2007-03-14 Сказка. Стихи. Обсуждение

Бытие или «интрасферное восприятие»? «Галактический Ковчег». Книга 5 / Составил Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2022. –338 с.
http://russolit.ru/books/download/item/4247/

Листалка. Читать:
https://pubhtml5.com/eail/ljxg/
-------------------------------------

2007-03-14 Виталий Иванов » Сказка (стихи)
https://kovcheg.ucoz.ru/forum/49-24-1

Виталий Иванов
--------------------
Дата: Среда, 2007-03-14, 4:27 PM | Сообщение # 41
Феано!
На мой взгляд, когда вы пытаетесь искусственно вносить в стихи смысл, причем тот, который, как правило, уже тысячи, если не миллионы раз повторялся, получается нечто искусственное, зарифмованные цитаты, нравоучения.
А вот отрешаясь от умозрительных построений, отдаваясь потоку сознания, интуиции, внутреннему голосу собственных мыслей и чувств, вот тогда – да! Прекрасно!
Извините за честность. 

Фeaно
--------------------
Дата: Среда, 2007-03-14, 8:07 PM | Сообщение # 42
Виталий,
спасибо, вот именно это я не умею отличать, собственные мысли от давно известных... поэтому и не могу выбрать из массы написанного лучшее. Проблема в том, что автописьмо и есть способ обучения меня самой, а интересно ли другим это, мне не понятно... Во мне моя лишь временная форма... своих мыслей нет, голова пуста, есть лишь свои глупости. Разве могу их предпочесть вечным мудростям?

О, Мудрец! Только Ты мне ответишь
Правду чистую - Свет от зари.
Только Ты мою просьбу приветишь,
Сердцу близкому скажешь: - Узри!
Лишь к Тебе обращу я вопросы,
Что наука не в силах понять:
Почему исцеляют нас Росы?
И зачем же в сомненьях опять?
Отчего возникают... Желанья?
Как в душе откровенья взошли?
А на Севере... что за сиянье
Над магнитною осью Земли?
И значение Радуги чудной
У Тебя я хотела б узнать...
И мерцание речки подлунной
Не глазами, но сердцем принять...
О, Мудрец! Как же Ты отвечаешь,
Как ведешь Ты со мной разговор?
Отчего свое Имя меняешь,
И какой предречешь приговор...

ОШИБАТЬСЯ

Я, конечно, могу ошибаться,
«Бездну знаний» могу я не знать...
Понапрасну иным доверяться,
Но, увы, не могу не мечтать...
Я могу бесконечно лукавить,
И меняться, и тайну хранить,
Вам меня ни за что не исправить,
Я могу лишь по-своему жить...
И могу притворяться зазнайкой,
Или равной в кругу дураков...
Только в жизни я вечной хозяйкой
Очищаю от пошлостей кров...
В этой жизни и в тех, где бывала,
Да и в будущих, наверняка.
Мне всегда бесконечного - мало,
А конечного форма – мала!
И всегда мне мой разум, как путы,
Только чувства, как волны Морей,
Паруса над галерой раздуты,
Флаги вьются на мачте моей...
Для того, что б могла! Ошибаться!
И лукавить, и тайну... хранить,
Для того, что б умела влюбляться,
Да хоть чуточку жаждала б жить...

Виталий Иванов
--------------------
Дата: Четверг, 2007-03-15, 11:46 AM | Сообщение # 43
Дело в том Феано, что на ваши вопросы удовлетворительно для вас можете ответить только вы сами. Никакой «мудрец» со стороны ваши проблемы за вас не решит. Подсказать может, конечно… но да что толку в повторах, хождениях по проторенным тропкам, дорогам?.. Имеет смысл только свое творчество – из своего сердца и разума. Осуществление собственной Мечты, миссии, а не чужой.
В полной мере это относится и к поэзии. Неужели вы не отличаете свое (ваше) от чужого и общего? 
Вот вы как раз хорошо привели два стиша, противоположных по смыслу. Одно про какого-то отвлеченного «мудреца», другое же – о себе.
«Я могу лишь по-своему жить» - вот это бы здорово!    Да не каждому удается.

Фeaно
--------------------
Дата: Пятница, 2007-03-16, 12:26 PM | Сообщение # 44
Ах, Виталий!
Да ведь уже рассказывала не раз, что все мудрецы мои не отвлеченные и не где-то снаружи или «со стороны» находятся!
Они, каждый в отдельности, очень реально присутствуют во мне, и диалоги ведутся в реальном времени! Тождеств в принципе нет, поэтому каждый новый разговор или хождение по «проторенным тропкам», запечатленным в стране Сказочной Мудрости, является не просто эхом Памяти, но иным орнаментом, ритмом, новой формой Единой сути.
Мой Пифагор не похож на Вашего или Пифагора Юрия Долгина или привычного книжного философа... Каждый автор видит наш общий мир по-своему... Реальным мудрецам я придаю черты современников благодаря своему личностному восприятию их в себе, здесь и сейчас.
Мое «Я могу лишь по-своему жить» и означает возврат к Истоку Мира в Храм Эхо Мира... который здесь строю. У каждого сказочника свои неповторимые тропки и формы проявления! Только подумайте, где черпал А.Пушкин свои сюжеты, а Д.Руми, Аттар, Андерсен, а где и как Эзоп придумывал свои басни, а кто Автор народных сказок?

Цитата (Виталий Иванов
«...хорошо привели два стиша, противоположных по смыслу. Одно про какого-то отвлеченного «мудреца», другое же – о себе...»

Но именно первое я писала в состоянии духовного подъема и открытости Общему Миру, а второе в виде игры со своей земной, обыденной сутью, анализируя себя рациональным умом. И потому первое мне дороже, хотя и воспринимается Вами непоэтичным.

Цитата (Виталий Иванов
«Неужели вы не отличаете свое (ваше) от чужого и общего?»

Виталий, свое для меня - частное и ограниченное, а общее мне тем более не чужое, а родное, в этом все дело... Разве травинка может быть дороже и важнее леса? Разве река с именем может быть важнее для меня, чем Море Жизни без имени?
Видите, мы по-разному воспринимаем одно и то же.
Когда один человек восхищается, другой может быть равнодушен и наоборот...
Для меня сказки 1001 ночь полны сокровенного смысла, дивной красоты и гармонии, а для других они скучными кажутся... только сюжет и видят...

Добавлено (2007-03-15, 7:46 Pm)
---------------------------------------------
СКАЗКА О СИНДБАДЕ МОРЕХОДЕ

- Это сказка, что красива и ясна,
Даже если не разгадана она,
Стоит дорого, порою, целой жизни,
В ней за красочным сюжетом… злато мысли!
Даже если вы о ней и позабыли,
Но она хранит в себе седые были.

Эта сказка о судьбе для человека,
Что таинственно укрыта в крыльях века…
Не прочитана, как надо, до конца…
Не востребована силою творца…

Стану ль Слово я напрасно говорить?
Слово Сказки учит думать о судьбе,
Слово было у истока, что в тебе…
Срок придет, само захочет мир творить…

Виталий Иванов
--------------------
Дата: Воскресенье, 2007-03-18, 0:43 AM | Сообщение # 45
Да, Феано, каждый воспринимает по-своему, ищет и находит у других то, что ему ближе, важнее и интереснее. Замечательно, что мы разные все. И, чем сложней, тем отличнее. И заранее угадать невозможно, что заинтересует других и окажется нужным миру.
Поэтому я и говорю, что не нужно подстраиваться ни под кого или что-то от других требовать. Намного важнее самому делать то, что подсказывает тебе внутренний голос. И все сложится лучшим образом.
Спасибо вам за стихи! 

Фeaно
--------------------
Дата: Суббота, 2007-03-31, 11:49 AM | Сообщение # 55
УЛЕТАЮ

То ли утро, то ли вечер, я живу без сна...
Улетаю в Бесконечность, тайнами полна...
То ли солнце, то ли звезды освещают Путь,
Мне малиновые зори детства не вернуть.
Я их часто вспоминаю, с ними мне светлей,
Зори вспыхивают, тают, а я мчусь быстрей...
То ли в бездну, то ли в Вечность, остановки нет.
Я оставлю только... млечный негасимый Свет...

ПРОСТО

Просто небо, просто ветер,
Просто солнце надо мной...
Но совсем не просто - вечер, звезды, море под луной...
Просто утро, просто песня, просто неба бирюза,
Но совсем не просто - вечность, твои губы и глаза...
Только мысли, только шутки,
Только твой молящий взгляд,
Столько силы, столько муки: - Как я счастлив! - говорят...
Только день, ну час хотя бы,
Ну, хоть Миг, прошу, продлись!
Где я, ты ль со мною рядом?
Сказка, в сон не обратись...

НАПОМНИ

Где та, которой я была?
Где та, которая любила?
Себя найти я не смогла...
Как жаль, что все я позабыла...
Прошу, напомни мне о ней,
Иль разбуди во мне другую.
Ты жизнь даешь, вели мне - пей!
Пей сок любви, ешь соль земную!

Порвусь сквозь тучи грозовые,
как сокол сквозь поток огня
Туда, где вечные живые –
Бог и Богиня - ты и я.

Виталий Иванов
--------------------
Дата: Суббота, 2007-03-31, 8:33 PM | Сообщение # 56
Здорово Феано! Очень понравилось!
Это – из сердца.
Вот такие бы стихи я правил… на вашем месте всю свою жизнь. Чтоб огни стали – еще лучше. 

Фeaно
--------------------
Дата: Воскресенье, 2007-04-01, 12:54 PM | Сообщение # 57
Спасибо, Виталий,

Цитата (Виталий Иванов
«Это – из сердца... такие бы стихи я правил»

Но именно это я не понимаю, как можно потом умом править то, что сердцем сказано?
Сердце не знает правил стихосложения, оно само себе правило и закон.

ВЫЗОВ

Мыслью к Чувству Вызов брошен:
- Кто сильнее - я иль ты?
Кто из нас двоих все может,
Не боится высоты?
- Я, - сказала Мысль, - всевластна, в высоте и глубине.
Цель любая ежечасно покоряется лишь мне!
- Я, - гордясь она сказала, - сотворяю жизнь миров.
Человечество признало Мысль - Царицею Богов!
Чувство к Мысли обращаясь, волны света призвало,
С Бесконечностью венчаясь! Чудо в сказку повело...
Чувство с Мыслью...
Повстречались встречным временем в пути!
Мысль - как синтез прошлых таинств,
Чувство – будущим. Взлети!

ПРИДИ КО МНЕ

Приди ко мне, Весна и Ожиданье!
С черемуховым запахом приди...
Усиль все волны слуха, обонянья,
И в Свете дивном мысли возроди!
Потом приди мой Ветер и Сомненья!
Потом с грозой пролейся Водопад!
Избавь меня от муки Нетерпенья,
Открой мне неизвестный аромат...
Еще прошу, приди ко мне Надежда!
(Не много ли, ты скажешь, мне одной?)
Да, жадность мне мешает жить как прежде,
И я теперь живу... всегда Другой...
Другой Весной, Цветком и Ароматом,
Другой Надеждой, Верою горя,
И Музыкой звуча, Зарей, Закатом,
Всегда иной Любовью мир творя!

Виталий Иванов
--------------------
Дата: Вторник, 2007-04-03, 12:57 PM | Сообщение # 58
Феано!
Я называю стихи фотографиями души. Написание стихов, по сути, - создание фотографий внутреннего своего мира.
Очень редко когда сразу получается качественная фотография. Я лично запоминаю картинку, определенное внутреннее состояние и пытаюсь его запечатлеть в стихотворении. Этот процесс запечатлевания, а потом ретуширования фотографии - приведения в соответствие представления что ты хочешь выразить и результата, получаемого в стихе, может занимать - годы.
До сих пор правлю юношеские стихи, и они становятся лучше. Я реально вижу - то, что я не смог выразить профессионально в юности, получилось потом… получается, если работать. И сейчас не все еще, однако же многое и все большее. 
Да, не просто смотреть на собственное творение со стороны… Но что ж делать?   
Просто записать поток сознания – недостаточно. Часто канал бывает замутнен, фокус оказывается смещен и т.д. Тогда наступает очередь уже не вдохновения – мастерства. И тут одно без другого бессмысленно, как необходимые, однако же, недостаточные по-отдельности условия. 

Добавлено (2007-04-03, 12:57 Pm)
---------------------------------------------
Фотографии души

Нет, я не сочинял стихов,
Но я писал их!
Не находилось сразу слов -
Всю жизнь искал их.
Тетрадки старые свои
Вновь открываю -
Как фотографии души
Перебираю.
Нет драгоценней для меня
Страничек этих.
В них вся история моя
На этом свете!

Фeaно
--------------------
Дата: Вторник, 2007-04-03, 1:46 PM | Сообщение # 59
Виталий, а можно привести пример такого ретуширования, то есть, показать юношеское стихотворение в первоисточнике и его же отредактированным?
Все, что я пыталась подправить, (мой ритмичный стаж всего 10 лет), меньше нравится впоследствии, а даже неровность строки и дыхания новорожденного стиха мне милее. Я понимаю необходимость доработки, это работа ювелира, но не каждому дано...
Этот пример, имхо, не является качественным примером... по рифмам, но именно передано ощущение, смысл творческого переосмысления...

«Нет, я не сочинял стихов,
Но я писал их!
Не находилось сразу слов -
Всю жизнь искал их.
Тетрадки старые свои
Вновь открываю -
Как фотографии души
Перебираю.
Нет драгоценней для меня
Страничек этих.
В них вся история моя
На этом свете!»

Виталий, я не могу запоминать
Цитата (Виталий Иванов)
«определенное внутреннее состояние»
, ведь каждое мгновение неповторимо, окрашено уникальным спектром новых состояний и разных взглядов на себя же и свои произведения. Легче и интереснее написать десять новых стихов, пусть и не столь важных, не утонченных, но свежих!
Скажем, сказки в прозе, их я могу чуть-чуть подсократить, но не приукрасить или отредактировать, этого не умею, а со стихами еще сложнее...
Поделитесь на примере, пжл.!

Виталий Иванов
--------------------
Дата: Вторник, 2007-04-03, 3:00 PM | Сообщение # 60
Понимаете Феано, где-то у меня лежат юношеские черновики… но их найти трудно. В 1996-ом все свои творения я занес в компьютер. И с тех пор не храню варианты, оставляю только последние.
Вот вспомнил, что у меня сохранился набор книжки, изданной в 1999-ом году «Тропинка из детства». В ней юношеские стихи начала 70-х, но уже очень сильно отредактированные.
Тем не менее, я их и потом много и неоднократно правил. Ну, вот, например, стихотворения вам понравившиеся, варианты 1999-ого года и последние. А записаны эти стихи первый раз в 1971-ом!   

* * *

Нес ветер стройный шум берез,
И запахи лесной хвои,
И звон - как будто хода кос,
Где шли по полю косари…
Я видел, тени облаков
В лугах летели и лесах.
Лежал средь полевых цветов
И жил душой - на небесах.
Я понимал язык берез
И речи сена, и хвои…
И чувствовал, как сердцем рос
До неба, прямо из земли!

1999

Из земли прорастая до неба

“Душа грустит о небесах…”
Сергей Есенин

Нес ветер стройный шум берез,
И запахи лесной хвои…
Казалось, сердцем я пророс
Из глубины родной земли.
Я видел, тени облаков
Летели в травах и лесах,
Лежал средь полевых цветов
И размышлял о небесах.
Я понимал язык берез,
Со мною звезды речь вели…
И чувствовал, как сердцем рос
До неба, прямо из земли!

2006

Добавлено (2007-04-03, 2:55 Pm)
---------------------------------------------
* * *

Спускались ниже облака -
На небо шаткие ступени.
Их белоснежные бока
Несли моря воздушной лени.
Я окунался головой
В их свежесть, утреннюю негу.
Я сам стремился чередой
Желаний, снов - к движенью, бегу!..
Бездонной зеленью травы
Я наполнял тугое тело,
Был лучиком из синевы,
Дымком от крыш струился белым.
Я был везде и был ничем,
Я был и, словно, вовсе не был…
Исчез вопрос: живу зачем?
Я просто жил – землей и небом.

1972

Землей и небом

Ко мне спускались облака -
На небо шаткие ступени.
Я робко трогал их бока
И преклонял свои колени.
Я окунался головой
В их свежесть, утреннюю негу,
Стремился капель чередой,
Как дождь – к растущему побегу.
Бездонной зеленью травы
Я наполнял тугое тело,
Был лучиком из синевы,
Дымком от крыш тянулся белым…
Я был везде и был ничем,
Самим собою был и не был…
Исчез вопрос: живу зачем?
Я просто жил - землей и небом.

2006

Добавлено (2007-04-03, 3:00 Pm)
---------------------------------------------
Феано!
Вы проверяете каждое мое утверждение, как будто я вас хочу обмануть. Постоянно.
Да я никогда не обманываю.    Потому что в этом никакой нету необходимости! :))
Впрочем, я не в претензии. Если надо, пожалуйста!..   

Фeaно
--------------------
Дата: Вторник, 2007-04-03, 7:01 PM | Сообщение # 61
Виталий, какие красивые стихи! Чудо!
Очень, очень понравились.
Первое стихотворение переделано в лучшую сторону, имхо, а второе... мне понравился гораздо более первый вариант... Да спросите кого-нибудь еще ради объективности субъективных мнений.   И вовсе я вас не проверяю, а хочу понять, что мне самой надо делать с морем написанных стихов и сказок. Это же вы не соглашаетесь, что некоторые не умеют править и шлифовать. Так при чем тут обман? Хочу научиться и все, но как без наглядности? Так что, спасибо за урок, буду пытаться, а вдруг получится? Наверно, проблема возникла у меня из-за отсутствия взгляда со стороны, всегда изнутри смотрю   
Вы мастер поэтического образа, ваши стихи практически все мне нравятся, в отличие от прозы.

Виталий Иванов
--------------------
Дата: Среда, 2007-04-04, 1:47 PM | Сообщение # 62
Спасибо Феано за доброе слово! Лично у меня, когда перечитываешь свои стихи, почти всегда возникает желание что-то поправить. До тех пор, пока такое желание есть, что-то не так. А вот когда оно исчезает – порядок.   
Однако через несколько лет выходишь на новый уровень осмысления, мастерства и опять находишь возможности усиления, уточнения схваченной картинки души.
И так всю жизнь…
Конечно, портить нельзя; однако же улучшать – нужно!   
А прозу вы у меня, видимо, не читали… за исключением каких-то мест из трактатов. Честно сказать, меня удивляет, что с вами я натыкаюсь почти постоянно на полное непонимание моих мыслей, Феано! Ведь мы, вроде, по духу близки. 

Фeaно
--------------------
Дата: Среда, 2007-04-04, 4:06 PM | Сообщение # 63
Вот именно, по духу люди близки, а мысли и смыслы, тем более, слова(!) понимают люди по-разному... По крайней мере со мной так часто при серьезных разговорах на философские темы... Все, как вы выше описали! Виталий, каждый творческий человек бесконечен, а вас в прозе, особенно письма и диалоги последних двух лет, даже не пытаюсь охватить и понять   
Это большая проблема, имхо, для думающего и пишущего человека наибольший интерес представляют собственные книги и философия...
А вы публикуйте фрагменты из вашей прозы в теме Сказочники Прозы со ссылками на произведения, ковчеговцы будут знакомиться.

А кот сказал:
Зачем же кур учить, друзья?
Ведь недостойные созданья! Сколько раз
Я предлагал учебник, выучивший нас
Ловить мышей - не покупают для себя…