Шекспириада-38. Замки. Итоги!

У меня предложение: принимать вне конкурса дополнительные варианты замков.
У меня их часто бывает по несколько штук, не знаешь, какой лучше выбрать.
А конкурс хоть как-то помог бы.)

Яна Тали   03.05.2022 09:50   Заявить о нарушении

Наташа, возможно, неплохое предложение насчёт внеконкурсных замков.
Однако здесь нужны какие-то ограничения по количеству.

Аршанский Василий   03.05.2022 11:35   Заявить о нарушении

У меня вопрос к ведущим: Нельзя ли заменить заставку в "Шекспириаде-39"?
Такая картинка с чёрным юмором не настраивает на высокую поэзию.

Аршанский Василий   03.05.2022 11:38   Заявить о нарушении

Попробую подыскать другую картинку, ближе к теме.)

Анна-Верба   03.05.2022 12:09   Заявить о нарушении

Спасибо!
В ожидании вдохновляющей картинки)

Аршанский Василий   03.05.2022 15:07   Заявить о нарушении

Отлично! ЛГ в раздумьях)

Аршанский Василий   03.05.2022 19:22   Заявить о нарушении

А что, если вне конкурса принимать всё тексты, на которые затрачены и время и нервы, вне зависимости от доносов озабоченных соратников.

Валька Сипулин   03.05.2022 20:46   Заявить о нарушении

Валька, я в принципе не против (только без пошлостей и дуризма).
Остроумный стёб не повредил бы.)) Но как решит Тимофей...

Анна-Верба   04.05.2022 06:17   Заявить о нарушении

Насчет стеба - я против.
Что касается вариантов замков - мне кажется, что не хватает обсуждения, а не вариантов. Ну выставит участник три варианта, ну проголосуют кто как захочет - ну и что?
В качестве эксперимента можно выставить скажем и три, но я против выставления "вглухую".
Могу предложить такой вариант: автор выставляет основной вариант замка и другие варианты - с обязательным озвучиванием, объяснением, почему выбрал вариант за основной, почему другие варианты сделаны по-другому, почему предпочел все-таки то, что выбрал, как он сам оценивает достоинства и недостатки того, или иного варианта.
Чтобы получилось приглашение к разговору, а не просто набор вариантов.
Ведь не секрет, что в процессе работы над переводом возникает много разных вариантов - не только у Яны Тали. И если автор просто вывалит без пояснений и своих соображений - то это мало что добавит к тому, что есть.
А вот если подробно распишет, как он сам видит, и чем руководствовался при самооценке и отборе - то будет о чем поговорить и поспорить.
.
Кстати, я в обсуждениях на основном конкурсе по поводу своего замка упомянул другой вариант и запросил мнение со стороны - но ничего не получил в ответ.
:-(
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   06.05.2022 09:33   Заявить о нарушении

Можно ограничиться хотя бы двумя дополнительными вариантами
А объяснять причины, по которым выбираешь основной вариант - зачем?
Кому это интересно? Главное - это мнение читателя. А вот если у читателя возникают вопросы - тогда можно и ответить, и что-то объяснить...
Согласна, что формат осуждения имеет отрицательный вектор развития. Все предпочитают молча выставлять оценки.
Порой кажется, что я одна треплюсь за всех. И даже руки опускаются: что мне больше всех надо? И создаётся впечатление, что я всем навязываю свой вкус...

Яна Тали   06.05.2022 11:28   Заявить о нарушении

Я не считаю, что мнение читателя это единственно важное.
Да и если автор сам себе не может объяснить, что он делает, вряд ли он сможет понять мотивы читателя.
И сопоставлять тут будет нечего.
А просто тупо выставить цифры - мало что дает. Ибо нет понимания, в чем промахнулся, в чем разошлись мнения и подходы. Что я упустил и в чем ошибся, или что упустил и в чем ошибся читатель. Я вовсе не считаю мнения критиков априори верными.
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   06.05.2022 15:55   Заявить о нарушении

Я имею в виду, что не надо опережать события. Ведь нам интересно самостоятельное впечатление читателя. Зачем заранее навязывать ему своё обоснование? Пусть читатель сначала отреагирует на текст, а уж потом автор или будет доволен, или начинает защищаться...
Другое дело, что надо как-то всё же не вхолостую ставить оценки. А то многие не хотят дебатировать и специально завышают оценки, лишь бы обойтись без коммнетариев. Не хотят обострять отношения, а в результате страдают тексты.

Тимофей, тут дело не в том, кто прав или неправ...
Важна ЛОГИКА рассуждений!
Казалось бы, простое замечание: в текст вставлен образ, которого у Шекспира нет.
Но автор в ответ начинает юлить, типа "я так вижу".))

Яна Тали   06.05.2022 16:14   Заявить о нарушении

Ещё хуже, когда образ оригинала в подстрочнике выбрасывается из текста,
вследствие чего идёт подмена смысла.
На примере второй строки сонета 39:
"When thou art all the better part of me?"
Дословный перевод:
"Когда ты - творчество всё - лучшая часть меня"

Шаракшанэ в своём подстрочнике выбрасывает из перевода "art all" -
"творчество всё". Таким образом, искажает весь смысл,
ведь речь в этой строке идёт о том, что поэт(художник) вкладывает
в своё творенье частичку своей души (лучшую часть себя).

Аршанский Василий   06.05.2022 16:35   Заявить о нарушении

Еще хуже, когда человек, плохо знающий английский, начинает исправлять подстрочник.
:-)
Нет там никакого "творчества"...
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   06.05.2022 16:59   Заявить о нарушении

Тимофей,
почему голословные утверждения? где аргументы?
Если уж Вы знаток английского языка,
предъявите перевод словосочетания: "art all".

С уважением,

Аршанский Василий   06.05.2022 17:38   Заявить о нарушении

Я вообще-то не обязан ничего никому доказывать.
Вы в школе и в ВУЗе - тоже при непонятках лепили что попало, и обращались к преподавателю "а ты давай докажи"?
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   06.05.2022 18:33   Заявить о нарушении

"Я вообще-то не обязан ничего никому доказывать."(Т.Б.)

Вот вам и ответ, призывающего других к развёрнутым обсуждениям замков.
Тимофей, Вы сами ответили на свой вопрос: Почему никто не хочет участвовать в обсуждениях, а выставляет голые оценки?
Я уже насладилась общением. Спасибо!
:-)
С уважением,

Аршанский Василий   06.05.2022 19:32   Заявить о нарушении

Вы совершенно правы: Обсуждение в формате - я ляпаю, что попало, а ты мне ДОКАЖИ - непродуктивно. Один становится в позу, полагая, что собеседник должен плясать с бубном. Мне это неинтересно. Я указываю на ошибку, а мне намекают на глупость, заранее упираясь рогом в землю.
Мне кстати, давно надоело что-то "доказывать" там, где человек мог бы просто ПОПРОСИТЬ разъяснить
Ладно, я для Вас не авторитет. Шаракшанэ не авторитет. А кто авторитет - Ваше самомнение?
Становясь в позу упертого рогом в землю, Вы сами затрудняете общение, не желая внимательно выслушать, создавая у себя преднастройку на несогласие и оспаривание до последнего предела.
Шаракшанэ - известный переводчик. Не идеал. Но если Вы обнаружили у него такой огромный ляп - Вы должны были бы прежде всего усомниться не в нем, а в себе. Но Вы бросились его обвинять.
Услышав от меня, что в данном случае Шаракшанэ прав, а Ваша интерпретация неграмотна - Вы должны бы еще более усомниться в своем прочтении. И сами быть первым критиком себе, все перепроверить. И если не можете сообразить, в чем дело - СПРОСИТЬ, а не настаивать на своем и требовать каких-то "доказательств".
Но бросились и мне перечить, не дав себе даже труда подумать - а чего это я с Шаракшанэ "сговорился".
Беседа, построенная на принципе - я ляпаю что хочу, упираюсь рогом в землю, (Причем полагая, что ничего доказывать не обязан) а вот этот дядя - пусть потеет, "доказывает" тому, кто успел утверденеть в своем "мнении".
Не я должен был что-то доказывать, а Вы должны были бы броситься мучительно раздумывать, где в чем и почему Вы могли ошибиться.
Но Вы - и не подумали этим заняться, а стали требовать "доказательства".
Нормальная беседа требует ГОТОВНОСТИ воспринять то, что хочет сказать собеседник. А позиция "а ты мне докажи" - это стремление свалить все труды по осмыслению и аргументации на собеседника, да еще оставив за собой право не слушать и не слышать.
И такую позицию трудно назвать благоприятной для учебы.
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   06.05.2022 20:24   Заявить о нарушении

Ага! Вы ничего не должны, а у меня столько долгов собралось.
:-))
Шекспир Вам в помощь:
"Побудем врозь, разлука нам нужна"
:-)
С уважением,

Аршанский Василий   06.05.2022 21:10   Заявить о нарушении

Тимофей, простите, но в данном случае я на стороне Валентины.

Она не была голословной, она буквально дала перевод фразы и конкретно - словосочетанию "art all". Никого ни о чём не просила, просто привела пример.
А Вы - голословно и грубо брякнули: "Нет там никакого "творчества"..."
Простите, но это НЕ научный спор! Сказавши "а", скажите и "б", иначе теорема останется недоказанной.

И потом, почему Вы считаете себя "учителем"? Это не семинар, и Вы не профессор.
Мы все - участники, и права у всех одинаковы. Кто-то лучше знает английский, кто-то хуже, но любой словарь выдаст вам, что такое "art". Зачем отрицать очевидное?

Яна Тали   07.05.2022 06:24   Заявить о нарушении

<Нормальная беседа требует ГОТОВНОСТИ воспринять то, что хочет сказать собеседник.>

Ну, и где эта готовность воспринять то, что хочет сказать Валентина?
Вы всё время ждёте, когда Вас попросят. Вам не нравится, когда от Вас требуют.
Но это формализм.) Типа: "Как челобитную подаёшь, смерд?"))
Но в данном случае, Вадентина ни от кого ничего не требовала. Она заострила наше внимание на одной тонкости!
Что в таких слечаях должен сделать НАСТОЯЩИЙ знаток?
Наверное, спокойно и деловито расставить всё по полочкам и растолковать фразу?
А не запускать тираду с поучениями КАК себя вести.

Яна Тали   07.05.2022 06:33   Заявить о нарушении

Давайте говорить по делу.
С деловой точки зрения - я поступил нормально: увидев неверную интерпретацию участника, сообщил ему, что в данном месте перевод Шаракшанэ правилен.
.э
Вы говорите: я не учитель, но почему-то тут же требуете, чтобы я выступал как учитель английского, разъясняя в чем ошибка и почему неправ участник.
.
Того, что я сообщил - вполне достаточно с точки зрения обеспечения верного перевода.
.
И вполне достаточно для того, чтобы человек сам мог разобраться в своей лаже. Но при одном условии, что не будет становиться в железобетонную защитную позу "а ты мне докажи", а сам станет активно искать, в чем ошибся.
:-)
По сути вопрос очень прост: должен ли знающий плясать с бубном вокруг упершегося незнающего?
Кому это нужнее?
Вроде по логике, если уж о плясках - это плохо знающий должен плясать с бубном.
Но Вы настаиваете - нет, незнайка не должен придерживаться даже просто элементарного уважения к тому, кто может ему что-то разъяснить.
:-)
Я говорю об элементарном - о готовности в спорной ситуации к тому, что "именно я могу оказаться неправ".
Я уж не говорю о реалистичном - "раз и признанный переводчик, и человек вроде бы знающий говорят одно, СКОРЕЕ ВСЕГО Я НЕПРАВ. Для работы с переводом достаточно, но все же хотелось бы подробных объяснений, а не просто заключения".
Что Вы находите криминального в призыве к такому подходу? И чем он Вас не устраивает?
Тем что ущемляет самолюбие участника?
:-)
А почему бы и не "подать челобитную"? Кто в этой ситуации нуждается в инфромации?
Разве мы в детском саду?
Где учет незрелого детского характера может быть важнее правильный знаний и отношения к ним.
.
Фактически Вы хотите заставить знающего выполнять обязанности учителя, но не проявляя к нему подобающего учителю уважения. Да даже не только к учителю, но просто как к равному.
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   08.05.2022 14:44   Заявить о нарушении

О, сколько букав)К чему такое многословие?
В общем, счёт 1:1.
На моей странице состоялся конкретный разговор,
рецензент был предельно краток, высказался по делу.
Признаю, что в данном случае "art" - не существительное,
а глагол. Но как говорится "нет худа без добра",
ошибка по Фрейду была для меня полезной...
От версии, что сонет посвящён творчеству и благотворному на него
влиянию разлуки - не отказываюсь.
Наташа, Тимофей, спасибо за внимание.
:-)
С уважением,

Аршанский Василий   08.05.2022 18:15   Заявить о нарушении

Тимофей, я думаю, что МЫ ВСЕ нуждаемся в полезной информации, и я, и Вы, в том числе. И вставать в позу всезнайки тут ни к чему, ведь мы - не дети, и каждый в достоточной мере способен мыслить и даже знать. И даже среди корифеев нередко возникают споры из-за тонкостей, которые понимаются по-разному.
Мне бы хотелось, чтобы Вы поняли мою позицию: это Клуб, где мы все - члены с равными правами, и должны быть уважительны друг к другу. И если Вы бросаете безапеляционную фразу вместо развёрнутого ответа, это воспринимается, как или грубость (вызов) или как завуалированное невежество. Вы же занимаетесь изучением психологии, а сами допускаете вот такие жесты.

Вы говорите:
<Я говорю об элементарном - о готовности в спорной ситуации к тому, что "именно я могу оказаться неправ".
Я уж не говорю о реалистичном - "раз и признанный переводчик, и человек вроде бы знающий говорят одно, СКОРЕЕ ВСЕГО Я НЕПРАВ. Для работы с переводом достаточно, но все же хотелось бы подробных объяснений, а не просто заключения".
Что Вы находите криминального в призыве к такому подходу? И чем он Вас не устраивает?>

И я говорю о том же! Только Вы предъявляете претензии к другим, а сами поступаете противоположно.

Права Валентина или нет - не суть важно. Она просто подняла вопрос и хотела бы услышать мнения. А Вы, вместо мнения сперва просто бросили сухую фразу, а потом разразились длинными тирадами не в тему. Уж лучше бы просто объяснили, растолковали Шекспировскую фразу - пользы было бы в 10 раз больше, и никто не был бы обижен, и Вам бы досталась искренняя благодарность. :)

Яна Тали   08.05.2022 18:37   Заявить о нарушении

"thou (ты) art all (искуссно создан весь) the better part of me (лучшей частью меня)"

Так бы перевела я, а перевод Шаракшанэ выглядит формальным.

Яна Тали   08.05.2022 19:00   Заявить о нарушении

Яне Тали
<<пользы было бы в 10 раз больше>>
Не думаю.
Полагаю, что пользы несколько больше, когда ошибающийся сам разберется в ситуации, а не тогда когда он только ждет чужих разъяснений.
Польза от этого двойная, и на мой взгляд, главная - человек избавлется от чувства непогрешимости и от убежения, что в его ошибках обязаны разбираться другие.
:-)
С уважением
п.с.
В данном случае art - это вспомогательный глагол в устаревшей форме.
Английский язык отличается от русского тем, что в нем просто по виду слова нельзя установить - глагол это, существительное, или другая часть речи. В нем полно омонимов, и нередко разбираться приходится по контексту.
В данном случае прочтение как существительного оставило бы фразу вообще без глагола...

Тимофей Бондаренко   09.05.2022 00:04   Заявить о нарушении

Тимофей, далеко не все способны сами разбираться в возникшем вопросе.
К тому же, если не хватает знаний, то человек может пойти по ложному пути.
Валентина задала вопрос не лично Вам, а ВСЕМ - в публичном пространстве!
И если кому-то есть, что сказать - пусть скажет, а не опускает человека ниже плинтуса. Для выяснения каких-то аспектов в научных кругах проводятся семинары мастер-классы. И я не понимаю, зачем Вы ломаетесь, как дешёвый пряник, и не хотите сразу же прийти на помощь человеку в возникшем затруднении?

Кстати, я не вижу здесь никакого глагола. Здесь, скорее "определение". Вполне возможно, имеется в виду аналогия с нашим "Ваше сиятельство". В английском виде: "Ваше совершенство".

"thou art all the better part of me" / Твое совершенство - лучшая часть меня.

Или Вы хотите сказать, что следует перевести так: "Ты создаёшь всё лучшее, что есть во мне"?

Но Шаракшанэ - вообще свёл перевод к примитиву, опустив значение слов "thou art all", которые придают тексту особую выразительность. И нам надо благодарить Валентину, что она заметила эту особенность. Она единственная отнеслась к переводу не формально. Молодец!)

Яна Тали   09.05.2022 07:16   Заявить о нарушении

"thou art all the better part of me"
дословный перевод:
Ты есть вся лучшая часть меня
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   09.05.2022 08:05   Заявить о нарушении

Яне Тали
Вы неверно расценили ситуацию. Перечитайте.
Не было никакого ВОПРОСА.
Было УТВЕРЖДЕНИЕ.
С обвинением Шаракшанэ в серьезном искажении текста.
Утверждение серьезное и требующее достаточно квалифицированного анализа текста. Который отсутствовал.
И с отсутствием малейших сомнений.
:-)
С уважением
п.с.
каков "вопрос" таков ответ
:-)

Тимофей Бондаренко   09.05.2022 09:44   Заявить о нарушении

<"thou art all the better part of me"
дословный перевод:
Ты есть вся лучшая часть меня> (Т.Б.)

Удивительно, Тимофей, что Вы от других требуете сомнений в собственной компетенции,
а сами в себе никогда не сомневаетесь.))
А между тем, Вы игнорируете значение слова «art» (искусство), делаете вид, что его не существует, и даже не пытаетесь разобраться в том, зачем оно вообще тут взялось. Вместо этого, Вы подменяете его словом «есть», хотя в тексте нет слова "is". Простите, но это ни в какие ворота… Об этом и говорит Валентина: Шаракшанэ выкинул это слово за ненадобностью, и Вы делаете то же самое.

Простите, но Ваш перевод нельзя назвать дословным. Ваш перевод не только неточен, но ещё и синтаксически неправилен. Что значит: «вся лучшая часть»?? Вам не кажется, что слово «вся» - лишнее? Может, его тоже выкинуть? ))

Давайте уж соблюдём дословность, учитывая, что «art» можно использовать ещё и, как глагол:

"thou art all the better part of me" – Ты искушаешь всё лучшее во мне.

Яна Тали   09.05.2022 14:00   Заявить о нарушении

Яне Тали
У Вас "мнение", у меня "знание".
Вы неправы. И невнимательно читали то, что я написал.
Нет интереса что-то далее Вам "доказывать".
Оставайтесь при своем.
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   09.05.2022 18:51   Заявить о нарушении

Простите, Тимофей, но Ваш отказ что-то объяснять (мне, сущеглупой незнайке)
говорит о сдаче позиций. Ваше "знание" ничем не подкреплено.
Ваш, якобы "дословный" перевод выдаёт онлайн-переводчик.
А мне хотелось бы компетентного объяснения. Это святая обязанность учителя:
растолковывать тупым ученикам смысл, а не давить авторитетом.
В общем, докапываться до истины Вам почему-то НЕИНТЕРЕСНО!
А что интересно? Ладно, замнём... Пойду щи варить. Уж в этом я знаток.))

Яна Тали   10.05.2022 07:39   Заявить о нарушении

Увы, мне "докапываться до истины" в данном случае действительно неинтересно, поскольку мне все ясно; у меня ни малейших проблем с переводом в этом месте не возникало.
Ну а разъяснять что-то упершемуся рогом в землю, и лишенному малейших сомнений в своей правоте, да еще невнимательно слушающему, да еще и обвиняющему меня черт знает в чем - ничего приятного я в этом не нахожу. Почему я должен насильно тащить кого-то в рай? Когда он упирается и ругается, выставляет какие-то претензии. Не желает внимательно слушать и непрерывно сыплет "а ты мне докажи". Вы хотите обращения доброго учителя, но сами же не желаете относиться как к учителю. Вроде бы желаете "разъяснения", но вместо внимательного выслушивания устраиваете агрессивный спор с претензиями и обвинениями в некомпетентности в адрес того, от которого вроде бы хотите что-то узнать.
:-)
Ей богу, мне это не интересно. И неприятно запихивать кому-то насильно в глотку знания.
Все что надо, я сказал, а то, что Вы невнимательно читали, думая не о том, как бы уяснить и самой постараться понять свою ошибку, а о том, КАК БЫ ОСПОРИТЬ - не моя проблема.
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   10.05.2022 11:20   Заявить о нарушении

Тимофей, вот честное слово: не хочу ни с кем ругаться. Особенно - с Вами!)
Но Ваша поза (именно, поза, а не позиция) вызыват недоумение.
Чёрт возьми, да Вы вообще ни слова не сказали по существу вопроса!
ЧТО именно я должна слышать, коли Вы ничего не говорите??
Вы просто выдали онлайн-перевод за Ваш собственный, назвали его "дословным" и хотите, чтобы я изображала перед Вами "умную дурочку"?))
Я же, со своей стороны, иследовала текст этой злополучной строки - со всех сторон.
Предложила несколько вариантов её толкования, разложила её на фракции...
Я провела лабораторную работу с подробным анализом, а в ответ от Вас услышала пошлое восклицание: "Мне это неинтересно!"
Тогда что Вы вообще тут изображаете? Заявился пьяный дядя в песочницу, растоптал все куличики...))) Хотя, мне не смешно. Грустно и хочется ругаться матом, простите.
Короче я выхожу из этого конкурса. Вам - неинтересно, а мне - надоело выступать клоуном в цирке. Спасибо за всё...

Яна Тали   10.05.2022 15:08   Заявить о нарушении

Яне Тали
<<Вы вообще ни слова не сказали по существу вопроса!>>
Я ведь ясно написал
<<art - это вспомогательный глагол в устаревшей форме.>>
(09.05.2022 00:04)
И дал ясный перевод.
Но Вы ухитрились это не воспринять, а погрузились в "спор"
Вы слишком много вкладываете эмоций в обсуждение чисто делового вопроса, и позволяете им рулить Вашим восприятием.
:-)
Ну а выходы из конкурса - вообще не вижу, зачем так трагически реагировать.
Повторюсь - нельзя знать всего. Нет ничего позорного что-то не знать, путаться в плохо знакомой области...
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   10.05.2022 22:30   Заявить о нарушении

Наташа, "Шекспириада" - замечательный проект!
Тем более, когда он стал придерживаться точности перевода и позволяет авторам не только заниматься художественным переводом, но и анализировать подстрочник.
Это очень интересно! (Лично для меня)
А какие пишут тексты участники конкурса, иногда не хуже классических!
Этому свидетельствуют примеры на конкурсах замков.

Я могу понять Тимофея: на прошлом конкурсе мы вместе с Вами налетели на него из-за ошибки в переводе слова "Look!" А теперь он радуется моей ошибке со словом "art" и довольный встал в позу.
Поэтому выше в замечаниях я написала про счёт 1:1.
Думаю, что нужно продолжать и не выходить из проекта.(до победного счёта))

С уважением,

Аршанский Василий   11.05.2022 11:02   Заявить о нарушении

Василий, честно говоря, я не вижу тут Вашей "ошибки", и никто меня пока ещё не переубедил, не объяснил, в чём тут соль. Какие-то намёки и полу-намёки на так называемую "вспомогательность" - это не научный разговор.
Если человек - специалист, он просто обязан дать развёрнутый анализ, это дело чести.
Помнится, ещё в школьные времена нас, отличников оставляли после уроков, и мы занимались с отстающими. И мы буквально по слогам разбирали правила. И никто не говорил: "Мне это неинтересно". Теперь это пионерское воспитание у меня в крови.
И мне бы хотелось, чтобы каждый участник конкурса (вне зависимости от уровня знаний) имел бы право высказать своё мнение или предположение, без страха быть оплёванным так называемыми "знатоками". Уже то, что участнику интересно задавать вопросы, должно поощряться. А отсылать незнайку самому искать ответы по разным ресурсам - это я расцениваю, как унижение человеческого достоинства. Это всё равно, как не подать руку утопающему. И это для меня принципиально.
Конечно, я тоже человек, и просто устаю от упёртости некоторых персонажей, которые ведут себя провокационно, нагло демонстрируя своё нежелание осваивать предмет, и продолжая печь свои блины в стиле "я так хочу". Но если человек проявляет пытливость, хочет понять технику перевода, который сомневается в чём-то, разве это плохо? И почему бы совместными усилиями не найти ответы, которые бы были убедительными для большинства? Но получается, что я пашу практически одна и выставляю себя идиоткой... А кому-то вообще мешаю, что некоторые личности, типа Изотова, не желают даже сидеть со мной на одном гектаре... Зачем мне это всё нужно? Често говоря, я сломалась. Всё... Живите без меня.

Яна Тали   11.05.2022 12:18   Заявить о нарушении

Наташа, я с Вами полностью согласна: чем сидеть отшельником на своей странице и вариться в своих ошибках, лучше участвовать в конкурсах, обмениваться мнениями,
в том случае, если есть желание у авторов, участников конкурса делиться своими знаниями и почерпнуть что-то новое, полезное для себя.
Однако такую идиллию соблюсти в литературном салоне "Шекспириада" не так-то просто, ведь все мы здесь собрались мальчики и девочки, мягко говоря, великовозрастные, со своими крутыми характерами и горьким опытом за плечами. Поэтому нередки недопонимания и откровенные стычки между критиками, и это не удивительно: все научились говорить, но не все умеют слушать.
Кстати, Валька Сипулин предложил почитать интересный материал в свете затронутого обсуждения глагола to be (art). Может быть, кого-нибудь заинтересует:
http://habr.com/ru/company/englishdom/blog/565792/
Проект "Шекспириада" можно назвать литературным салоном.
Однако в большинстве своём критики любят подсказывать, поучать, но не выдерживают критики в свой адрес.

Аршанский Василий   11.05.2022 13:29   Заявить о нарушении

Наташа, я благодарна Вам за поддержку в случившемся споре, потому что
тоже считаю, что слово "all" остаётся выброшенным в данном контексте.
А ведь Шекспир применил его не зря. Что значит "вся лучшая часть меня"?
Неужели может быть "не вся лучшая часть меня"?

И собственно, из-за недосказанности 2-й строки весь первый катрен звучит
как-то нелогично по отношению ко второму катрену:
"Ты есть вся лучшая часть меня" - "следовательно, мы должны расстаться,
чтобы я смог тебя воспеть".
Возникает вопрос: А зачем ему воспевать ЛГ, если они уже одно целое?

Есть у меня версия, не знаю, понравится ли она.
Дело в том, что четвёртая строка первого катрена в подстрочнике Шаракшанэ переведена неточно:
And what is't but mine own when I praise thee?
"И кого как не себя я хвалю, когда я хвалю тебя?"

Здесь даже школьник может сделать дословный перевод:
"И что только не принадлежит мне, когда я восхаляю тебя?"

Шаракшанэ почему-то решил просто продублировать третью строку,
опустив неудобную фразу: "И что только не принадлежит мне".

И вот наконец версия моего подстрочника:

О, как я смогу воспеть твои достоинства с манерами,
Когда ты становишься(являешься) всё лучшей частью меня?
Что может принести моя собственная похвала самому себе?
И что только не принадлежит мне, когда я восхваляю тебя?
(Я слишком далеко захожу в своих фантазиях, когда восхваляю тебя.)

Хотя бы ради этого давай жить врозь...

По сути автор объясняется в любви ЛГ, что слишком далеко заходит в своих фантазиях, когда рядом с ЛГ, поэтому им лучше расстаться, тогда в разлуке он
сможет достойно воспеть возлюбленную, пребывая в сладостных мыслях.

На мой взгляд, красивая версия.
И как говорится, пусть в спорах рождается истина.

С уважением,

Аршанский Василий   11.05.2022 14:30   Заявить о нарушении

Яне Тали
Вы так и не желаете понять моей позиции.
Я полагаю что поза "а ты мне докажи" - неконструктивна и никак не способствует учебе.
По моему глубокому убеждению, желающий чему-то учиться должен сам гореть желанием обнаружить в чем ошибка. Он сам - в первую очередь.
Я очень много чему учился сам, путем самообразования, и привык непонятки и ошибки обнаруживать и раскапывать сам, не дожидаясь доброго дяди.
И нахожу такой подход куда продуктивнее и полезнее.
.
Вы много пишете о том, что там по Вашему мнению должен "знаток", "учитель".
Но ни слова не написали о том, что должен "ученик", что должен тот, кому эти знания нужны.
НИ СЛОВА.
.
Вам жалко, когда незнайку "оплевывает" знаток. Но почему-то не жалко знатока, которого "оплевывает" назнайка. Которму он навязывает бессмысленные споры, основанные исключительно на неграмотности.
Почему Вы полагаете, что не знающему западло просто спокойно спросить и спокойно и внимательно выслушать ответ, не пытаясь оспорить отвечающего и выставить его дурачком?
Принять к сведению, если лень самому разбираться, а не требовать пляски с бубном от знающего.
Что унизительного или сверхестественного в таком подходе?
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   11.05.2022 15:58   Заявить о нарушении

Тимофей, в принципе, в жизни некоторые родители учат своих детей плавать жестоким способом: просто вывозят на лодке на середину реки и бросают за борт - плыви сам! Кто-то успешно выплывает, а кого-то приходится спасать... Простите, но такая метода обучения для меня неприемлема.

В детстве со мной иногда играл в шахматы отец, любитель и победитель в разных турнирах. По вечерам играл во дворе с соседями, а со мной - очень редко. А если и играл, то быстро начинл раздражаться и начинал ворчать: "Думай! Думай!" Он доводил меня до слёз... Я реально не понимала, чего он от меня хочет? КАК я должна думать? ЧТО он имеет в виду? И мне всегда хотелось, чтобы он спокойно и внимательно разобрал бы со мной партию и объяснил ход игры. В принципе, я нуждалась в репетиторе, но никто мне не помог в этой проблеме. И я для себя решила: если мои дети будут нуждаться в пояснениях, я буду им объяснять, я буду им покаывать на пальцах... И я никогда не сброшу своего ребёнка в реку, чтобы он в панике САМ боролся за свою жизнь.

<Вы много пишете о том, что там по Вашему мнению должен "знаток", "учитель".
Но ни слова не написали о том, что должен "ученик", что должен тот, кому эти знания нужны.
НИ СЛОВА.>

Вот слова, которые приписывают Иисусу: "Кому многое дано - с того больше и спросится". Он обладал многими знаниями, и когда ученики его о чём-то спрашивали - всегда отвечал. Учитель по определению обязан учить, а не отделываться от ученика, которому не хватает каких-то знаний или умений. Конечно когда учителя просто нет, и спросить некого, то ученику приходится самому добывать знания, но такой путь может завести и в тупик, или пустить по ложной тропе. Поэтому, если учитель не хочет помогать, я это расцениваю, как вредительство по отношению к ученику. И да, я считаю, что учитель обязан поделиться знаниями, и даже вступить в спор и доказать свою правоту, а иначе - он просто пустобрёх.

Если Вы боитесь уронить свой авторитет, вступая в споры с учеником, это говорит о Вашей неуверенности. Если же ученик - хам, и провоцирует Вас - то тем более, его надо проучить, но не голословными репликами, а своими реальными знаниями. В конце концов, если до него не дойдёт, то есть надежда, что кто-то другой поймёт и научится. Мы же находимся в публичном пространстве. Более того, мы участвуем в УЧЕБНОМ проекте! Я же бегаю по всей Стихире, чтобы отметиться на всех площадках, лишь бы меня заметили, у меня другие задачи.

<Принять к сведению, если лень самому разбираться, а не требовать пляски с бубном от знающего.>

Да никто от Вас ничего не требует! Вы сами трясёте бубном, только не по делу. Мне так и не стало понятно, какая-такая "вспомогательность" заключена в слове "art". Вы только с улыбкой Чеширского кота сделали намёк и растворились. И скажите, на кой хрен я должна сейчас бросить все дела и рыть интернет, чтобы найти ответ, когда этот ответ можно получить от Вас, но Вы давать его не хотите и лишь издеваетесь над моим "незнанием". А давайте тогда отменим все школы и училища, и вообще отменим просветительские учреждения - пусть народ САМ себя образовывает!)) А площадка КЗС пусть превращается в обычную танц-площадку...

Яна Тали   11.05.2022 17:46   Заявить о нарушении

Прошу прощения: "Я же НЕ бегаю по всей Стихире..."

Яна Тали   11.05.2022 17:51   Заявить о нарушении

Валентина, большое спасибо Вам и Вальке Сипулину за ссылку!
Это именно то, что нам нужно! Вот это – ПРЕДМЕТНЫЙ разговор!
Даю выдержку:

Во времена Шекспира еще активно использовали местоимение второго лица единственного числа thou и соответствующую ему форму глагола to be — art. Сегодня же это пыльный архаизм.
Уже в средние века thou считалось обращением высшего к низшему. Употреблять его среди равных считалось неприличным, поэтому оно постепенно вышло из употребления, а вместе с ним и глагол art.

Пример: “This well thou art not fish» - перевод: «Это хорошо, что ты не являешься рыбой».

Вот теперь можно перевести фразу Шекспира достаточно точно:

«thou art all the better part of me» - Ты есть совокупность всех лучших частей меня.

Ну, вот и разобрались, благодаря знатоку Вальке Сипулину.
Ещё раз ему спасибо!)

Яна Тали   11.05.2022 18:29   Заявить о нарушении

Яне Тали
Увы, это был разговор бессмысленный.
Вы, даже после повторения другими того, что я Вам ранее сказал, переводите неточно. Создавая впечатление, что гонитесь не за истиной, а как бы хоть в чем-то оспорить и опарафинить ТБ.
<<Ты есть совокупность всех лучших частей меня.
>>
Нет там совокупности, и множественного числа нет.
Повторяю то, что написал ранее
"thou art all the better part of me"
дословный перевод:
"Ты есть вся лучшая часть меня" (Т.Б.)
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   11.05.2022 21:40   Заявить о нарушении

Яне Тали
И Вы опять уклонились и не сказали ни слова о том, что должен ученик.
.
Ваш подход имеет смысл в детском саду, где ученики - совершенно несознательные детки, от которых сложно требовать сознательного и ответственного подхода к обучению.
И этот подход очень затратен. Не только для учителя. Что видно по состоявшемуся обсуждению.
.
Я подхожу с мерками взрослого человека, для которого аксиома, что обучение, приобщение к знаниям - нужно ему, а не учителю.
И потому "правильное" поведение ученика куда важнее "правильного" поведения учителя.
«Знание — настолько ценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника»(с)Фома Аквинский.
Ученик ленящийся, тем более, кочевряжищийся и требующий какого-то особого подхода - номально в детских яслях, но инфантильность во взрослом состоянии.
.
В обучении всегда две стороны - ученик и учитель.
И правильный настрой получающего знание ничуть не менее важен, чем дающего.
Не только учитель должен уметь учить.
Ничуть не менее важно - ученик должен уметь учиться.
И не только получать знания, но и учиться получать их.
Но Вы эту, вторую часть, начисто игнорируете.
Полагая, что ученик вправе относиться к получению знаний и вести себя как попало.
Вы пока ни слова на эту тему не нашли.
.
Попробуйте забыть про все Ваши требования к "учителю", забыть начисто.
И написать список требований и пожеланий к "ученику".
К тому, кто действительно хочет получения знаний и умений, а не ни к чему не обязывающей тусовки.
Попробуйте написать "кодекс ученика".
.
С уважением
п.с.
Это было бы куда полезней попыток "перевоспитать" носорога.
:-)

Тимофей Бондаренко   11.05.2022 22:11   Заявить о нарушении

<Увы, это был разговор бессмысленный.
Вы, даже после повторения другими того, что я Вам ранее сказал, переводите неточно. Создавая впечатление, что гонитесь не за истиной, а как бы хоть в чем-то оспорить и опарафинить ТБ.
<<Ты есть совокупность всех лучших частей меня.
>>
Нет там совокупности, и множественного числа нет.
Повторяю то, что написал ранее
"thou art all the better part of me"
дословный перевод:
"Ты есть вся лучшая часть меня" (Т.Б.)>

Дорогой Тимофей, в жизни нет ничего бессмысленного, даже если так кому-то и кажется.

Я согласна, что опять (в очередной раз) перевела неточно, но простите, и Ваш перевод - тоже лажа. Повторяю: "вся лучшая часть" - это оксюморон!))

Более точный перевод: Ты весь являешься (thou art all) лучшей частью меня (the better part of me).

Путаница произошла от неточной расстановки слов "art oll".
Правильней было бы: "oll art", но в английском "thou art" неразрывны, поэтому для русского читателя возникла не та аллюзия. Слово "oll" оказалось пришитым не к тому месту - поэтому, у Вас и получилась нелепость: "ты есть вся лучшая...".
Нет, не "Ты есть вся лучшая" (часть), а "Ты есть весь - лучшая".

Сейчас эта фраза звучала бы: "You are oll the best part of me".

Если Вы заметили, старый глагол "art" видоизменился и стал: "are".
Это, как в русском: древнее славянское "есте" превратилось в "есть".

Может быть, для Вас всё это - бессмысленно, а для меня - важно.
И если бы не подоспела подсказка от Сипулина, я бы так и пребывала бы в заблуждении.

И пожалуйста, Тимофей, не думайте, что я хочу Вас "отпарафинить". Личность оппонента для меня не важна. На Вашем месте мог быть и кто-то другой с таким же мнением, как у Вас. Не в этом дело! Мне важна точность перевода, и всё. И данный случай - показательный. Я увидела, насколько велик разрыв между старо-английским и ново-английским, и что одно слово "art" может навести тень на плетень. А теперь мы разобрались в вопросе, и слава богу!)

Яна Тали   12.05.2022 05:57   Заявить о нарушении

Насчёт Вашего мнения по поводу обучения... Простите, Вы сами себе противоречите.
Вы говорите:

<В обучении всегда две стороны - ученик и учитель.
И правильный настрой получающего знание ничуть не менее важен, чем дающего.
Не только учитель должен уметь учить.
Ничуть не менее важно - ученик должен уметь учиться.
И не только получать знания, но и учиться получать их.>

Если процесс обучения - неразрывная связь "ученик-учитель", то ученик и стремится выдаивать знания из учителя - это логично! А Вы почему-то требуете от ученика самостоятельности, нивелируя роль учителя в процессе обучения. (?)

В принципе, вся наша жизнь - нескончамое обучение (век живи - век учись). И как заметила Валентина, здесь собрались взрослые люди, имеющие свои знания и опыт. Мы все являемся одновременно и учениками, и учетилями друг другу. Понимаете, я не обязана смотреть Вам в рот и принимать Ваши слова за аксиому. Даже в школе учитель ДОКАЗЫВАЛ теорему Пифагора, а не требовал только заучить её. А Вы всё время встаёте в позу всезнайки, которые не хочет делиться знаниями и ничего никому не желает доказывать, при этом претендуя на роль учителя. Вы постоянно требуете от остальных самостоятельности, но почему-то если кто-то выражает своё (самостоятельное) мнение, Вас это уязвляет. Но, как говорил кто-то мудрый, "сколько умов - столько и истин". Для того мы и спорим подчас, чтобы опровергнуть ошибки и заблуждения. Мы же не в покер играем, скрывая друг от друга карты. Наоборот, мы выкладываем свои карты на стол и начинаем разбираться: у кого есть козыри, а у кого их нет, а у кого - вообще, один джокер.
Вот, как-то так...

Яна Тали   12.05.2022 06:18   Заявить о нарушении

Яне Тали
Неужели Вы не замечаете, что опять - НИ СЛОВА о требованиях к ученику и ТОЛЬКО об обязанностях учителя.
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   12.05.2022 06:43   Заявить о нарушении

Что касается первода - Вас не понять.
То Вы мне всю плешь переели, когда я дал не буквальный перевод строки (Валентине - какие 1-1, в путаете кислое с квадратным. Насчет перевода отдельного слова Look я не путался и сам приводил его словарный перевод). Не буквальный, но все же более близкий, чем у Шаракшанэ.
(я и не называл перевод СТРОКИ буквальным, а только более точным)
А теперь ругаетесь на точный буквальный перевод, ничего внятного не сказав, кроме имхи. Вы взялись меня учить - так где же Ваш "развернутый анализ" или хотя бы ссылка на словарь? Или хоть на что-то, кроме того, что Вам вздумалось так заявить. И заодно сотворили новый ляп (насчет неразделимости).
Это не выдаивание знаний, а выматывание кишок - упорное нежелание понимать ясно сказанное и генерация новой лажи, и попытки поучать учителя.
:-)
Вы устраиваете какие-то кисельные "рассуждения" - а я, когда впервые встретил эту конструкцию, быстро сообразил - древнее you are и осталось только проверить на всякий случай по словарям, что я и сделал. А не стал искать, того, кто насильно бы вбивал мне в голову при моем отчаянном сопротивлении и претензиях в адрес просветителя, и попытках самому поучать его.
:-)
С уважением

Тимофей Бондаренко   12.05.2022 07:16   Заявить о нарушении

Тимофей, Вы никак не хотите понять мой посыл: здесь нет учителей! Здесь все - ученики, которые барахтаются в вопросах и делятся друг с другом своими знаниями. Здесь каждый - учится у всех остальных, и каждый готов (я надеюсь) помочь остальным. Вы же демонстрируете другую конструкцию отношений, вообразив себя "учителем". Простите, но Вы тут не проходили квалификационной комиссии, и я подозреваю, что какой-нибудь условный "валька сипулин" может оказаться профессором, предпочитающим этого не афишировать. Просто, пожалуйста, не надо быть смешным!))

Если бы Вы, действительно, обладали знаниями, то не признавались тут, что Вы о чём-то "сразу сообразили". Сразу соображает только ученик, а учитель - поправляет ученика в его предположениях.

Ну, и что Вы "сообразили"? Давайте ещё раз:

<Повторяю то, что написал ранее
"thou art all the better part of me"
дословный перевод:
"Ты есть вся лучшая часть меня" (Т.Б.)>

Это Ваш ДОСЛОВНЫЙ перевод.
А я (только с помощью ссылки Сипулина) смогла, наконц, разобраться в этой строке.
И мой вариант перевода: "Ты весь являешься лучшей частью меня".

Вот возьмите и сравните - в чём разница, и чей перевод правильный.

У Вас возникла нелепая конструкция: "ВСЯ лучшая ЧАСТЬ". В то же время, искажён смысл Шекспировской строки. Слово "oll" относится к другу поэта: "Ты весь". А Вы приклеили это слово к "лучшей части"!))

И Вы хотите, чтобы я проглотила эту нелепость?

А ведь с самого начала Валентина заметила, что трактовка слова "oll" вызывает сомнения. Разве Вы пришли на помощь? Нет, потому что Вы сами плаваете топором, простите.))

++

Касательно ученичества. Есть такое понятие (не учреждение) - школа.
У всякого мастера есть своя "школа". И не всякая "школа" подходит к тому или иному ученику. И для ученика - настоящая драма, когда учитель начинает ломать его через колено. И если у условного "ученика" за плечами горький опыт, он уже не хочет верить условному "учителю" на слово. Он требует развёрнутых доказательств. А если учитель в ответ не хочет "плясать с бубном", то ничего конструктивного из этого не выйдет. Значит учитель не хочет исполнять своих обязанностей, или не хочет признавать свох ошибок, а ученик - так и остаётся при своих интересах. Что мы и имеем на нашем с Вами примере.

Яна Тали   12.05.2022 11:44   Заявить о нарушении

Мне трудно Вас понять.
То Вы требуете развернутого лектория. То заявляете, что я некомпетентен.
Игнорируете сказанное мной.
Заявляете очередной собственный переводческий изыск
.
В любом ВУЗе препод взбесился бы от такого ученика.
Меня лично все это нисколько не обижает.
У меня шкура носорога. Я на стихире всего насмотрелся.
А просто скучно. На эту переписку приходится тратить время, которого у меня, увы, не бесконечное количество.
И как я вижу - никакой пользы это никому не приносит.
Вы продолжаете сочинять что попало.
Я и так знаю то, что знаю.
А Вы, к сожалению, требуете лекций, но категорически не желаете принимать во внимание услышанное.
:-)
На сем заканчиваю обсуждение. Вполне очевидно, что оно никуда не ведет.
О чем я писал в этой ветке намного раньше. И оказался прав.
И пытался объяснить, что проблема не в английском языке, а в настрое "ученика", и что исправлять надо прежде всего концепцию таких диалогов. И объяснял, в какую сторону.
Но это слышать и обсуждать никто не хочет.
.
С уважением

Тимофей Бондаренко   12.05.2022 21:03   Заявить о нарушении

<Мне трудно Вас понять.
То Вы требуете развернутого лектория. То заявляете, что я некомпетентен.
Игнорируете сказанное мной.
Заявляете очередной собственный переводческий изыск>

Неужели Вам трудно понять, когда я говорю открытым текстом: приведённая строка нуждается в осмыслении и ПРАВИЛЬНОМ переводе!?

Что тут может быть непонятного?

У Валентины возник вопрос касательно слова «art», и касалеьно роли слова «oll». Она дала свою трактовку, а в это время «компетентные» люди не хотели «плясать с бубном» и отсылали бедного переводчика рыть носом просторы интернета в поисках ответа на вопрос. И мне пришлось поднять шухер, чтобы общественная мысль всколыхнулась. Я вызвала огонь на себя, начала разматывать этот вопрос, но «компетентные» люди в позе носорога стали уводить вопрос в сторону и поднимать другие проблемы – например, проблемы отношений между учеником и учителем. И мне пришлось ещё освещать и этот, никому не нужный вопрос, под которым был похоронен вопрос перевода.

И всё это, с Вашей помощью пришло бы в полную негодность, если бы Валентина не дала ссылку Вальки Сипулина, где по-настоящему компетентный автор в своей научной статье давал информацию касательно старо-английской фразы «thou art oll» (ты есть всё). И сразу же вопрос был решён! И все наши с Вами пустопорожные бодания полетели в мусор. А ведь мы ТРИ дня бодались ни о чём! И всего этого можно было бы избежать, если бы «компетентный учитель» просто «сплясал бы с бубном» и внятно объяснил смысл старо-английского выражения.

А теперь, в итоге, когда мною приведён дословный перевод, Вы отказываетесь сравнить его со своим. И делаете вид, что не совсем меня понимаете, называя мой вариант «переводческим изыском». Не хотите вникать в тонкости? А ведь я Вам на пальцах объяснила разницу. Вас, как специалиста-переводчика не интересуют аспекты адекватного перевода?

А ведь это Ваша идея: сравнивать варианты, искать наиболее приближённые к первоисточнику переводы. Так что же Вы, простите, дурочку начинаете валять? Получается, что Вам личные амбиции важнее работы с текстом. Мало того, Вы ещё и заявляете, что это Вам СКУЧНО! Ну, конечно, это последний козырь того, кому нечего сказать.

Ну и варитесь в собственном соку дальше… А я пошла посуду мыть.

Яна Тали   13.05.2022 11:31   Заявить о нарушении