Не злитесь и не завидуйте! Люди. Сонета. О сонетах

Совсем недавно буквально вчера я написал одну забавную эссейку — Театр теней пещерных осликов Психоделики... (Рихард Мор 2) http://stihi.ru/2022/11/11/4636 http://archive.ph/K3enf —

как положено предупредил автора — Рецензия на «Ломоносов. Теория ипостасы и тотемный столб» (Психоделика Или Три Де Поэзия) http://stihi.ru/rec.html?2022/11/11/4679 — который надо отдать ему должное)))) не поленился ответить)))) —




Бедный Ломоносов... Бедный Брюсов... Бедный Рихард...
))
чтобы пещерные ослики не превратились в тропических слоников... и в прочий мор...
.
со всем выше сказанным в мой адрес согласен.

Психоделика Или Три Де Поэзия   11.11.2022 22:26  — http://archive.ph/PDdVs




Ну... Я такой думаю... Ну молодец чё)))))) Настоящий теоретик!))) А я его Гуру)))) Но что-то торкнуло меня ещё раз прочитать его эссе — Люди. Иоганнес Р. Бехер. Мертвые деревья (Психоделика Или Три Де Поэзия) http://stihi.ru/2022/11/10/6802 — а там)))))))))) —

Такая классная рецензия! — будет ниже — в которой нашего Гуру критикуют))))))) А он отвечает так как будто и не было того впрыска)))) которым он впрыснул мне((((((( Здесь он — настоящий полковник!))))))) Джигит!)))))) Готов горы свернуть!)))))) И естественно к диалогу предрасположен)))))) Быть может и обращая внимание на то — какую критику наш Гуру предпочитае))))))))))) Е-е))))) Ну)))) Не долго думая))))) Я решил помочь))))) Ой!

И не говорите! Я сегодня ржу целый день!))))))))) Шо все лицевые мускулы болят — страшной силой)))))))))))))))) Может быть потом что-нибудь напишу/допишу а пока — присаживайтесь поудобнее и читайте — душеувлекательный разговор настоящих теоретиков сонета — я не в счёт!)))))))) — может кому-нить будет полезно... И так — поехали...

СТОП!

Всё таки надо сказать — собственно почему эссе — что один из теоретиков ни под каким соусом не терпит критики! Удаляет всё!)))))) Оставляя себя в лучшем свете)))))))) Но! С такими можно сказать я общаюсь чаще всего))))) — поэтому всё здесь — ничего не скрыто)))) — а потому — поехали наконец! —



















Рецензия на «Люди. Иоганнес Р. Бехер. Мертвые деревья» (Психоделика Или Три Де Поэзия) http://stihi.ru/rec.html?2022/11/11/6682





Ох, Алексей, сколько воды!:)
.
Из всего мне понравилось, лишь Ваше сравнение сонета с шахматами — всё партии получаются разными, хоть фигуры на доске одни и те же.
Вы правы и в сонетах так же.
.
Сонеты — это маленькие спектакли каждый раз с новым сюжетом.
.
Однако, драматичская схема для этих спектаклей всегда одинакова
— теза, антитеза, синтез и развязка..
Всё как в шахматах. Фигуры постоянны, а партии не похожи друг на друга.
.
Кстати, Алексей, Вы ничего не сказали о развязке.
Она обязательна!
После синтеза, (борьбы противоречий в первом терцете) должен обязательно идти вывод (во втором терцете), а иначе шахматная партия или спектакль не будет завершён.
.
А ещё в сонете необходимы интонационные различия.
Кажется Вы, Алексей, не особо знаете, что это такое.
Но всё просто.
.
Вспомните, какие имеются знаки препинания в конце предложений:
Точка — для повествовательного продложения, вопросительный знак для вопросительного предложениея, восклицательный знак после восклицательного предложения.
Эти три интонационных различия и должны окрасить катрены и терцеты в сонете. Причём полностью всю строфу!
Здесь допускаются вариации. Скажем:
1-катрен вопросительный,
2-й повествовательный,
1-й терцет (перелом) восклицательный
И 2-й терцет повествовательный.
Тогда сразу становится понятно почему не разрешён анжамбеман между строфами.
.
Итак:
Чтобы 14 грамотных строк 5-стопного ямба, при определённой заданной рифмовке и без повтора слов стали сонетом — необходимо:
1.драматическое построение — теза, антитеза, синтез и развязка
2.интонационные различия между строфами.
.
Вы поняли о чём я говорю, Алексей?

Чуйкова Светлана Владимировна   11.11.2022 18:54


•


И ещё.
Сонет, как любое стихотворение может понравиться или нет.
Я Вам просто приведу пример правильной драматической схемы, интонационных различий и где все прочие требования к сонету соблюдены.
.
Тогда в июле...
Чуйкова Светлана Владимировна

/французский сонет/

Июль блистал! Цвели вовсю ромашки,
Приятно пахло скошенной травой!
Синели небеса над головой,
Стрижи играли весело в пятнашки!

Так почему забегали мурашки,
И в сердце ощутила ритма сбой? —
То солнечный удар иль тепловой?
Но обречённо дрогнули кудряшки.

Ты шёл навстречу, улыбаясь ярко!
Как будто от любимого подарка,
Который в день рожденья получил!

А я кляла Фортуну за ловушку,
Где превращаясь в мягкую игрушку,
Сопротивляться не хватает сил.

Чуйкова Светлана Владимировна   11.11.2022 19:20





Светлана, пока в творческой командировке по городам и весям..
Коротко. Мне интересен с Вами диалог (именно как развернутая рецензия) по нескольким причинам: в целом Ваши сонеты написаны на хорошем уровне (1), чрезмерное (злоупотребительное) использование в написании сонетов вторичных признаков формы (которые можно обозначить как авторский стиль) не просто имеет право на жизнь, но и должен быть правильно описан.
====
огорчают Ваши ляпы (невнимательность)...
.
) очень смело сказать "Ох, Алексей, сколько воды!:) Из всего мне понравилось, лишь Ваше сравнение сонета с шахматами"... Не мое сравнение, а Бехера Иоганнеса..
.
И еще несколько цитат из действительно авторитетных мнений: "По мнению Бехера, сонет отражает основные этапы диалектического движения жизни, чувства или мысли от тезиса, т. е. какого-то положения, через антитезис, т. е. противоположение, к синтезу, т. е. снятию противоположностей. Именно наличием трех фаз диалектического развития и определяется, в частности, деление сонета на два катрена и терцеты. В классической форме сонета первый катрен содержит тезис, второй — антитезис, терцеты (секстет) — синтез. При этом, однако, Бехер справедливо оговаривается, что «в чистом виде эта схема редко встречается в сонете. Она бесконечно варьируется...» И далее: «Отношения между положением и противоположением бывают исключительно сложными, и, возможно, на первый взгляд — незаметными, так же как и снятие обеих противоположностей в заключительной части». Поэтому вряд ли оправданными могут быть «уточнения» некоторых теоретиков сонетного жанра, согласно которым синтез непременно должен осуществляться только в обоих терцетах, или, напротив, лишь в последнем терцете, или даже только в последней строке последнего терцета, называемой «сонетным замком».

Все основные требования сонетного канона прочно связаны с диалектическим характером этой поэтической формы и возникли в поисках наиболее совершенного способа воплотить диалектическое содержание. Но формы движения человеческой мысли, в которых реализуется ее внутренняя диалектика, бесконечно разнообразны; столь же разнообразны и способы передачи этого движения в сонете. Истинный поэт — не раб сонетного канона, а его властитель и покоритель. «Поэт, а не надуманные "правила", определяет, сколько строк или слов необходимы и единственно возможны в каждом отдельном акте поэтического творения»,— справедливо пишет один из авторитетных советских исследователей сонета К. С. Герасимов"

Психоделика Или Три Де Поэзия   11.11.2022 22:18





Алексей, у меня не все сонеты идеально выдержаны по схеме.
Но чтобы отступать от правил — их надо знать. Я за то, чтобы сохранять гармонию, а не разрушать её.
Подумайте.
Желаю Вам удачи в командировке.

Чуйкова Светлана Владимировна   11.11.2022 23:27





Авторы стоящие на "разных" позициях, в диалогах обязательно будут вскрывать проблемные места в современном творчестве и предмете обсуждения. Например, "поэтическая гармония" (а что это?) сложнейший бытийный, антропологический (психо-эмоциональный, сенсорный, оценочный, а главное — деятельностный(!), эстетический и нравственный феномен(!). Сонет(как и любой текст) оценивается не "в лоб/по канонам", или не только в узком смысле по таким признакам как: гармоничность, системность, структурность, функциональность, цельность, неаддитивность, воспроизводимость, идиоматичность (форм и содержания), герметичность и открытость смысловых структур, эвристичность, экспериментальность, энигматичность, комплетивность (языковая и смысловая), графичность, просодичность....но и в широком смысле
как результат поэтического познания(!)... а поэтическое познание не догма (как дедушка Ленин говорил о коммунизме), а руководство к действию.
) так что о диалоге?

Психоделика Или Три Де Поэзия   12.11.2022 07:37





Улыбаюсь!
О каком диалоге Вы говорите, Алексей? А это что?:)))
.
Я пояснила Вам свою позицию — я за классический вид сонета.
Его схема не требует изменений, поскольку совершенна!
Поэты должны себя, подгонять под каноны, оттачивая мастерство. А не ломать форму, которой более 400 лет.
Ломать — не строить.
.
Попытайтесь, Алексей, создать НОВУЮ твёрдую форму. Дайте ей название.
А сонет хорош, извините, и без Вашего вмешательства.
Лично я не вижу больше смысла утопать в демагогии о доказывать, что дважды два четыре.
Лучше за это время новый сонет напишу.:)
.
Удачи Вам, Алексей!

Чуйкова Светлана Владимировна   12.11.2022 13:24





Этой рецензии цены нет!

Вам дорогая Светлана Владимировна срочно открывать собственную школу сонета! Потому как Ваши с Алексеем диалоги могут и должны сосуществовать во Вселенной. Что же касается стихов то — если смотреть на принесённый Вами пример — их простота настолько душевна для разборов что им уже двойной цены нет. Ещё один плюсик. И последний — за понимание сонетов!

Позвольте в этом случае предложить Вам пару слов тому примеру который Вы так любезно принесли сюда.

0. Любой драматизм здесь напрочь отсутствует. Почти уменьшительно-ласкательные женские рифмы катренов создают многое но не Их Трагейшество. Об очевидных банальностях этого показательного сонета я умолчу.
1. Тезис — радостный. Но приторный. ОПИСАНИЕ ПРИРОДЫ. Никогда не слышал о цветущих ромашках. А цветущие ромашки и скошенная трава — это как?
2. Антитезис — не превратился в безрадостный. Максимум что можно сказать о нём — трогательное волнение... В хорошем смысле. А так. Уже на пародию тянет. В третьей строке желательно повторить "иль". Все знают японского футболиста Токосо Томимо но никто никогда не слышал о Токосо Ильмимо. Это моветон. И здесь у нас ОПИСАНИЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ ЧУВСТВ.
3. Ну и чем же нас объединяет первый терцет — какой синтез он несёт? Впрочем он есть согласен. Все страсти катренов случились из-за того что мы прочитали в этом по детски наивном первом терцете. Но опять таки... Улыбаться хотса! В лучшем случае. Какой уж тут драматизм))))))) ЯВЛЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА...
4. Развязка? И ЗДЕСЬ ЧЕЛОВЕК... И как же это можно назвать развязкой когда у нас явное противопоставление одного терцета другому? В этом смысле правильней закончить так:
Я ВСЁ кляла Фортуну... и т.д. Ваше "А я..." это самый что ни на есть перенос — не смотря на восклицание в конце первого терцета. И в обоих случаях правильно конешно же НЕ ХВАТАЛО сил.
- В целом — ПРИРОДА+ЧУВСТВА+ЧЕЛОВЕК+ЧЕЛОВЕК — что-то тут не так... — и как я уже и говорил это не драма — и даже не мелодрама. Так — детские рюшечки. Игрушечки. Что в повествовании что в написании — просто подростковый лепет — лепестковый восторг чувственного целомудрия — как "дрогнувшие кудряшки"))) Не обижайтесь! Но это правда. Нет главного. Что есть — поверхностно и по детски наивно. Если я не прав — уверен у Вас есть чем ответить. А пока... Могу порекомендовать Вам — более взрослую фабулу (и почему более...):

Всё медленней и всё невзначай... (Рихард Мор 2) http://stihi.ru/2022/11/12/3712

Что же касается очередной в большинстве своём пустой говорильни Алексея хочется заметить если верить тому же Бехеру который так устал повторять что 14 строк это не обязательно сонет — это вообще не сонет — и так настойчиво он это повторял пытаясь найти разгадку сему явлению... Наверняка ещё и для тех кто как и Алексей любит приводить тысячи причин и развязок/развилок сонета о которых можно долго и нудно говорить — если говорить — и так и не понять сонет это или просто 14 строк. В том-то и дело что говорунов у сонета хоть отбавляй и не один из них не будет разбирать сонеты потому как это чревато. Причём для всех. Но я осмелюсь предположить — что касается этой школы — удивительно сколько здесь всего что ей противоречит! — Ломоносов Брюсов Бехер... — в первую очередь ломки привычной/ых форм сонета созданы для того чтобы "убить" тезис/антитезис/и синтез/и развязку. Вот как разбирать например октаву и секстет? А как назвать развязкой двустишие находящееся на втором месте? И так далее. Ну и естественно само содержание текстов это в львиной доле своей — чистейшие мозготрахалки. Что само по себе — разбирать невозможно... Говоря языком простым смело и даже с закрытыми глазами — и попасть в лягушку: в данной школе сонета — сонетов нет. Одни 14- строчники. Но это никого не волнует. Ведь так Алексей? Главное это собрать то или иное количество 14- строчников гордо назвать их сонетами и — вуаля! Что такое сонет... ))))))))))) —

"Сонет(как и любой текст) оценивается не "в лоб/по канонам", или не только в узком смысле по таким признакам как: гармоничность, системность, структурность, функциональность, цельность, неаддитивность, воспроизводимость, идиоматичность (форм и содержания), герметичность и открытость смысловых структур, эвристичность, экспериментальность, энигматичность, комплетивность (языковая и смысловая), графичность, просодичность....но и в широком смысле
как результат поэтического познания(!)... а поэтическое познание не догма (как дедушка Ленин говорил о коммунизме), а руководство к действию.
) так что о диалоге?"

))))))))))))))))))))))))))))))))))

Алексей а с каких это пор сонет — как и любой другой текст... равны? И причём тут Бехер? А))))))))))) Ломоносов Брюсов Бехер)))))) — идём по кругу. Вот уж действительно рассадник демагогии в лице одного автора)))))))

В этом смысле Алексей а у Вас есть заместитель? Я почему спрашиваю столько лет Вы здесь один и один и вроде как кого-то учите и учите — а где Ваши ученики/адепты/последователи??? Кто в случае чего будет продолжать Ваше Великое Дело? Даже сейчас Вы так заняты и некому Вас заменить! И как же это назвать... Не порядок!

С уважением,

Рихард Мор 2   12.11.2022 14:54  — http://archive.ph/UxKqV





Рихард, я не люблю, когда влезают третьим. Поэтому Ваш обличительный монолог удалила.
Но отвечу.
Кто сказал, что в сонете должен быть драматизм?
Как любой маленький спектакль — он может быть и комедией, и простой зарисовкой, хоть об осени, хоть о любви.
Всего доброго!

Чуйкова Светлана Владимировна   12.11.2022 15:14





)))))))))))))))))

Светлана Владимировна! Как же так... Как же так... Сами любите критиковать/поучать а другим не позволяете?))))) Смиряюсь. Свою школу сонета Вы вряд ли откроете. Но! Не забывайте Алексея!))))))) Он такой словоохотливый при Вас. С Вами)))))))

Теперь о драматизме... Ну... Пусть будет что я неправильно Вас понял. Однако как ни назови Ваш пример — хоть пародией — драматизм формы здесь не проглядывается. Это просто 14- строчник. Подделка под сонет.

С уважением,

Рихард Мор 2   12.11.2022 15:33





Рихард, ещё раз, я не люблю суются третьи в диалог!
.
Учиться у Вас нечему. Ваш переводы сонетов Шекспира безобразны.
Сейчас я приведу один из них, чтобы все кто посещает мою страницу имели представление
кто такой Рихард Мои 2.
:))
.
7 сонет Шекспира,
Рихард Мор 2
.
Смотри: насколько юно на востоке светило,
И краски удивленья на глазах поселян,
Что выплеснули радость столь прекрасной картине,
И взглядами служа лелеют царственный храм;

Когда же оно взобралось на небесную гору,
Как будто б могучий витязь в вечной юности лет,
И взоры у смертных прежние, его красотою
Любуются, верно следуя за принцем весь день;

Но вот они наверху и в страхе видят пропасть,
Как если б ветхая старость напустила тень,
Глаза, что были так храбры, но призвав свободу
В лице кровавой расправы они видят смерть.

Вот так же и ты, теперь, вступающий в знойный ливень,
Умрёшь, никому не нужным, раз не оставил сына.
.
А-ха-ха-ха!
Это анекдот, а не перевод!
Плохо всё, Рихард! Даже разбирать лень.
И
Отсутствует 5-стопный ямб.
Искажён смысл сонета, отсутствуют метафоры Шекспира.
Убогая лексика, лишённая смысла. Корявый слог.
Что за рифмы?
Вы, Рихард знаете, про точные рифмы, которые обязательны для сонета?
Это что такое: "светило-картине", "пропасть-свободу", "лет-день", "ливень-сына".
.
При подобном невежестве и неумении не надо Шекспира переводить.
Пожалейте и английского гения и русских читателей!

Чуйкова Светлана Владимировна   12.11.2022 18:12





Как не крути, а мой перевод лучше, Рихард!:)
.
7
Когда с рассветом, набирая мощь,
Светило голову вздымает гордо,
Касаясь жаром скал, морей и рощ —
То целый мир склоняется покорно.

И днём, когда в зенит небесный свой
Оно стремится молодым мужчиной,
Всяк смертный, очарованный красой,
Любуется блистательной картиной.

Когда ж под вечер, с верхней точки гор,
Уходит Солнце тихим шагом в старость,
То даже те, кто предан, прячут взор:
Нет сил смотреть, что от него осталось.

И ты не пропусти расцвета день —
Пусть сын тебя продолжит, а не тень.
.
.
Так что идите... подальше!

:)))))))))

Чуйкова Светлана Владимировна   12.11.2022 19:02





)))))))))))))))))))))))))))))

Светлана Владимировна!)))))))))))))))

Неужели Вы так сильно обиделись на меня?))))))))) Ну нельзя же так близко принимать к сердцу мои попытки объяснить Вам... Кое-что))))) В любом случае несмотря на Ваш труд))) сонет Ваш по прежнему — 14- строчник))))))))))

Ну... Вы допускаете ту же ошибку которую допускают практически все очень обидчевые авторы которые недовольны моей критикой — зачем мне Вас или кого-либо ещё учить?)))))))))))) Ведь и ежу понятно если автор очень обидчив он реагирует на критику как на некое учение и естественно ни под каким соусом не приемлет ни её ни что-либо ещё))))) — что бы это ещё ни значило. Но ок. Учиться у меня нечему))))) Однако я бы Вам посоветовал вывесить этот показательный разбор)))) в отдельном эссе — чтобы ещё больше людей посещающих Вашу страницу узнали какие бывают нехорошие авторы пытающиеся что-то доказать Вам... Сделаете? А там и поговорим!

Пока я писал))))) Замечательно! Просто замечательно! В одном эссе Вы можете продемонстрировать авторам посещающим Вашу просветительскую страницу как надо переводить сонеты Шекспира а как категорически не стоит! Светлана Владимировна? Я очень надеюсь на Вас и Вашу мудрость!

С уважением,

Рихард Мор 2   12.11.2022 19:44  — http://archive.ph/s3CMs





Не злитесь и не завидуйте, Рихард!
Бог раздаёт талант.
Но Ваши комменты здесь буду удалять.

Чуйкова Светлана Владимировна   12.11.2022 21:12 — http://archive.ph/UzznF





КОНЕЦ!





Включаю сарафанное радио))))))) —





Да ну что Вы Светлана Владимировна!))) Злиться на Вас)))))))))))))))))))) — грех!))))))))))))))))))))))





С уважением,