Интервью с Camelia Laveras о полиамории

Интервью с Camelia Laveras на тему полиамории
Locus Solus, конец декабря 2021 года.

«Я осознала себя и полгода была одинокой полиаморкой»

- Я осознала себя как полиаморка только в этом году. Это было прошлой зимой, между 2020 и 2021 годом. На тот момент мне было 35 лет. Я читала Рыжа, основательницу Locus Solus, она много пишет о полиамории. До этого я встречала такой термин – «полиамория», но я думала, что это не для меня, потому что мне показалось, что быть полиамором – значит одинаково выстраивать со всеми отношения, давать всем равное количество внимания, любви, и я так не могу. Но я стала читать Рыжа и поняла, что полиамория – это совсем другое. Что можно выстраивать с людьми разные отношения. Можно просто не ограничивать себя одними отношениями, можно быть с кем-то в отношениях и при этом влюбляться еще в кого-то. Я поняла, что это очень про меня, что это мое, но на тот момент, что самое забавное, я была одна и еще полгода была одинокой полиаморкой. Я осознала себя, но отношений не заводила, я специально сделала такой перерыв, чтобы выстроить отношения с собой, чтобы научиться быть одной. Ну а потом уже весной появились отношения, летом еще одни, потом еще одни… Сейчас у меня два партнера, у нас открытая триада, то есть любой из нас может встречаться с другими людьми и влюбляться. У меня были полиотношения еще раньше, но я это так не называла, я называла это «открытые отношения». Free love.

Отличия свободной любви от полиамории

- Если говорить о том, в чем для меня отличия свободной любви от полиамории, - это бОльшая осознанность. В полиамории есть определенная система моральных принципов: полная открытость, обсуждение чувств, того, что происходит, процессинг. Безопасность, принцип согласия, безопасный секс. Проверять свое здоровье ради безопасности партнеров. И мне кажется, это очень круто: во free love этого нет, это не проговаривается, не продумывается и этого не хватало.
- Что вы читали о полиамории, ты и люди из твоей триады?
- Я читала Рыжа, группу «Давай делать неправильно». Я читала паблик в контакте, который так и называется – «Полиамория», он основополагающий, там именно базовая информация. Книг не читала.

«Мои влюбленности пересекались»

До осознания себя полиаморкой у меня был опыт с парой свингеров. Мне было 20-21. Я познакомилась с парой, и мы с мужчиной влюбились друг в друга, встречались. Но к сожалению, он не рассказывал об этом жене, а когда она об этом случайно узнала, то был большой конфликт. Еще и поэтому я за открытость и против того, чтобы тайно встречаться. Теперь я знаю, что в свинге такой принцип: секс с другими – о'кей, а влюбляться нельзя. Мне это не по душе, мне интересно, чтобы можно было влюбляться. И вообще я, копаясь в своем прошлом, поняла, что некоторые мои влюбленности пересекались: я была влюблена в одного и параллельно влюблялась в другого или в другую. Видимо, я была полиаморкой изначально – это как ориентация, вшитое что-то в меня… Видимо, это уже не изменится, я не буду никогда моногамкой.

- Когда ты поняла, что тебе нравятся не только парни, но и девушки?
- Мои подростковые годы пришлись на эпоху «Тату» и «Ночных снайперов», и лесбийская любовь – это было очень модно. Естественно, я присматривалась к девочкам, в том числе к девочкам, про которых я знала, что они лесбиянки. У меня были две такие подруги. Но все-таки, было не совсем понятно – это влияние моды или это моё. Но первая осознаваемая влюбленность в девочку была в 16 лет. Я поехала в лагерь, и там я была тайно влюблена в девочку, с которой я дружила. Я ей, конечно же, об этом не рассказала. Я на нее смотрела и краснела, смущалась – весь набор чувств. А неосознаваемая влюбленность была еще раньше, у меня была подружка в школе, которую я ругала, что она не носит перчатки, грела ее руки в своих руках… Я думала, что это такая дружба, и только спустя много лет я осознала, что была в нее влюблена. Я пыталась копировать с нее всё: стиль в одежде, какие мальчики ей нравятся – мне нравились те же, это были параллельные влюбленности. Училась рисовать, как она.
- А в какой момент ты перешла от желаний к действиям?
- К отношениям с женщинами? (загадочная интонация). Первый поцелуй был в 16 по пьяни, потом оказалось, что для той девочки – это вообще был первый поцелуй в жизни. А первый секс был достаточно недавно, лет в 30. Первые отношения – это этим летом. Хотя нет, была одна девочка, которую я называла своей девушкой, у нас были отношения втроем, это было в 2016 году, то есть мне был 31 год. Но это было недолго, порядка месяца. Был секс, и мы вместе путешествовали. Мы тогда путешествовали с парнем, познакомились с девушкой. Стали встречаться. Потом в какой-то момент путешествие нас разделило, и мы путешествовали с ней вдвоем, а парень отделился. Потом он опять приехал к нам, а она уже уехала, в Россию вернулась.

Полиаморы испытывают меньше тревоги по отношению к новому, чем моногамные люди?

- Полиаморы – люди в принципе открытые? Для новых отношений, новых стран, нового опыта?
- Я читала неврологическое исследование, и там рассказывали, что некая область в мозгу отвечает за консерватизм или открытость к новому. Если у человека эта область развита больше в открытость к новому, то открытость будет во всем. Там исследовали политические предпочтения американцев. В Америке, как известно, две партии – консерваторы и либералы. Люди с открытостью к новому испытывают меньше тревоги от нового опыта, необычного, незнакомого. А консерваторы испытывали тревогу из-за чего-то нового, поэтому предпочитали старое, классическое, проверенное. Я думаю, что с этим связано. Пока полиамория является чем-то новым и необычным, это так. Может быть, если бы в нашем обществе полиамория была обычным явлением, а моногамия – необычной, было бы наоборот.

- Живут ли полиаморы в постоянных опасениях, что вот-вот кто-то из партнеров снова влюбится?

Полиаморы иногда не только не возражают против новых отношений у своих партнеров, но и сами ищут для них подходящего человека

- В моей триаде все очень открытые и понимающие люди. К людям вне триады вообще ревности не бывало, то есть у меня еще была параллельная влюбленность в одного парня, и это была несчастная влюбленность, и мои партнеры меня очень сильно поддерживали, меня это даже удивляло, насколько они понимающие. Точно также я сейчас своему партнеру пытаюсь найти мальчика, потому что ему сейчас не хватает этого. Он присматривается к молодым людям, и я присматриваюсь. Мне написал недавно в контакте мальчик. Первый вопрос у меня: «А как ты относишься к ЛГБТ?» Потому что он лично мне интересен не сам по себе, а найти кого-то для партнера.

О необходимости внимательного отношения к партнерам

Я спрашивала девушку из моей триады, и она ответила: «Я же позиционирую себя как полиамора, значит, я должна соответствовать этому. Значит, я не должна ревновать и что-то думать плохое». На самом деле, мне кажется, ревность больше проявляется у нас внутри триады. Если вдруг кто-то кому-то больше внимания уделяет, то есть такое немножко, типа: «А мне?», «А меня забыли». Нужна осознанность, нужна внимательность к партнеру всегда, то есть всегда спрашивать: «Тебе о'кей? Тебе не грустно? Может быть, тебе сейчас нужно внимание? Давай вместе фильм посмотрим, в игру поиграем, давай вместе сходим куда-то». Без этого никак. Не каждый день нужно это спрашивать, но по возможности. Допустим, я прихожу с работы, я сейчас работаю в вечернюю смену, возвращаюсь домой за полночь, и они меня всегда встречают радостно, но в один день я пришла, и они меня не встретили. Я им потом говорю: «Знаете, мне было очень грустно. Вы обычно меня встречаете, а тут не встретили. Я ревновала, что вы там вдвоем, и я очень одиноко себя почувствовала». Мне тут же додали внимания.

- Что ты можешь посоветовать людям, которые хотели бы быть полиаморами, но боятся?
- Я бы посоветовала для начала пообщаться с другими полиаморами. Увидеть, что они такие же люди, и все разные. И попробовать. Насколько я знаю, основная проблема – что есть пара, и один хочет попробовать другие отношения, но боится, что партнер будет против. Или партнер действительно против. Но это отдельная ситуация, и мне кажется, что с этим можно пойти к поли-френдли психологу, поразбираться с этим, что за этим стоит. Есть такие специальные психологи, которые на этом специализируются. Я читаю канал одной из них – «Алинамория». Мне кажется, можно обратиться к такому человеку, как она (Алина Толмачева – специалист по когнитивно-поведенческой терапии, коуч по полиамории/немоногамии. – Олень). Она молодец, продвигает полиаморию.

- Как ты себя определяешь в плане сексуальной ориентации?
- Я пансексуал, я могу влюбиться или захотеть секса с человеком любого гендера. Женщина, мужчина, трансженщина, трансмужчина, небинарная персона – неважно. Это не зависит от гендера.

- Волнует ли тебя, что в России отношение к одной ориентации лучше, чем отношение к другой ориентации?

«Я не переболела влечением к девушкам. Это осталось со мной»

- Это вообще больная тема. Я так и не сказала своим родителям. Я рассказала сестре. Она немного удивилась и ее больше заинтересовало в этом всем, что у меня есть девушка, чем то, что у меня есть полиотношения. А что мне нравятся девушки, я не скрывала от нее с самого начала, с самых подростковых лет, так что странно, что ее это удивило. Может быть, она думала, что я этим переболею, а я не переболела. Моя сестра из того же поколения. Младшим сестрам я не рассказываю, это может квалифицироваться как пропаганда несовершеннолетним. Они могут отрицательно воспринять мой образ жизни. С другой стороны, они читают мою инсту, где у меня были фотки вместе с девушкой и втроем… Это сложная тема.

О полиаморных браках

- Меня очень расстраивает, что ни у нас, и нигде в мире не признаются полиаморные браки. Мне кажется, это несправедливо. Если ты хочешь связать свою жизнь с человеком, которого ты любишь, и таких людей больше чем один… Моногамам можно, а полиаморам нет. Нужно выбирать, получается. А выбор – это болезненно для того, кого не выбрали.

О совместном быте

- У нас есть разделение обязанностей. Каждый делает то, что ему удобно. Если есть что-то, что вообще никому не удобно делать, то мы это либо не делаем, либо делегируем специально обученному человеку. То, что нас больше и больше вариантов – это уже удобнее. С другой стороны, больше людей в доме создает определенные неудобства – приходится быть очень понимающими. У нас на всех одна комната. Это иногда сложно. Я мечтаю о том, чтобы у нас был свой большой дом с множеством комнат. Чтобы была общая спальня и у каждого был свой кабинет. По дому будут бегать собаки, кошки, дети… Но это мечты.

О личном пространстве и онлайн-активностях

- Мы договариваемся. Например, моя девушка работает онлайн-учителем, и мы каждый раз договариваемся, где она хочет работать – на кухне или в комнате. Если дома есть кто-то, кроме нее, перемещение в другое помещение ей не мешает. У меня бывают онлайн группы поддержки и психолог, и точно так же мы договариваемся. Сложности бывают, когда у нас двоих одновременно онлайн-активности, а дома мы втроем. Типа – куда девать третьего. Третий обычно молодой человек, он затыкает уши наушниками и забирается куда-нибудь в уголок, он вообще может быть очень компактным и незаметным. И все решается. На самом деле, мне кажется, нам всем очень повезло, потому что мы все очень уживчивые люди и очень договорные.

Я знаю одного человека полиамора, он живет принципиально один. К нему гости приходят. Есть такой вид полиамории – солополи. Это значит, что человек живет один, ведет быт один, при этом у него много отношений (больше одних). Алинамория позиционирует себя как солополи.
- Гостевой полиамор, которому нужно свое личное пространство.
- Да. Я думала об этом, но в итоге получилось по-другому. Первое время я жила одна и приезжала к девушке, и это оказалось очень неудобно. Очень мало времени на общение. Гораздо удобнее вместе жить.

- Что люди должны знать о полиамории в первую очередь, чтобы у них не было каких-то  превратных, искаженных представлений об этом явлении?

Самое главное о полиаморах

- Во-первых, полиаморы заботятся о безопасности для себя и своих партнеров. Для нас важно предохраняться, думать о своем здоровье и регулярно проверять его. Потому что если полиамор не предохранится и чем-то заразится, он сделает плохо не одному человеку, а сразу многим. А они могут передать эту болезнь еще кому-то. Так что это вопрос ответственности. Во-вторых, полиаморы не замалчивают проблемы в отношениях, потому что если что-то замалчивается, обиды затаиваются, это затронет не двух людей, а больше. Поэтому нужно стараться быть открытым, всё проговаривать. Если ты почувствовал, что что-то не так, нужно выбрать момент, сесть и проговорить это. Если трудно поговорить, можно написать письмо, сообщение. В общем, найти способ донести свои чувства.

Важность справок о здоровье в жизни полиаморов

- Вообще, справки о состоянии здоровья – это признак хорошего тона, например, в приложении для знакомств Pure. Думаю, если справке месяц или два, ее можно считать свежей. Еще у меня есть пример очень сознательной подруги, она моногамна, но когда у нее появляется новый партнер, она сначала с него требует справки, а потом занимается сексом. Она перестраховщица, и в эпоху ковида она еще требует результаты теста на ковид. У меня был опыт, что я попросила у нового партнера справки, он отказался, и мы только занимались сексом в презервативе, но не занимались оральным сексом. Мне кажется, готовность сделать важные для партнера тесты можно рассматривать как заботу, и это романтично… В комиксах Kimchi cuddles для полиаморов («Обнимашки Кимчи») был стрип о традиционных этапах отношений у моногамных людей. А у полиаморов это по-другому, и поэтому они могут придумать какие-то свои этапы отношений. Одним из них может быть совместный поход в лабораторию за анализами.
Или это может быть торжественный обмен Google календарями. Потому что когда много отношений и люди не живут все вместе, нужно выбирать дату, когда встретиться, дату свиданий. И получается, что иногда у человека весь месяц расписан, и люди обмениваются Google-календарями. Была такая шутка: - Давай встречаться. – Давай. – Отлично, у меня ближайший свободный день…через два месяца. (Хором смеемся).
- Пока я жила отдельно, так и было. Я поняла, что я больше так не могу. Мне нужен более плотный контакт.
- А было ли такое, что ты была готова ждать свидания с человеком 2 месяца, потому что он важен для тебя?
- Был человек, в которого была параллельная влюбленность, и у него была девушка (и есть сейчас). Эта девушка моногамная и ревнивая. И я была готова ждать либо когда она передумает, либо когда их отношения закончатся, но потом он меня заблокировал, и больше я его ждать не буду, потому что считаю, что он некрасиво поступил. Мне кажется, дружеские отношения нельзя вот так прерывать ради девушки, и он как друг поступил некрасиво. И сделал мне очень больно.

- Какие у полиаморов есть способы справляться, если кто-то ведет себя неэтично? Что делать в этом случае?
- Отношения можно прекратить на время. Такая практика есть и в моноотношениях. Можно пойти вместе к психологу на парную или на поликонсультацию, такое тоже есть. Я точно не знаю, сколько человек одновременно может присутствовать на поликонсультации, это зависит от терапевта.
- Важно с самого начала понимать различия между партнерами, которые не изменятся. Например, один человек хочет детей, другой нет. Один человек за моногамию, другой за полиаморию. Один человек хочет жить в деревне, другой в городе. В этот момент нужно найти в себе силы не вступать в эти отношения. Раньше я этого не понимала, когда встречала в сериалах: как же так, ведь такая любовь. А сейчас я понимаю, но мне это очень сложно.
У меня очень яркая влюбленность 2-3 месяца длится. Это время я могу смотреть только на одного человека и больше никого вокруг не видеть. Но все относительно. Если человек меня будет активно ограничивать и ревновать – это одно, если он этого делать не будет – это другое. Если меня ограничивают, естественно, это вызывает протест и неприязнь.
- Если тебя ограничивают – это уничтожает отношения?
- Конечно.

Либидо и секс

- Есть еще есть такой фактор, как либидо – сексуальный аппетит. Если он не совпадает и одному нужно очень много секса, а другому – мало, то тот, у кого больше потребность, естественно, будет страдать, и по моим наблюдениям, когда есть недостаток секса, возникает влюбленность. А если секса достаточно, то мне может быть кто-то симпатичен, я смогу оценить красоту человека, оценить душевную красоту, но такой страстной влюбленности, когда сердце зашкаливает, щеки краснеют – вряд ли. Я хотела бы иметь возможность влюбиться.
Я в какой-то момент хотела уйти в буддистский монастырь, но не ушла, потому что не понимаю, почему нужно отказываться от секса. Монахи это делают, чтобы не отвлекаться от медитаций, полностью посвятить себя им. Но секс – очень важная часть жизни, и мне интересно заниматься им с тем, в кого я влюблена.
(С грустью) При этом может быть, что по состоянию здоровья человеку нужно ограничить секс. Тогда это должно быть обсуждено и нужно отнестись к этому с пониманием… (радостно продолжает) И именно в полиаморных отношениях можно найти кого-то еще для секса, чтобы удовлетворить свои потребности, естественно, с уважением к этому человеку. Естественно, все это оговаривается. И это легче пройдет, чем в ситуации, когда двое человек, например муж и жена: жена родила, ей какое-то время нельзя заниматься вагинальным сексом, муж страдает и мучается. А если бы он жил в полиаморной семье, то он просто занялся бы сексом с другой женщиной, и все было бы хорошо.

- Можно ли сказать, что полиаморам нужно больше внимания? Или, наоборот, они более самодостаточны?
- Кому-то нужно много внимания. Кто-то более демонстративен и артистичен, как Алина из Алинамории. Кто-то наоборот хочет заниматься своими проектами, а других людей замыкать друг на друге, как Рыж. Я это из их блогов знаю, поэтому об этом говорю. Все полиаморы разные. У меня это периодами. Сейчас у меня период, когда мне хочется много внимания. Бывают периоды, когда мне не хочется внимания.

- Сталкивалась ли ты с осуждением полиамории?

«А как же идеал любви?»

- Я сталкивалась с непониманием, когда вышла из шкафа в контакте, я это сделала 23 ноября, в день полиамории. Некоторые мои френды стали писать в комментариях очень типичные вопросы: «А как же ревность?» «А как же идеал любви?» Сначала писали, мол, ты молодец, ты такая смелая, а потом, когда я написала очередной пост на тему полиамории и на тему полиаморного брака, понабежали защитники семейных ценностей, причем мои друзья, с кем я давно в реале дружу, и было некоторое неприятие, типа «А как же традиция?», но больше всего непонимания по поводу ревности. Очень часто люди, слыша, что я полиаморка, говорят: «Я бы так не смогла, я собственник». «Это не для меня».

«Прежде чем идти в отношения с людьми, надо разобраться в отношениях с самим собой»

- Как ты относишься к фразе «Полиамория – это не для слабонервных»?
- В чем-то я могу согласиться с этой фразой. Как писала Рыж (я постоянно цитирую ее, как классика), прежде чем лезть в отношения с людьми, надо разобраться в отношениях с самим собой. Когда у человека в голове много всякого болезненного, нести это в отношения - что с одним человеком, что с несколькими - не стоит. Когда ты идешь с нерешенными психологическими проблемами сразу к нескольким людям, это приносит еще больше зла в мир. Полиаморы неидеальны, но они работают над собой. Вот если человек с этим приходит в отношения и отказывается работать над собой, то я прервала бы отношения с таким человеком, это будут страдания. Если человек слабонервный и работает над собой, то норм. Я даже больше скажу, я сейчас в отношениях с двумя людьми с психиатрическим диагнозом. Они этого не скрывают. Они оба на терапии, пьют таблетки, показываются врачам, по необходимости ходят к психологу, и если возникают периоды нестабильности, мы все относимся к этому с пониманием, поддерживаем, ждем, когда это пройдет, обсуждаем и это было заранее оговорено при знакомстве. У меня был выбор - вступать в отношения с человеком с психиатрическим диагнозом или не вступать. И я решила вступить – сознательно. У меня у самой тревожно-депрессивное расстройство, и я психоактивистка (психоактивизм — любая деятельность, направленная на просвещение и дестигматизацию людей с нарушениями ментального здоровья, которая организована самими пациентами, – из статьи knife.media). У меня есть психиатр, есть психолог, и я всем рекомендую, если возникают серьезные проблемы, особенно проблемы со сном и едой, идти к психиатру. Это не страшные люди, они не кусаются, более того, это самые милые люди на свете. Они внимательно слушают и очень успокаивающе действуют. И я об этом открыто пишу, и очень рекомендую всем клинику неврозов имени Соловьева.

- У полиаморов нет разрушительных конфликтов, они не допускают нарастания напряжения. В каком-то смысле это более скучно, чем драматичные моногамные отношения с обилием сцен, конфликтов, с изменами и их неожиданным раскрытием. У нас скорее ситком, мы трое живем в ситкоме. Очень много смешных ситуаций. Я смотрела сериал «Тригонометрия», он про триаду. Я была удивлена, что они с таким трудом обсуждают свои чувства друг с другом… Еще есть сериал «Modern family», там одна из семей – геи. Но было бы здорово, если бы существовал такой же сериал про семью полиаморов.

О самоопределении

- Ты определяешь себя как небинарную личность. Можешь подробнее об этом рассказать?
-В принятой классификации небинарных личностей я остановилась на определениях demigirl и autgender. Первое значит: часть времени идентифицирует себя как женщина, часть нет. У меня женская часть маленькая. Autgender связано с аутичными чертами, которых у меня достаточно много. И, поскольку гендер это во многом про социальную роль, то это такое существование вне обычных ролей ввиду аутичных черт. Неспособность поддерживать типичные социальные роли. Я часто не понимаю эмоций других людей, то есть я их понимаю, когда мне о них рассказывают. Когда я смотрю на человека, я могу не понимать, что он чувствует. А нейротипик понял бы.

Записал: Олень (трансгендер, полиамор).
Ссылка на посты Камелии Лаверас: https://m.vk.com/laveras
Ссылка на группу «Рыжовая жизнь: давай делать неправильно»:
 https://m.vk.com/ginger.diary
Kimchi Cuddles – комиксы о полиамории: https://m.vk.com/ru_kimchi
Группа «Полиамория» в контакте: https://m.vk.com/polyamory