОСТРАНСТВОВРЕМЯСОЗНАНИЕ
*
...это в теории - математически можно доказать всё что угодно. Если эту мысль продолжить, то можно утверждать, что изменившиеся, разрушенные или уничтоженные объекты продолжают существовать где-то в своём первозданном виде (а так же все в во всех стадиях становления, изменения, уничтожения) - где?
Что касается "уж слишком большое множество трактовок прошлого существует" - так это от того, что "прошлого" во всей совокупности всех стадий становления, изменения, уничтожения объектов уже не существует. Остались только фиксации: естественные - следы и скелеты динозавров, свет давно погасших звёзд, руины, рукотворные - результаты анализов, фотографии, кардиограммы, слепки, а также субъективные - всевозможные записи, рисунки, сохранившееся в памяти различных субъектов. Все эти фиксации по своей природе неполны - требуют различных интерпретаций - потому они и множественны и противоречивы.
Прошлого уже нет и остаются домыслы - молва или как говорили древние греки "докса" - доксу они противопоставляли "логосу", но логос это не знание о прошлом во всей своей целостности и совокупности, а общее представление о некоторых подмеченных закономерностях.
О "квантовой физике" - разговор отдельный.
*

Сознание (или причастность сознанию?) присуще в большей или меньшей мере и аппаратам, приборам, устройствам, механизмам, музыкальным инструментам (инструментам вообще), предметам культа, жилищам, часто посещаемым местностям - всему, что как-то связано с человеком.
Это хорошо знают, но не всегда осознают те кто с этим имеет дело: шофера, фотографы, музыканты, медики, ремесленники (достаточно проанализировать их речь). Но и в предметах и явлениях не имеющих отношения к человеку часто чувствуется какое-то особое, не побоюсь тавтологии, нечеловеческое сознание, иногда пугающее, а иногда очень далекое и непонятное.
Похоже, что сознание это не феномен сложности организации чего либо, а некая данность, причем "личность" и "индивидуальность" это признак неполноты, ограниченности сознания в отдельных проявлениях.
*

Совершенное сознание чуждо памяти и разделения.
*

..."пьяный ощупывающий себя", добавим "в темноте" это как раз пример проявления чистого сознания. Он не помнит кто он, как его зовут, как он выглядит, и он ли тот, кого он ощупывает и вообще "есть ли другие" - но что он это он, он сознает...
*

Можно записать на диск содержание конкретного сознания, но не само сознание.
Сознания можно достигнуть, быть причастным к нему, наполниться им, но не создать его, сделав сложную машину.
*

Память - по(а)мят(н)ое отражение.
Отражение помялось, став памятью.
*

Кришнамурти соприкоснулся высшего, чистого сознания, в силу своей однородности и незамутненности чуждого памяти.

"Однако, механизмы, которые здесь обсуждаются, иногда ведут себя странным образом. Например, есть люди, у которых "вытеснены" огромные куски жизни, при этом их поразительная ясность не вызывает сомнений. Джидду Кришнамурти (знаменитые "Дневники" и мн.др.)не помнил ничего до 12 лет, а сны он вообще не видел, не то чтобы вспомнить не мог, а именно не видел, так он говорил. Он говорил, что если огонь восприятия горит, то в нём сгорает прошлое, практически без следа, так я
понял.
                Рь Голод"
*

Н А:
- Прошлое-то у нас бесперечь меняется с невообразимой скоростью.
Ю И:
- На то оно и прошлое - прошло и кто теперь знает как. Прошлого уже нет и мнения множатся. Остались от прошлого фиксации, имеющие различную природу: воспоминания, хроники, рисунки, фотографии, кости динозавров и людей и т. д. А фиксации требуют интерпретаций.  А интерпретации это те же мнения и не более того.
*

 ...........время - умственная абстракция, помогающая ориентироваться в изменениях, происходящих в пространстве.
В этом смысле времени не существует.
Но если время все-таки как-то существует, то оно сознание, но не то ущербное и кособокое сознание, являемое в "индивидуальностях" и "личностях", подобно пузырькам болотного газа, малых и побольше, стремящихся к поверхности водоема........ .........вот и волны.........


Истинное всеобъемлющее и неразделимое сознание это воздух над водоемом, чем выше, тем чище и однороднее......
*

"Более правильная картина мира получится, если мы изобразим
время как поток, в который входят вещи из лежащего вовне вечного мира".
- Хранятся они там, да ещё во всех своих состояниях от начала становления до полного разрушения и окончательного исчезновения. Лопнет этот вечный мир и разлетится на мелкие клочки. Вот башмак целый новый, а вот он с одной царапинкой, вот с двумя-тремя, а вот разношенный, но годный, а вот уже он на помойке и его из помойки вытащили (кто?) и к остальным в вечный мир запихали. Фулл этёнити - фул этёнити. Что было и не стало, того уж нет и не будет. И останется это, что было только в различных фиксациях боле-менее достоверных или совсем недостоверных. Министерство образрвания дает гранты дуракам и жуликам под откат. Рейхенбах сказал одну умную вещь, что о времени мы можем что-то сказать толко используя пространственные метафоры. Времени как физического феномена не существует. Это только умственная абстракция, помогающая наблюдателю как-то упорядочить свои представления о возникновениях, изменениях, передвижениях, разрушениях и преращениях существования объектов (предметов) находящихся в прострнстве.
*

Сознание и память как понятия могут казаться чем-то близкими, разными сторонами одного и того же.
Как сущности они они совершенно различны и не во всем совместимы.
Память может быть и бессознательной, крайний случай фиксация механическая или природная - фотография, кардиограмма или кости динозавров.
Высшее сознание чуждо памяти в силу чистоты и однородности, а память неоднородна,  это всегда код: (+/-), (0/1) и нечиста - неизбежны ошибки при фиксации, хранении, копировании.
Сектор сущностного совпадения сознания и памяти можно назвать временем, но этим время ни как сущность, ни как понятие не исчерпывается.
*

Высшее сознание бесструктурно в силу своей чистоты и однородности.
Поэтому оно лишено памяти.
Память это свойство более низких уровней сознания, его разложения, потому, что память это всегда код: 0/1 или +/- и подвержена искажениям и ошибкам при записи, хранении, передаче, т. е. нечиста по своей природе.
Отсюда и проблема так называемого "времени".
Ниже только деградация и распадение на отдельные "сознания" - личности, индивидуальности.

Александр Князев:
- Бесструктурность - признак склонения к энтропии. То же самое и с однородностью.
Юрий Извеков:
- "Энтропия" любимое словечко русской интеллигенции шестидесятых годов двадцатого века. Это слово научное. Наука помогает при инженерных вычислениях, но мало что объясняет, точнее, дает "научные объяснения", т. е. той же кобыле да по тому же месту.
Александр Князев:
- Кому как... Мне смешно.
*

Время можно соотнести не с пространством, как данностью, а с линиями координат, ментально проецируемых на пространство.

Пространство это не только "сетка координат", а время это только "стрела времени".
*

 Юрий Извеков:
- Чтобы нагляднее составить себе представление о пространстве, соорудим из подручного материала, например из проволоки и щепочек, трехмерную модель сетки пространственных координат. Рассматривая эту модель, мы обнаружим, что она находится в пространстве.
А теперь, чтобы нагляднее составить себе представление о о времени, соорудим из подручного материала, например из проволоки и щепочек одномерную модель стрелы времени. Рассматривая эту модель, мы с удивлением обнаружим, что она тоже находится в пространстве. Более того, еще внимательнее рассматривая эту модель, мы с еще большим удивлением обнаружим, что эта модель стрелы времени не одномерная, а все-таки трехмерная.
И какой из этого вывод?
1. Может быть, что явственно ощущая, что время существует, даже научившись его, это время измерять, мы ничего не можем сказать о времени в его временных составляющих, а только используя пространственные метафоры. Время течет, время летит, время остановилось, время пошло вспять, выпал из времени....
2. Может быть... Что может быть?
Наталья Ахпашева:
- Не-не-не! время – это конструкт, который сидит у нас в голове, как гвоздик. а вокруг него вращаются мысли и образы мира. время нам нужно, потому что мы мыслим последовательно, сначала одну мысль, потом другую. а когда научимся мыслить все мысли сразу, даже не мыслить, а интуичить, время больше не понадобиться, а будет одно пространство –n+1мерное. Dixi.
Юрий Извеков:
- Отсюда вывод: время это не космологическая данность, а умственная абстракция, помогающая человеческому наблюдателю (не уверен, что нечеловеческому наблюдателю такая абстракция понадобится, также как не уверен, что то, чем мыслит нечеловеческий наблюдатель это тот же ум, порождающий мысли, что и человеческий ум о котором мы кое-что знаем), разбираться в изменениях (возникновении, становлении, разрушении, перемещении, исчезновении) объектов, находящихся в пространстве. Кант относил к таким абстракциям и пространство, но он был закапсулирован в пространстве комнаты плюс несколько сотен шагов до аудитории, где он излагал продукт деятельности своего мозга, а это очень куцее представление о пространстве. поэтому он просмотрел коренное отличие пространства от времени, а именно, что в пространстве, на различных объектах а нем находящихся, могут присутствовать наблюдатели, могущие обмениваться порожденными их волей сигналами, содержащими а том числе и однозначную, не требующую интерпретации информацию. В то время как сигналы, получаемые из прошлого и будущего всегда гадательны, ибо будущее поливариантно и многозначно, прошлое уже было, но в настоящий момент его уже нет и судить о нем можно по ставшимся от него фиксациям, как то: отпечаткам, следам, например следам динозавров, окаменелостям, мифам и легендам, в так же измерениям и записям или фотофиксациям и все это данные, требующие интерпретаций, по своей природе многозначных и гадательных. О моменте настоящего скажем, что это, при тщательном рассмотрении невозможный объект, но доказательства этого приводить не будем, чтобы не отвлечься от наших рассуждений. О чем это я? - Да об "будет одно пространство –n+1мерное". Во первых оно не будет, а уже есть, так как является космологической данностью, а во вторых его нет, поскольку оно плод математических измышлений, в природе не наблюдаемый. А что наблюдается, а наблюдается, подтверждаемое нашими чувствами, банальнейшее трехмерное пространство. Вот из него и будем исходить. И не надо сюда приплетать Эйн, так сказать, штейна - не зря он наплёл всякого, а после всем прочим язык казать начал по поводу своего словоплётства, как на официальном товарном знаке Роллинг стоунз. В этом смысле он несомненный пророк по части продаж. Гёте, он даже очки не признавал за объективный
инструмент, а чтобы он сказал о космическом телескопе Хаббл?
Юрий Извеков:
- Сохранил, а замечания не вычитываются, наделал опечаток, а уже не исправишь. Пардон муа, не исправляются, потому и не вычитаешь никак. А то клава моя абсолютно лысая и и буквы на ней весьма гадательны.
Наталья Ахпашева:
- Вот и у меня аналогичная клава. Пока на автомате тыкаю - получается без ошибок, но стоит только задуматься - и ужас, что получается. И насчёт пространственных объектов. Я не уверена, что когда я отвожу от них взгляд, они не исчезают или, в лучшем случае, не перемещаются на другое место. А особенно удивительно, когда просыпаешься там же, где уснул. И да. Трёхмерность нашего пространства не есть свойство самого пространства. это, смею заметить, специфика наших органов чувств. вот у червячков, которые ощущают мир одной только и всей поверхностью своих кожных покровов мир, очевидно, двухмерен.
Юрий Извеков:
- Про клаву: я тоже раньше печатал десятью пальцами и не глядя, но в районе (пространственная метафора)семидесятилетия и на фоне перенесенных разной степени ковидов, пальцы мои обрели столь нахальную самостоятельность, что мало того, что они печатают абракадабру, они еще печатают столь безграмотно, что мне как иркутскому студенту, учившемуся грамоте у Киры Борисовны Воронцовой, становится за них стыдно. Мысль о червяке, живущем в двумерном пространстве одновременно крайне субъективноидеалистична и в тоже время наивнореалистична и подобна попытке Даниила Андреева изобразить одномерное пространство, получившееся у него бесконечно длинной узенькой трубочкой, очень неудобной для проживания, но все-таки трехмерной. Даже линия, проведенная по бумаге, имеет длину, ширину и выпуклость. Все в нашем мире трехмерно, прочее - математические измышления. Показания органов чувств корректируются очной ставкой и сверкой показаний. Пространственные предметы, если они пространственные предметы, а не продукт головы, могут делать все, что им заблагорассудится. Я подчас тоже им удивляюсь. И их безобразиям. Но терплю и веду себя кротко, абы что...
Наталья Ахпашева:
- О! Уважаемый коллега! Ваша толерантность по отношению к пространственным предметам достойна однозначного восхищения. Тем более, что абсолютная уверенность в отношении их реальности достижима с большими оговорками. В общем же случае под сомнением, увы, остаётся не только их пространственность, но и предметность, сиречь феноменальность. Тут, полагаю, даже никакие очные ставки и сверки показателей не являются правомочными. Поскольку трехмерностная ограниченность органов постижения внешнего мира распространяется на всю совокупность человеческих индивидуумов.В практическом аспекте я, подобно Вам, уважаемый коллега, стараюсь относиться к пространственным предметам, как к самостоятельностным сущностям. Но при этом никогда не исключаю, что данная ощущаемая предметность есть всего лишь случайная флуктуация мировой субстанции. Уф-ф...
Юрий Извеков:
- Думаю завершить дискуссию мыслью К. Г. Юнга о том , что когда он впервые коснулся внутренних объектов, он считал, что они, как листья на дереве, а оказалось, что они как звери в лесу. Так чего тогда нам ждать от объектов внешних. И, добавим, что есть объекты внутренние, а что есть они же внешние? И будет ли паранойей утверждать, каждый субъект это объект, а каждый объект это субъект, сиречь наблюдатель. И куда от низ всех вообще нам деваться. Как ни стараешься куда-нибудь деться, а там уже кто?
*

 В прошлом нет ничего, даже этого «ничего».
Движение времени это наблюдаемая совокупность изменений, имеющих самую различную природу.

Фрактальное понимание реальности предполагает "точку бифуркации", после которой исчезает всякая информация о предыдущих состояниях системы, в том числе и о законах, эти состояния порождающих.
 
Графически фракталы это фигуры, распространяющиеся в пространстве (на бумаге - двух измерений).

Фрактальное понимание времени есть пространственная метафора.

Графическое изображение времени пространственно, математическое воображаемо.

Объекты времени те же объекты пространства, но существующие в исчезающе малом промежутке, все уменьшающимся по мере пристальности наблюдения.

 
Несуществующее, но воображаемое можно описать только соотнося его с чем-то существующим.

Время имеет иной модус существования, чем пространство.
 
Пространство является данностью, в нем расположены объекты, наблюдатели могут находиться на разных объектах, перемещаться с одного объекта на другой, обмениваться сигналами.

О времени мы можем рассуждать только с помощью пространственных метафор.
 
Объекты времени это те же объекты пространства, но если их рассматривать во временном аспекте, то наблюдатель не может передавать сигналы и перемещаться из одного момента времени в другой (с одного "объекта времени" на другой).

О состояниях объектов в разные моменты времени наблюдатель может судить только опосредованно, истолковывая собственную память, а  также фиксации, как рукотворные, так и природные.
Такое истолкование будет по определению неполно, вариативно и гадательно.

Изменения объектов первичны, а время это способ структурировать наблюдения за изменениями объектов в пространстве.

Грубо говоря, мы можем представить "оси пространственных координат", и если мы соорудим их из подручного материала, то они, сделанные из лучинок или проволоки будут располагаться в пространстве, а если мы подобным же образом соорудим "стрелу времени", она будет располагаться тоже в пространстве.
 
Пространство достаточно субстанционально, а некоторая субстанциональность времени зависит от взаимосвязанности и взаимозависимости объектов, находящихся в пространстве.
*

"...пылесоса Roomba, ставшего способным выполнять функции повара" - чего он там наготовит с пылью напополам?
Молочная говновозка.
Какое отношение имеет к сознанию искусственный интеллект?
*

Время можно соотнести не с пространством, как данностью, а с линиями координат, ментально проецируемых на пространство.

Пространство это не только "сетка координат", а время это только "стрела времени".
*

Время это умственная абстракция, помогающая наблюдателю ориентироваться в изменениях объектов, находящихся в пространстве.
Никакой физики времени не существует в том смысле, в каком существует физика пространства и находящихся в нем объектов.
Разрушенные, исчезнувшие объекты в своих бывших состояниях нигде не существуют реально, они могут существовать только в памяти или в разного рода фиксациях и существование это неполно и гадательно.
Прошлое также гадательно, как и будущее, а настоящего не существует не только физически, но и идеально, его невозможно даже представить себе непротиворечиво.
Но объекты, имеющиеся в пространстве взаимосвязаны и взаимозависимы, изменения их происходят в определенном порядке, ощущаемом как ритмы.
В этом смысле время существует не только как умственная абстракция наблюдателя.
Отсюда два куцых вывода:
1. время не может быть четвертым измерением пространства.
2. машина времени невозможна ни в каком виде.
*
...если понимать время как трехмерную кинопленку размером со Вселенную, с поквантовой раскадровкой, где все моменты реальной Вселенной храняться вечно и неизменно, только тогда можно представить возможность перемещения во времени. Но это "Время" будет больше реальной Вселенной во столько раз во сколько реальная Вселенная больше одного кванта-кадра этой кинопленки или точнее - каждый ее квант-кадр должен быть размером с реальную Вселенную*. И то в этом случае это будет перемещение в этой гипотетической кинопленке-времени, а не в реальной Вселенной. В реальной Вселенной прошлого уже нет, а будущего еще нет. И прошлое и будущее в реальной Вселенной многовариантны и гадательны и существуют только в уме-памяти наблюдателя.

*В ее синхроническом разрезе*

* Или диа, не, скорее син. ХЗ, но то не то без другого. Думайте, друзья, думайте. Мне что - это вам*.


Понятие кванта было сформулировано как впечатление формулирующего понятие кванта от работы обтюратора. До изобретения кинокамеры квант был невообразим.
*

Ираида Осипова:
- Наверное, так и есть. Просто люди придумали это для удобства ориентации в окружающем мире и оценки всего, что видят. Это так же, по-моему, как 2х2=4 - это неизвестно, просто люди так договорились. Они много о чём договорились. А какой на самом деле окружающий мир, мы не знаем.
*

Физика свелась к психологии восприятия.
Теоретик стал так быстро бегать вокруг "столпа науки", пытаясь ухватить реальность, что в результате ухватил самого себя за свою собственную задницу.

Подозреваю, что и эксперимент свелся не к поиску того, что есть, а к выбиванию, того, что уж получится.

Вот у фарфорового чайника, кроме самого чайника или, назовем его корпусом (чайника) или, как я от некоторых слышал, "котелок", есть крышечка, носик, ручка, донце.
На "котелке" нанесен цветной рисунок.
В ходе эксперимента мы можем снять с чайника крышечку, аккуратно отделить от "котелка" носик и все перечисленное, но если мы будем продолжать "эксперимент" дальше, то в зависимости от инструментов, которыми пользуемся и усилий, которые мы прилагаем, мы будем получать "частицы", имеющие самые различные цвета, формы, массы и очертания.
Эти "частицы" можно описать и построить на основе этих описаний "Теорию чайника".
*

Того что было, того уже нет, остались фиксации: естественные - кости динозавров, геологические слои, мухи в янтаре и искусственные - хроники-романы, фотографии-рисунки, показания приборов, протоколы, путанные рассказы очевидцев и все эти фиксации требуют интерпретаций, а интерпретации это всегда мнения, а мнения изначально пристрастны и однобоки, но их много и они разные и не все сводятся к одному - выбирай те, что сводимы, собирай свое прошлое, свою историю-молву-доксу - молва как паутина, если ее сплел паук, будет четка, возможно, красива, но другой паук сплетет четче и красивее.
Мухи в паутину попадаются, рвут ее и портят, а уж если паутина свалялась из пыли и сору, будет рыхла и бесформенна, но в темном углу сохранится много дольше.
Дмитрий Тимофеев:
- Темный угол? Паутина сохраняется?
Юрий Извеков:
- Пока божий веник не доберется.
*

История не исторический кинофильм и её, по словам Аллы Пугачевой, невозможно прокрутить назад.
Того, что было уже нет вообще и остались, хорошо, что остались, чаще вообще ничего не остается, кое-какие фиксации природные или рукотворные и они неполны, дефектны, а в случае рукотворных еще и субъективны, поэтому требуют интерпретаций.
Интерпретации же неполны, дефектны, субъективны, а в случае интерпретации рукотворных фиксаций еще и субъективны в квадрате.
Так что в этом магазине есть много чего на выбор.
*

Юрий Извеков, поэт и художник из Улан-Удэ, в нашей с ним сегодняшней переписке высказал замечательную мысль:
"Прошлое прошло и его нет, оно осталось только в фиксациях, как природных, так и рукотворных, и оно так же гадательно, как будущее. Время - это не четвертое измерение пространства, а умственная абстракция, помогающая наблюдателю разобраться в изменениях пространственных объектов. Кто думает, что время имеет физическую основу, тот верит, что уничтоженные, видоизмененные и перемещенные предметы где-то реально находятся в их первозданном виде и на том месте, где они были первоначально".

Леонид Юзефович
20 апреля 2017 г.

Юрий Извеков:
- Я бы сейчас исправил, что не "где-то реально находятся", а "как-то реально находятся". И чуть разъяснил, что такое "пространственные объекты".
*

http://stihi.ru/2023/04/01/1471

http://stihi.ru/2024/12/27/6979

http://stihi.ru/2023/02/17/8161