Оджан Наумкин - интервью на экологические темы

Оджан Наумкин – человек, родившийся в алтайском лесу и проживший в нем 21 год, «Маугли из Алтая», художник и защитник природы, вегетарианец, мечтающий создать бизнес, основанный на зеленых технологиях, дал интервью для группы «За Район: экология и градозащита».

Основные вопросы подготовила: Мария Замир, философ, автор эссе на экофилософские темы, экоактивист.

Организация интервью, дополнительные вопросы, литературная обработка текста: Олень (Олег Еремеев).

16 декабря 2021 года, сыроедческое кафе «Скатерть-самобранка», город Москва.

Природа и экология
«Человек не может себя ограничивать»

О. Н. - Я вижу, что вы подготовили целый список вопросов. Здесь есть всеобъемлющий вопрос об экологии. И желательно не только на него ответить, но и в будущем что-то сделать, потому что мы все живем в экологии, от нее очень сильно зависим и при этом эксплуатируем. Если мы не будем заботиться, экология погибнет, и природа тоже. Но ограничивать себя человек не может. Это касается и одноразовой упаковки… Все равно что не есть торты целый год, а потом съесть торт за полчаса.  Будет вот именно такая ситуация. То есть нужно понять, что мы должны придумать ту самую одноразовую упаковку, которая делается не из хвойных деревьев. И вообще не из деревьев. И это возможно, это легко. Потому что солома, которую производят хлеборобные поля, она может заменить всю целлюлозу, которая производится из деревьев, и даже останется лишнее. Сейчас этого не делает никто, потому что зачем, если есть налаженные технологии, налаженное производство. А в наших силах, в принципе, это сделать. Что-то предложить компаниям, которые этим занимаются - невозможно, потому что это никому не интересно. Вот Алишеру Усманову никогда не будет интересна какая-то экология. Потому что у него и так все хорошо с деньгами, он и так хорошо зарабатывает, зачем ему вкладываться во что-то непонятное… Это здесь, в низах видно, как все гибнет, но не ему. И несмотря на то, что сейчас технологии в руках наших врагов, людей, которые добивают экологию, добивают природу, несмотря на это, у нас есть очень важный, очень крутой инструмент – это интернет. То есть если изобрести, условно говоря, бестопливный генератор, понятно, что попытаются задавить это изобретение, оно никому не нужно, но есть возможность распространить это в интернете, найти людей, которые захотят этим пользоваться. Например, 100 тысяч выпустить. И все, и уже убивать изобретателя за его неудобное изобретение будет не нужно. Точно так же и с бумагой. У меня есть мысль в ближайшие годы сделать мини-фабрику, которая такую бумагу из соломы будет выпускать. Это будет важный шаг к экологизации, к тому, чтобы стать ближе к природе и меньше ее губить, потому что солома есть. Дешевая абсолютно. Ее нужно только собрать и превратить в бумагу. Необязательно делать отбеленную чистую бумагу, обычный коробочный картон желтый.
О.Е. – То есть, я так понимаю, ты интересуешься вопросами сохранения природы, как только попал в цивилизацию.
О.Н. – Когда я жил в природе, было заметно, как все гибнет.
О Боге
«Если Бог есть, пусть придет и пообщается».
О. Н. - К вопросу о Боге. Конечно, и в городе человек может верить, может не верить. В лесу точно так же, разные же люди туда попадают. Есть, например, Агафья Лыкова - настолько верующая, что до сих пор боится ослушаться завета своего отца, который был тоже глубоко верующим, и из-за этого не выходит к людям, а могла бы, ведь ей предоставили бы очень хорошие условия проживания в городе, и она бы ни в чем не нуждалась, потому что она - информационный повод для огромной массы журналистов, и ее просто так не оставили бы жить, как попало. Это чисто от человека зависит. Я, например, абсолютно неверующий, и я не могу заставить себя поверить в то, чего я никогда не видел, не слышал, не общался. Ну, если есть Бог, пусть придет пообщается как бы. К людям. К своим-то детям…
О.Е. – Ты говоришь «заставить себя», значит, вера предполагает какое-то насилие, давление со стороны окружающих, потому что полагается быть верующим. Или нет?
О. Н. – Конечно, в социуме – да, полагается, например, мусульмане очень требовательно к этому относятся и возмущены всегда, что как это – ты неверующий? Ну, на самом деле к этому я лояльно отношусь, надо верить – о'кей, верьте, пожалуйста.

О высаживании деревьев

Вопрос Марии Замир: «Из того, что ты рассказывал в интервью, я поняла, что ваша жизнь была сопряжена с трудными бытовыми условиями, с отсутствием нормального дома и с отсутствием денег. Если бы у вашей семьи был хороший дом и деньги на жизнь, ты выбрал бы жить в лесу или все равно уехал бы в город?»
Ответ Оджана: - Я думаю, я уехал бы в город. Может быть, я не так резко уехал бы в Москву, если бы у меня не было критической необходимости начать нормально и много зарабатывать, и я бы больше отдал времени, денег и сил тому, чтобы восстанавливать природу, потому что мы жили в горах и мы каждый год, каждое лето занимались посадками дубов, маньчжурского ореха, кедра, то есть там, на Алтае, нами высажено нереальное количество деревьев, - амурский бархат, например, растет – это то самое пробковое дерево, из которого пробки для вина делают. Плодовая лиана, которая растет на Дальнем Востоке – мне прислали ее, и мы ее там высадили, она потихонечку распространяется. Таким вещам я бы отдал больше времени, и сейчас бы этим активно занимался, и были бы какие-то плоды. Если бы не было финансовой необходимости работать каждый день и заниматься чисто заработками. Конечно, я в будущем хотел бы именно этим заниматься, потому что, начиная от амурского тигра и заканчивая танзанийским бархатным котом, который заканчивается – его там не щадят, и ему негде жить, потому что вырубают джунгли. Эти вопросы надо как-то решить. То есть, конечно, это зависит от того, как добавляется население на нашей планете.

О перенаселении

«Нужно понять, что на данный момент больше одного ребенка в семье быть не должно»

О.Н. – Рожать детей нужно, это нормально, это хорошо, но есть один момент: не нужно плодиться как мухи, потому что мух едят птицы, а людей сокращать некому. И люди сами должны об этом позаботиться, это исключительно должна быть сознательность людей. Я когда говорил с одним человеком, просто с коллегой по работе, - он за то, чтобы «плодиться и размножаться» безостановочно, - и я его спрашиваю: а как мы тогда будем жить, нас будет 100 миллиардов, природы не останется, мы будем жить в маленьких каморках под землей, над землей, в небоскребах – что делать-то? Он говорит: «Ну, только война решит этот вопрос». То есть все равно воевать. Но нужно не воевать целыми народами, а нужно понять, что на данный момент больше одного ребенка в семье не должно быть. А один ребенок – это вполне нормально. Один ребенок на двоих. Пока люди сознательно к этому не относятся, особенно в азиатских регионах, в Африке, на Ближнем Востоке, пока сознательно к этому не отнесутся там и во всем мире, у нас ситуация не изменится. Ситуация будет ухудшаться по отношению к природе, природа будет страдать дико. И при таком количестве населения нельзя распространяться вширь, то есть какие-то деревни строить новые. Человек – такое существо, он очень много тратит природных ресурсов. Чтобы меньше тратить, нужно жить в городах.

«Человечество должно распространяться не вширь, а ввысь»

Представим себе такую ситуацию, что на земле есть только города наподобие Нью-Йорка. А все остальное занято зеленой площадью – растениями, парками, лесами, по которым даже люди не ходят. Экология была бы чудесная. Намного меньше выхлопов автомобильных, потому что ездить было бы некуда. Есть город, по нему перемещаются в пределах 10 км, и все. Это было бы суперэкологично, это было бы очень полезно.
О.Е.- Как я понимаю, больше всего площади занимают поля для сельского хозяйства и пастбища для выращивания скота.
О.Н. – Да, это так. С одной стороны, если бы человечество отказалось от поедания мяса, можно было бы на 60% сократить выращивание культур.
О.Е. – Отказ от мяса – это выход?
О.Н. – Конечно, и немаленький. Кроме того, если выращивать больший ассортимент, то можно уменьшить количество. Из-за того, что не хватает ассортимента, трудно отказаться от молока. Например, для меня это сейчас невозможно. Я не ем мясо, рыбу, яйца, но молоко все-таки ем. Потому что сюда ничего не привозится. Привозятся фрукты - 10 наименований, и все. Если бы разнообразия было побольше, то и угодий нужно было бы занимать меньше. Но это не так вредит, как распространение людей вширь, человечество расползается…
О.Е. – Экспансия людей.
О.Н. – Да!.. Нужно соотнести количество людей и площадь земной поверхности, чтобы понять, сколько может вынести на себе Земля, а сколько нет. Да, конечно, поля останутся, но это тоже нужно разумно как-то делать.

О чтении и желании написать книги в будущем

«Мы все немного барыги»

Вопрос Марии Замир: - «Учитывая, что много времени и сил уходило на огород, оставалось ли время для саморазвития, познания мира, пребывания наедине со своими мыслями?»
Ответ Оджана: - Да, конечно, у меня было время почитать книжки. У меня было время рисовать – с 15 лет рисовать начал. Было время, чтобы писать самому рассказы, вдохновляясь фантастическими повестями Гарри Гаррисона, Айзека Азимова, некоторых других авторов. Сейчас это выглядит сыро, и у меня этих рассказов не осталось, только в лесу у родителей, возможно, что-то лежит. Сейчас я написал бы лучше. Такими вещами я занимался.
О.Е. – А ты собираешься дальше писать что-то? О чем?
О.Н. – Я думаю, это будут философско-фантастические повести, может быть, маленькие рассказы с каким-то сложным сюжетом. Меня вдохновляют такие авторы, как Клиффорд Саймак, Пол Андерсон, Александр Дюма. Как-то раз нам в лес привезли сразу книг сто, я почти всех их прочитал, это были научная фантастика и история. У меня есть идея написать две книжки – одна с названием «Жизнь с глазами, полными слез», но это не о чем-то грустном, а наоборот, веселая книжка должна получиться, чтобы там все жизненные трудности описывались с юмором и при этом какой-то был сюжет, и вторую книжку думаю написать - «Жизнь барыги», и тоже чтобы была с юмором. Мы все немножко барыги – что-то покупаем, что-то продаем (смеется).
О.Е. – Ты тоже сейчас покупаешь  и перепродаешь мед, чай и варенье из сосновых шишек.
О.Н. – Я хочу организовать производство вегетарианской еды. Чтобы она была дешевая и доступная, как еда из мяса. Прежде чем я организую это производство, нужно на чем-то заработать. Мне нужен первоначальный капитал в размере 2-3 миллионов. Иначе никак. Иначе производство может затухнуть на первой же проблеме.
О.Е. – Дешевая вегетарианская еда – это действительно проблема.
О.Н. – Просто на вегетарианцах зарабатывают. Направление B2B, «бизнес для бизнеса», очень много обдирает. Потому что ресторанное оборудование стоит гораздо больше, чем кухонное. Хотя себестоимость не такая большая. Просто потому, что можно заработать – все равно купят. И тут то же самое: вегетарианцам деваться некуда. Они все равно пойдут и хотя бы веганской колбаски купят.
Вопрос Марии Замир: «Чувствовал ли ты контакт с природой? Если да, то расскажи об этом подробнее».
Ответ Оджана: - Контакт с природой – вещь философско-относительная. Наверное, каждый чувствует это по-своему. Я, как человек нерелигиозный, неверующий и не понимающий, для чего нужно общаться с духами и заниматься такими бесполезными вещами, - я сейчас рад, что я так много видел природы в жизни, и это очень хорошее душевное состояние, когда видишь природу и окружен ею. А с духами я не контактировал.
О.Е. - Были ли у тебя какие-то особые состояния на природе? Доставляли ли тебе радость природные явления, встречи с животными? Для городского человека увидеть дикое животное – это встреча, чудо.

О диких животных

«Для меня дико, когда люди визжат от покрытых шерстью пауков и гусениц, независимо от пола»

О.Н. – Когда я первый раз увидел зайчика, для меня это было чудом, я попытался его покормить арбузными корочками. Сейчас я могу прийти в зоомагазин и потрогать шиншиллу, и это тоже будет чудом. Там, где я жил, в предгорьях Алтая, там мало животных. И они в руки не даются. Единственные животные, за которыми я мог наблюдать с расстояния двух метров и подкармливать семечками – это бурундуки. Всё. Остальные животные - их так мало, что они даже не приближаются к жилищу человека, стараются от любого треска убежать. Я кормил бурундуков – положу семечек и наблюдаю с расстояния, как они едят. Еще они ели нашу вишню. Мы даже не всегда собирали ее с деревьев, потому что часто ее съедали бурундуки. Вишня еще зеленая, а бурундук собирает косточки и кожурки скидывает. Ты можешь подойти и вблизи посмотреть, как он за щеки запихивает эти косточки, убегает куда-то в норку, прибегает.
О.Е. – Это прекрасно.
О.Н. - Ждешь минут пять. Смотришь – пришел опять собирать дальше.
О.Е. – Кого ты еще видел?
О.Н. – Я видел косуль, кротов. Крот бывает черный и серый. Он как маленькая собачка. Я когда его первый раз увидел, вообще не понял, что это такое. Родители мне объяснили, что это крот все-таки. Черный крот - 15 см в длину, а серый – 25 см в длину. С мощными лапами. Я сам видел, как он уходит в грядку – не зарывается, а протаивает, такая скорость рытья.
О.Е. – Ты чувствовал радость от присутствия животных или они были скорее вредителями, которые съедали твой урожай морковки?
О.Н. – Они не были вредителями. Хотя, конечно, они едят морковку, и приходилось как-то ухищряться, чтобы выращивать себе урожай. Но я никогда к природе плохо не относился, и вот сейчас для меня очень дико, когда люди видят пауков и чудесных гусениц, у которых шерсть длинная, они такие прикольные, их можно взять на руку и держать, и люди визжат, когда это видят. Независимо от пола. Для меня это странно, на самом деле. Они не кусаются, они не плохие, они вообще хорошие и здоровские. Вот, как-то так.

«Если верить предрассудкам большинства людей, я должен был погибнуть в лесу»

О.Е. – Люди относятся к животным с предубеждением.
О.Н. – Да, например, считают, что животные распространяют болезни. Я на Алтае вообще ничем не болел. Я до 21 года прожил в горах - была только простуда и так, что-то по мелочи. Но чтобы болеть какой-то сложной болезнью от животных – ни разу такого не было, хотя с точки зрения обычных людей, надо было не только переболеть много раз, но и успеть погибнуть.
О.Е. – У горожан есть страх: если ты встречаешь животное, возможно, оно больно бешенством.
О.Н. – Разве что в полях. В лесу сложно встретить больное бешенством животное.
О.Е. – Мне кажется, можно много стереотипов развеять, если жить на природе.
О.Н. – Мне кажется, любому человеку поначалу будет страшно. Мне кажется, это все равно что человеку, который до 30 лет работал бухгалтером, прийти работать на стройку - наверное, все будет пугать и болгаркой можно себе руку отпилить. Если ты уехал жить в горы, это стресс, но если есть цель, желание, можно быстро побороть все эти комплексы в себе и научиться жить так, чтобы не вредить себе и природе. Это сложно – жить там, где можно попасть под дождь и даже негде будет высохнуть, но к этому привыкаешь. Потому что в городе тоже можно оказаться в такой ситуации, и надолго.

Философия гибнущего мира

Вопрос Марии Замир: «Была ли у твоих родителей философия жизни на природе и зачем это нужно, кроме здоровья?»
Ответ Оджана: - Там случилось стечение обстоятельств, почему мы много лет прожили в горах и почему родители сейчас там живут. В принципе, философия сводится к тому, что мир гибнет и его надо спасать.  Хотя бы деревья сажать, если есть такая возможность. Идея, что надо как-то облагораживать природу. Например, белкам нечего есть, они далеко в горах живут. Родители хотели, чтобы росли орехи и были белки и другие животные, которые питаются орехами. Мы всё для этого старались сделать и помимо этого думали о том, как сделать, чтобы весь мир стал лучше, экологичнее. Потому что если не спасешь свою планету, сам погибнешь.

«Мы живем, тратим природу, портим ее…и кто мы тогда?»

О.Е. – Получается, что когда ты жил на природе, вы сажали деревья. В городе ты думаешь о создании фабрики по производству экологичной бумаги. И там, и там ты сохраняешь экологическую осознанность. Ты усвоил эту философию, она осталась в тебе.
О.Н. – Да, я хотел бы именно этим заниматься - спасать природу. Потому что иначе получается, что человек тратит природные ресурсы и никак их не восполняет. А может восполнить намного больше, чем потратит. Те орехи, которые мы 15 лет назад посадили, это огромные деревья, и они плодоносят, в том числе те виды и сорта растений, которых на Алтае никогда не было. Орех Зибольда, например. Такой съедобный орешек, очень хороший. И вот… Это круто, мне кажется. (Орех Зибольда, или орех айлантолистный – дерево растет 200-300 лет, плоды схожи по вкусу с грецким орехом, но не горчат, встречается на Сахалине, в горных лесах Японии, растение занесено в Красную книгу. – О.Е.) Конечно, в большем объеме это надо делать, но мы делали, насколько хватало сил, возможностей. Иногда мы занимались этим всё лето.

Вопрос Марии Замир: «Тебе не хватает природы в городе?»

Ответ Оджана: - Ну, если бы город был устремлен в высоту, а не в ширину, было бы больше парков, и наверное, была бы такая первозданная природа. А Москва, например, дошла до того, что сделали какую-то просеку ради дороги в Лосином Острове, хотя Лосиный Остров оставался единственным местом, в котором исторически ничего не было. То есть там можно было безопасно собирать грибы, и сейчас можно. Да, человек распространяется и запускает свои когти и портит… Поэтому, если будем распространяться вширь, лучше не будет.

«С точки зрения экологии и заботы о природе Москва-сити – это идеальный формат жизни для человека.»

О.Е. – Что ты чувствуешь в городе? Здесь мало деревьев и воздух такой, что трудно дышать.
О.Н. – Нам нужен такой формат жизни, чтобы город был домом для человека. Пока что мы так не живем. Малоэтажные строения – это дико неудобно для людей. Если бы вся Москва была как Москва-сити, природы было бы больше. И не надо было бы чувствовать запахи этой всей гари, резины и так далее. С точки зрения экологии и заботы о природе Москва-сити – это идеальный формат жизни для человека. Потому что иначе, если будет не Нью-Йорк, а что-то вроде городов ЮАР, природы реально не останется. Хотя население ЮАР могло бы безбедно жить в таких городах, как Нью-Йорк, и природа была бы чудесной. Там бы ничего не вырубалось. С экономической точки зрения такое построить сложно, затратно и мало кому интересно, но тут вопрос о сознательности уже.
О.Е. – Хочется ли тебе гулять в парках или купить дачу, чтобы ездить туда, как делают многие москвичи?
О.Н. – Я не страдаю от отсутствия свежего воздуха. К этому я лояльно отношусь. Да, это вредит здоровью, ощутимо вредит. Но тратить время, чтобы куда-то выезжать, я не могу. Я могу один-два раза выехать за грибами в Москве, и все. У меня не получается найти на это время. И если бы я выбирал квартиру в Москве, то постарался бы выбрать поближе к центру, потому что с точки зрения мобильности и занятия каким-то делом, когда есть своя фирма, все-таки лучше в центре. Потому что быть полезным миру и обществу иначе невозможно, если жить где-то в Бутово.
О.Е. – То есть даже если бы ты мог жить рядом с парком, ты бы не стал.
О.Н. – Парки в Москве – это такая спорная вещь, все мы знаем, на месте чего они находятся – на месте кладбищ.  Чего-то доброго, кроме Лосиного Острова, в Москве нет. В Новосибирске главный парк тоже разбит на месте кладбища. Я туда даже ни разу не подходил близко. Потому что – зачем? Мне кажется, это просто чудовищно, и я не понимаю, как можно было додуматься сделать так. По дороге в Балашиху есть сосновый бор, там очень красиво и здорово и он первозданный, там вообще не ступала нога человека. Там люди были, но никто там не жил, там не было деревень исторически. Сейчас там активно вырубают, строят какие-то жилые комплексы. Но все-таки бор этот остался, через него минут десять едешь. Я очень много работал курьером в Москве и всю Москву увидел из-за этого.

Вопрос Марии Замир: «Обладает ли для тебя природа духовным измерением?»

«Природа не задумывается о духовности, она просто старается выжить».

Ответ Оджана: - Я бы сказал, нет. Если относиться как к чему-то духовному – отстраняешь себя от природы, противопоставляешь себя ей. И в итоге опять вредишь. Потому что природа о какой-то там духовности не задумывается, она живет и старается выжить, вот и все. И нужно думать именно об этом, стараться ей помочь. А не думать о том, что в природе духовность. Это то, чего мы не можем осязать и понимать. И для чего себе это накручивать? Это мое сугубо личное мнение, которое я могу обосновать.
О.Е. – Ну то есть ты считаешь, что не нужно противопоставлять себя природе, не нужно приходить в нее, как в храм, нужно ближе к ней быть.
О туристах, приезжающих на Алтай
О.Н. – Да, как в храм приходить не надо. Когда приходят как в храм, мы видим костры и бутылки. Я это не придумал, я это сам видел. В Горном Алтае вся Уймонская долина, некогда первозданная природа, превратилась в свалку. Верхний Уймон и Нижний Уймон - там много поселков разных, туда приезжают люди помолиться духам, с шаманами встречаются, - короче говоря, занимаются бардаком. И это вредит больше, чем приносит пользы, даже тем, кто туда приезжает. Я этого нагляделся. Местные жители тоже этого нагляделись и относятся к этому на вытянутую руку (как к мусору. – О.Е.) Говорят, что Алтай – место силы. И народ туда прет, потому что это место силы. Они ищут общения с духами, единения с какой-то природой непонятной, они эту природу даже не видели! Боятся мух, комаров боятся, потому что от них якобы можно чем-то заразиться, все вытаптывают, портят, делают что попало.
О.Е. - Есть понятие заповедника, в который нельзя заходить. Это выход?
О.Н.- Да, это выход, нужно бОльшую часть природы огородить, это надо сделать при количестве населения в 7 миллиардов. Перестать вырубать джунгли и прерии. Оставить в покое, пусть они зарастают наконец-то. Сделать так, как в Чернобыле произошло, там сейчас животные живут, природа вообще цветет и пахнет. Было бы прекрасно, если бы вся природа такая была. Лучше жить в небоскребах, а природу оставить в покое, и иногда туда приезжать. Потому что иначе останется пустыня - там былинка, здесь былинка. Зачем? Мы к этому стремительно идем, и надо это прекращать. Это хищничество.

Вопрос Марии Замир: «Если представить, что у человека есть деньги на жизнь и ему не надо работать, то как в идеале нужно жить? Как выглядит достойно прожитый день и жизнь, приносящая радость?»
Ответ Оджана: - Ну, человек – это прежде всего цивилизатор. Это существо, которое непрерывно может и должно что-то изобретать, улучшать свою жизнь и жизнь природы. Мы должны достичь понимания того, почему природа погибает, и найти бессмертие, потому что все-таки хочется жить, а не умирать. Мне кажется, это - обобщенная и главная задача и цель любого человека. Наверное, каждый со мной согласится.
О.Е. – Бессмертие в рамках одной человеческой жизни или в плане всего человечества?
О.Н. – В рамках одной человеческой жизни. Если человечество будет сознательным, не надо будет его сокращать. Если оно не будет бесконечно плодиться, при этом можно жить. Говорят, даже если при этом в два раза увеличится продолжительность жизни у человека… Перенаселения не будет. Все зависит от сознательности. Любой достойно прожитый день или любой другой отрезок времени – это когда создал что-то полезное, оптимизировал внешнюю среду. Если большинство людей будет об этом думать и будет это делать, то фабрики, которые производят бумагу из соломы, появятся уже очень-очень скоро. Это как раз способ перестать вырубать лес для бумаги. Для всего остального леса понадобится меньше, потому что 70% дерева уходит на бумагу.

Вопрос Марии Замир: «Психологи считают, что общение со сверстниками в детстве и подростковом возрасте очень важно для формирования навыков коммуникации. Тебе принесло проблемы или трудности отсутствие такого общения в детстве?»
Ответ Оджана: - Да, незначительные проблемы были, сродни тому, как если человек переезжает из одной страны в другую. Обе страны могут быть русскоговорящими (Россия и Украина), но все равно уклад, лексикон разный. Как человек общительный и коммуникабельный, я встречался с такими моментами: я привыкал к новым речевым оборотам, не книжным и не тем, что я по радио слышал весь день, а к тем, что применяются в реальной жизни, разговорным. Для человека важно образование в плане русского языка. Чтобы его знать, нужно очень много читать и очень много писать. Я не помню ни одного правила русского языка. Пытался запомнить, но это все так неинтересно… И при этом я пишу без ошибок и меня часто спрашивают, правильно ли написано.
О.Е. – А что в плане общения? Ты видел только своих родителей?
О.Н. - Еще некоторых людей видел. У нас были гости, в течение года 5-7 человек разных. Конечно, тогда мне не хватало общения. Мне хотелось с кем-то поговорить, пообщаться, как обычному человеку – с кем-то встретиться, увидеться. В психологическом смысле этого не хватало. Ну и все на этом, это не повредило моему развитию социальному, вообще никак.
О.Е. – Хорошо, вот ты оказываешься в Москве или в другом городе, где людей много. И как ты ведешь себя, как ты начинаешь искать себе собеседника, по какому принципу? Или они сами тебя находят? (улыбаюсь)
О.Н. – Я никого не ищу, я не навязчивый человек… Сначала у меня была задача устроиться на работу, и я для этого общался с людьми. А сейчас, несмотря на обилие заказов, у меня очень мало времени даже для того, чтобы рисовать картины, и не до общения, честно говоря. То есть я общаюсь тогда, когда это необходимо, нужно и полезно.
О.Е. – Получается, ты не страдаешь от отсутствия общения. Или нет к нему привычки?
О.Н. – Сейчас мне хватает того, что есть. Хотелось бы больше беседовать с людьми на серьезные интересные темы, потому что я уже забыл многие слова, даже сейчас я с трудом их вспоминаю, ведь жизнь официанта – человека, который оказался в общепите, - она в этом смысле достаточно сложная, очень мало слов за день применяешь, весь день говоришь, но одними и теми же словами. Раньше я очень легко говорил и отвечал на любые вопросы, даже самые сложные, а сейчас потерялась привычка говорить на такие темы. Это поправимо, это несложно, все приходит с практикой, но когда практика теряется, теряется и навык.
О.Е. – Это очень грустно. Получается, у тебя нет времени общаться и читать?
О.Н. – Я стараюсь читать, но в год получается одна книжка.
О.Е. – Одна книжка в год – это очень жестко.
О.Н. – Да, это жестко. Я купил несколько книг и даже не открывал их, потому что некогда... Тем более художественную литературу. Вообще не знаю, когда займусь ею.
О.Е. – Смотри, ты жил в лесу, мог читать книги, и получается, что ты был более развит. Ты мог легко восстановить в памяти любые слова, интеллектуальные выражения и даже было с кем поговорить, обменяться интеллектуальными терминами -  с родителями и гостями.
О.Н. – Да, мои родители – очень продвинутые люди, в теме разных наук и всех областей жизни человека, цивилизации, социума. С ними можно было поговорить на любые темы. Можно было на этом обкатать свою речь, как я сейчас понимаю. Сейчас я осознаю, что тогда я был более развитым. Если бы я учился в школе, я бы так не развился, потому что школа – это 11 лет, потраченные зря. Личностного роста там нет, как и в университете. Человек выходит после университета, и ему говорят: «Забудь все, что ты учил.» Полгода человек стажируется, чтобы наконец-то нормально работать. Это страшно. Да и те же курсы, на самом деле… Я никогда нигде не учился рисовать, но я пишу неплохие картины, они интересные для людей. Так что можно развиться самому. Если бы у меня было большое количество свободного времени, хотя бы в 2 раза больше, чем сейчас, я бы каждый день писал картины, и их было бы уже очень много, и они были бы на порядок лучше. Потому что моя цель в рисовании картин – это гиперреализм, то есть это прорисовка фотографическая, с отсутствием мазков, прорисовка каждой реснички, каждой поры на коже. Я восхищаюсь гиперреализмом в живописи. Я художник-реалист, хотя меня сложно назвать художником, художники все-таки рисуют, а я – так, от случая к случаю, когда есть время.

Вопрос Марии Замир:  «Цивилизация захватила почти всю планету и не собирается сохранять природу. Ее устраивает превращение планеты в один большой город и свалку. На фоне этого равнодушия людей к природе какие заповеди отношения к миру, к растениям и животным ты бы сформулировал?»
Ответ Оджана: - Постараться оставить всю природу, растения и животных в целом в покое. Это даже лучше, чем пытаться ее восстановить, потому что она сама восстановится, если к ней вообще не лезть. Если условно представить, что людей нет на планете вообще, то природа очень хорошо себя почувствует, сама себя восстановит. Но можно так радикально не поступать, можно просто не вредить и стараться выращивать для себя все, что нужно. Именно выращивать, не брать у природы. Тот же лес, например - лес тоже можно выращивать, это несложно. Всего лишь 30 лет – и будет хороший такой, нормальный лес расти. Когда я последний раз давал интервью для одного канала, меня обозвали посланником Германа Грефа (Герман Греф – за сокращение количества людей. - О.Е.), потому что я что-то сказал по поводу деторождаемости, и начали говорить: «Нет, надо плодиться!», приводили слова из Евангелий, из Ветхого Завета, что «Создал Господь Небо и Землю. Плодитесь и размножайтесь». Что так заповедано и так надо…
О.Е. – Это случайно не был канал «Спас»?
О.Н. – Нет, это Ксения Туманская, передача «Смотри, кто пришел». Но нужно все же быть объективными людьми и учитывать, что природа сама себя ест, а людей сокращать некому. Я не за сокращение количества людей, и все же я могу противопоставить себя сторонникам размножения, хотя я говорю похожие вещи. Например, Маргарет Тэтчер еще во времена Советского союза сказала, что нужно 15 млн людей оставить в России, а остальное быдло уничтожить. Богатые люди, не стесняясь в выражениях, говорят о том, что жить должны только они, а остальные люди, которые ничего подобного не добились – их надо уничтожить. Я так не считаю, потому что как раз бедные люди – самые развитые, самые умные люди на планете, а те, кто просто так получил власть – они, к сожалению, не видят даже процессов, которые у них под носом происходят. Все изобретатели изначально были бедными. И можно эту закономерность увидеть. Илон Маск, например, тоже родился в семье, где не всегда был кусок хлеба. И он стал самым богатым человеком на планете. (Сейчас самый богатый человек на планете – Джефф Безос, основатель Amazon. Илон Маск на втором месте в списке Forbes. – О.Е.) Он создает прогрессивные вещи, которые в том числе помогают сохранять природу. Он это делает со своей дурацкой точки зрения, конечно, я бы не стал делать проект для полета на Марс, это не нужно, это неэкологично, это глупо. Когда-то я мечтал построить Небоскребинск – город с таким названием. Имея такие деньги, я бы лучше в это вложил свои средства. В спасение природы, в то, чтобы высадить огромное количество деревьев, которые уже через 30 лет будут кормить диких лесных животных. Но каждый живет по-своему.
- Кого ты считаешь своим героем, моделью поведения?
- У меня нет кумиров. По мелочи я воспринимаю полезный опыт от людей. Этого человека называют инфоцыганом,  Аяз Шафутдинов. Я рекомендую потратить 1000 рублей и попасть на его 3-дневный тренинг. Я когда-то это сделал и вышел абсолютно другим человеком… С другим взглядом на мир, на социум, на город. Если посмотреть с точки зрения технологий, - как он предлагает зарабатывать деньги и строить бизнес, и вообще жить, - то эти принципы и технологии можно применить во всех сферах жизни, не только в заработке денег, а в том, чтобы и самому хорошо жить, и миру пользу приносить, вот он. Потом – Илон Маск, наверное.
Почему моя точка зрения и точки зрения Германа Грефа, Маргарет Тэтчер, других похожих людей различаются – потому что они говорят о сокращении населения без разбора, желательно бедных слоев. Они сидят на троне, у них есть деньги, и им нормально, остальные все должны пойти в расход. Я считаю, что наоборот, нужно проявить сознательность и перестать плодиться в таком количестве, как в Африке, и мы станем нормально жить. Сможем заняться воспитанием сознательных, умных и очень развитых людей. За 11 лет можно вырастить гения, хотя это не делается в школе, можно вырастить человека с готовой профессией и со сформировавшимся взглядом на жизнь, который будет что-то изобретать, приносить пользу миру, и в наших силах растить таких детей. Одного такого ребенка можно воспитать. Пятерых – я сомневаюсь. Просто времени не хватит. Детвора, когда она в большом количестве, она и не слушает. Один будет сидеть и слушать, воспринимать и делать это. Когда детворы много – они стремятся поиграть друг с другом, но не заниматься творчеством, изобретательством. Нам не хватает в цивилизации изобретений, которые бы помогли жить нормально и безвредно для природы. К этому надо идти, потому что мы еще чего-то недоизобрели. С этой же точки зрения, технологии – в руках врагов, и поэтому все, что делается, попадает туда и применяется во вред. Но с точки зрения технологии самой по себе - я за централизацию, я за то, чтобы все было урбанизировано, это помогает вернуть природе красоту.

Вопрос Марии Замир:  «Известный лесной отшельник, живший в 19 веке, Генри Торо, написал, что ушел в лес, чтобы оставить только то, что является жизнью. Как ты понимаешь это высказывание?»
Ответ Оджана: -Я не читал этого человека, его труды, но со своей точки зрения могу сказать то, что я недавно говорил: если мысленно представить, что люди вдруг исчезли, природа будет цвести и пахнуть и будет чудесной. Такой, как была в Средние века, например. Он говорил об этом, скорее всего. Ему хотелось той ситуации, когда природа – отдельно, а человек – либо он живет в природе в диком состоянии, либо в цивилизации. Но цивилизация обязана быть отдельной от природы, иначе никак. Бобры тоже делают хатки и плотины, но они при этом не вредят никому. Сколько-то потратили, и все. Они не занимаются этой хищнической растратой. Каждый год, каждый день – тратить, тратить, тратить…
- Люди должны быть как бобры или нужна урбанизация, цифровизация, гаджеты?
- Мы же хотим хорошо жить. Значит, должны хорошо жить, иначе будем все равно хотеть и что-то для этого делать. Поэтому либо уйти в лес и жить в супердиком состоянии, ничего не тратя, либо развивать супермощную цивилизацию – не 50 на 50, а цивилизацию, у которой безграничные возможности. Абсолютно отдельную от природы. Чтобы природы вообще не касаться ни выхлопами, ничем. Ведь если даже просто нефтяную вышку поставить – природу это убьет.
- Возможна ли цивилизация, которая не занимается экспансией? Возможна ли цивилизация, которая не вредит природе?
- Да, если она отдельная от природы – конечно.
- Сколько люди ни живут на планете – либо цивилизации сами погибают, либо они убивают природу.
- Конечно, потому что технологии в руках врагов. Они не для того, чтобы сделать хоть что-то экологичное. Они для того, чтобы как можно больше заработать денег. Он завтра сдохнет, но ему хочется хорошо прожить эту жизнь.

Об экологической катастрофе на озере Байкал

«Если прямо сейчас не можешь ничего сделать, нужно хотя бы думать о том, что происходит с природой»

- Могут ли зеленые технологии нас спасти?
- Могут. Потому что мы видим вокруг себя массу домов, зданий и каждое здание можно было бы  покрыть солнечными батареями. Это процентов на 50 снизит количество электроэнергии, которую нужно добывать с помощью АЭС, электростанций и чего-то подобного. Но это же никто не делает, это же дорого, это же обслуживать надо, хотя срок службы солнечных батарей до первого выгорания пикселей – 5 лет. 5 лет ее вообще не надо обслуживать. Но никто не хочет один раз вложить эти большие деньги на производство, и таких примеров можно найти массу. Россия – это большая протяженная страна, где все непрерывно куда-то ездят. А если бы это были мощные сгруппированные города, то ездить бы не приходилось никуда, правильно? Это моя точка зрения, и я могу ее обосновать. В природу никто выезжать бы не запретил, и это нормально, но выезжать именно не портя ее и не ставя там заводы. Фабрики, АЭС, прочие блага цивилизации, прочие производства на природе – это вообще большая беда, потому что, например, когда еще в Советском союзе построили целлюлозно-бумажный комбинат на Байкале, лес высох на расстоянии 50 км. Полностью. Это был просто сухой лес. Это всего лишь один комбинат, который чуть-чуть делает бумаги. Это была огромная экологическая катастрофа. Технологии не должны быть такими смертоносными. Не нужно отбеливать эту бумагу! И желтая годится, в самом деле. Если постараться на это потратить больше времени, можно сделать и белую, но сделать замкнутый цикл, потратить изначально больше, сделать больше инвестиций, не сразу выпускать и просто сливать в Байкал эту воду – это реально делалось первое время, – а все-таки сделать замкнутый цикл. Это будет дороже, но природа бесценна по сравнению с этими деньгами. С миллиардами, вложенными в один завод.
- Оджан, ты работаешь официантом и бариста, но рассуждаешь, как ученый.
- Я считаю, что мы все должны думать об окружающих. Я, наверное, один из таких людей. Нужно думать. Если прямо сейчас не можешь ничего делать, нужно хотя бы думать о том, что происходит с природой. И идти потихонечку к этому. Нам никто не запретил создание группы людей, которые понемногу вложат, откроют дешевое арендное помещение в Балашихе и сделают фабрику. Зеленые инициативы существуют, но их мало, потому что на это нужно много денег, а где их взять? Это самая главная и большая проблема. И плюс к этому организоваться, понимать, что инвестиции окупятся не быстро и просто надо эти 2-3 года самому как-то жить, в этом вся проблема.

«Человек, который не видит природы, не чувствует и не понимает ее, становится варваром»

Вопрос Марии Замир: «Для чего человеку природа? Может, действительно, достаточно города?»
Ответ Оджана: - Кому как. Хочется, конечно же, увидеть природу, и человек, который в городе природы не видит и никуда не выезжает – он становится диким. Все-таки надо понимать природу, видеть, как она живет, чувствовать ее, заботиться о ней. Иначе человек будет диким, и тогда это будет самый страшный зверь на Земле. Если бы я в своей жизни не видел природу, я бы думал: «Вот, она там где-то есть и пусть будет». Меня бы не касалась эта проблема. И только благодаря тому, что я природу видел каждый день, переживал за нее, понимал ее проблемы, только из-за этого я сейчас переживаю. Поэтому каким-то образом человек должен касаться этой информационной составляющей и видеть природу.
- Знаком ли ты с людьми, которые никогда на природе не были, она всегда жили только в городе?
- Да, знаком. Это как раз те люди, которые боятся природы, боятся туда идти. Оказываясь на природе, они все время спрашивают: а вдруг здесь ядовитая трава? Кто-то нападет? Может быть, клещи? Это очень страшный момент для людей. У меня ни разу ничего от клещей не было. Не знаю, как люди умудряются подцепить что-то, какую-то болезнь от тех же клещей. И для меня это смешно, конечно, когда видишь таких людей, то есть человек полюбоваться природой может, а куда-то пойти ему страшно. И боится, что там болота, а там змея укусит. Да не кусает змея человека, ей это не надо! Если на нее не наступить, она сама старается уползти как можно быстрее. Надо смотреть под ноги, чтобы она не оказалась рядом, потому что она может испугаться и укусить в целях защиты. Вот и все. Конечно, в тайге есть и медведи, и рыси, и кабаны. Лучше туда не приходить, потому что правда зверь может загрызть. Лось может весной просто убить копытом, и все. Зачем туда приходить? Необязательно же.
- Многие люди боятся леса, даже не дикого. Им может быть нормально в поле, на открытой местности, а в лесу в окружении деревьев сразу становится неуютно.
- Люди боятся тишины, боятся, если вокруг нет других людей. Человек боится этого нового состояния необычного. Человеку свойственно опасаться того, что в незнакомой среде с ним может что-то произойти. Природа – это не вредная среда, она не стремится убить человека.

Вопрос Марии Замир: - Какие  советы ты мог бы дать человеку, решившемуся стать отшельником?
Ответ Оджана: - Не бояться запастись инструментом, запастись едой на первое время, семенами растений – самыми разными (неизвестно, что на данном конкретном месте будет расти, что не будет расти). Все-таки постараться себе набрать семян, которые будут расти, в большом количестве, с большим запасом. Инструменты – ножовка, топор, лопата, укрывные материалы, чтобы себе шалаш построить, укрытие какое-то от дождя. Запастись этим всем и попробовать уехать весной, попробовать прожить так лето. Если летом будет нормально, то и зимой будет чуть сложнее, но тоже получится. За это время можно что-то себе построить, сделать землянку и пожить в таком экзотическом положении. Если есть лишние деньги и выход в город, можно закупать продукты. Все равно нужно оставить какой-то денежный запас на всякий случай, вдруг придется выйти. Все время нужно заниматься тем, чтобы постараться что-то вырастить. Тем более если ни разу не выращивал никакие огородные культуры, то первое лето это будет очень тяжело, получаться будет с трудом, и без обеспечения из города никак не обойтись. То есть даже вырастить капусту с первого раза, мне кажется, ни у кого еще не получалось.
- Что было сложнее всего принять в мегаполисе?
- У меня был путь Белокуриха – Новосибирск – Москва. Москва меня удивила, даже после тех двух городов. Это вообще другие люди, другой лексикон, язык другой. Сибирь и Москва – очень разные регионы. Допустим, Белокуриха и Новосибирск – это один лексикон, сюда приезжаешь – это вообще как будто другое государство, к этому привыкаешь. Даже сложно объяснить, какие конкретно слова, ну вот есть что-то такое, что отличает именно жителей регионов. Потом привыкаешь, приобретаешь эту речь, даже не специально, но с людьми говоришь так же, как они. Вообще, конечно, удивила какая-то жесткость в общении. К этому я уже давно привык и сам не трачу много времени для того, чтобы что-то объяснить, коротко и ясно. Говоришь, и все. Но меня это удивило, конечно, что нежелание лишнего общения, так скажем. Потому что, допустим, в сибирской провинции, например, если подошел к человеку и что-то спросил, и помогут, и расскажут, и объяснят, и еще что-то там спросят, а в Москве вообще такого нет, коротко и ясно да-нет ответили и все. Сказал спасибо, побежал дальше.
- В Сибирской провинции с тобой готовы разговаривать долго?
- Да. Там более общительные люди, более открытые к общению. Ты приезжаешь, и чувствуется радушие от местных жителей. А в Москве все настолько занятые, забитые и каждый думает о том, как ему поспать на час больше, и всем не до общения. Я не могу сказать, что это плохо, это нормально, просто образ жизни такой. Он накладывает на общение коррективу. Но это неожиданно было для меня, на самом деле. Абсолютно. Мне хотелось серьезного, полезного, конструктивного общения на сложные темы, потому что этого не хватает. Для общего, для своего развития этого перестало хватать, потому что раньше, когда у меня было очень много свободного времени, люди со мной разговаривали по скайпу… Мой отец написал книгу «Калагия», книгу «Синергетика» и вот по темам этих книг со мной общалось много людей как с сыном автора «Калагии». И такое общение было достаточно продуктивное, интересное, углубленное в области метафизики и психологии. Сейчас, конечно, это все куда-то ушло. Работа, дом – и все. Пока что.
- Тебя не беспокоит избыток света и шума в мегаполисе?
- Я изначально не обращал на это какого-то внимания, наоборот, хотелось в город, в этот весь движ. Я тогда еще слова «движ» не знал, но мне хотелось. И я к этому абсолютно нормально, лояльно относился, наоборот, мне было многое интересно, да и сейчас интересно. Я вижу много минусов в той цивилизации, которая сейчас есть, но тем не менее, хорошо, что люди развились до этого уровня. В общем и целом, это хорошо.
- Получается, что цивилизация тебя больше восхищает, чем вызывает какое-то отторжение. У нас, например, есть дауншифтеры. А ты – обратный дауншифтер.
- Человек ищет крайности всегда. Не хватает какого-то контраста, надоело - поехал в противоположную сторону. Такое броуновское движение. Человек, который родился в городе, часто думает о том, чтобы уехать в деревню и как можно дальше от людей, а когда туда приезжает, проживает там 5 лет и понимает, что опять не туда попал, потому что жить в деревне – это ад. Если есть своя машина хотя бы, можно себя более-менее комфортно чувствовать, но там нет тех удобств и возможностей, которые есть в городе, начиная от заработка и заканчивая дровами, которые нужно где-то взять. И так люди помыкаются - и уезжают обратно. Я бы не стал уезжать в деревню, потому что по факту моя занятость – она с людьми. Я вот потихонечку продвигаю, продаю алтайские продукты, в том числе  экзотические – варенье из сосновых шишек, например, в Москве. Естественно, для этого нужно быть в постоянной коммуникации с людьми, в шаговой доступности, чтобы можно было либо самому привезти, либо до меня было ехать не так далеко, чтобы человеку заказ передать. Или, допустим, иметь возможность каждый день приходить на почту, отправлять заказы. То есть для меня по-другому никак. Если я буду жить где-то в отдаленной местности, во Владимирской области, на краю какого-то поселка, то у меня точно не получится ничего подобного, и я не смогу сделать крупную фирму, выйти на маркетплейсы.
- Ты хочешь делать бизнес.
- Да, я хочу сделать компанию – веганмаркет. Потихонечку у меня группа делается в контакте, делаю сайт для этой компании. Когда к этому подключится производство, будет хорошо. Будут дешевые вегетарианские продукты наконец-то. Я готов работать в ноль первое время, но я хочу, чтобы веганские продукты стали интересными, в том числе для людей, которые едят мясо. Потому что можно взять ценой. Это должно быть дешевле в 3, в 4 раза. Это несложно. Это можно сделать. Всего лишь надо потратить на это какое-то время и какое-то количество денег. Ну, либо, может быть, найти соинвесторов каких-то. Я потихонечку думаю в этом направлении.
- Ты решил, с кем ты готов работать из производителей веганской еды? Кто тебя устраивает?
- Меня много кто устраивает. Просто часть ассортимента можно у каждого по чуть-чуть взять. Вопрос в том, что закупочная цена у них… Вот взять к примеру компанию Джаганнат в Москве. Вроде бы очень все неплохо. Но невкусно. Даже я, вегетарианец, не хочу это есть каждый день. Еда вкусная вроде бы первый раз, но если представить, что это надо есть каждый день, каторга получается. Я же себе готовлю еду не такую. Мне кажется, это не вегетарианцы сделали вегетарианскую кафешку. Есть такое клише, что если вегетарианец – он не курит, не пьет и он индуист. И вот Джаганнат – это тоже все в индийском стиле, все с карри, с пряностями, которые не каждый может на запах выносить – зачем? Индустрия вегетарианского питания должна быть как индустрия. Это должна быть просто еда. Тогда это будет популярно и интересно. Постный майонез тот же самый покупают не только вегетарианцы, его просто люди покупают, потому что он точно такой же по вкусу, как майонез с яйцами. Какая разница тогда? Если перестать производить майонез, можно перестать выращивать такое огромное количество кур. Трудно даже посчитать, как уменьшится потребление яиц, если есть постный майонез. Хотя мясоеды при этом никак не пострадают. Бизнес станет другим. Но в Джаганнат я все равно прихожу, раз в год. Дорого, несильно вкусно, но приятно.
- Мечтаешь ли ты после Алтая о теплых странах?
- Жить там или хотя бы бывать, конечно, есть мечта, но пока я не представляю, как из Москвы можно уехать. Здесь у меня организуется мое дело, моя занятость – она вся связана с Москвой. Мне, допустим, предложили пожить полгода бесплатно в Нижнем Новгороде, и там найти работу, но я не представляю как, потому что я не могу отсюда уехать, на несколько дней могу, дольше – уже никак. Я работаю. Конечно, я могу уволиться, но я начал продажу алтайских продуктов. Я хочу организовать фирму. Пока фирма не приобретет какое-то количество сотрудников, я не смогу отъехать, потому что у меня есть заказы, я не могу их на два-три дня отложить, потому что  неудобно будет перед людьми. Это такая временная ситуация, конечно же. Это не основная моя работа и не основной доход, но это большАя часть занятости. Это нужно продолжать, и тогда дело приобретет какие-то понятные очертания. Если говорить о магазине вегетарианских продуктов, пусть это будет интернет-магазин. К этому нужно и поставщиков найти, не самому закупать, а сделать формат маркетплейса, чтобы с плашки другого производителя переходили на тот сайт и покупали. Мне будет какой-то процент с этого. Хотя бы так сделать, чтобы не только алтайские товары были. Чтобы было всякое разное интересное, и много. И дешево.
- Вопрос по поводу славы. Коснулась ли она тебя и как ты это воспринял?
- Я к этому никогда не стремился, у меня просто так получилось. Это добавляет определенных возможностей, это достаточно полезно, и я отношусь к этому с прагматической точки зрения как к пользе, потому что опять-таки сделать фирму на базе из ничего, когда меня никто не знает, намного сложнее. То есть у людей достаточно большое доверие ко мне благодаря всей этой истории, и фирма уже будет нести информационную составляющую, что ее я организовал. Поэтому я благодарен всем журналистам, которые со мной когда-либо общались, и вообще всем, кто к этой истории имел какое-то отношение. Я благодарен судьбе, что у меня так необычно все получилось. И родителям. Конечно, можно было бы какие-то вещи сделать по-другому, но раз уж оно так получилось… Хотелось бы все-таки не такого отрыва от социума, потому что все потом приходится наверстывать.