В гостях у Феликса Гойхмана
В сентябре принимать гостей в нашей литературной гостиной вновь будет принимать Феликс Гойхман, замечательный поэт, резидент БЛК, неоднократный эксперт и автор читательских обзоров наших конкурсов. Его личная страница на Стихи.ру: http://stihi.ru/avtor/felixgoykhman .
Чтобы вступить в беседу с Феликсом, нужно открыть здесь отдельную рецензию, поместить в нее свое стихотворение, участвующее в сентябрьском конкурсе БЛК (неважно, через номинацию или отбор), задать вопрос или предложить тему обсуждения.
Мы приглашаем в Гостиную и действующих редакторов отборочных туров. Каждый редактор в месяц своей работы может принести сюда одно свое стихотворение, отвечающее общим условиям конкурса, т.е. не попадавшее ранее в лонг-листы БЛК, ограниченное по объему и т.д.
Мы просим Феликса написать первую рецензию на этой странице, в которой выразить свои пожелания к сентябрьским литературным беседам. Чтобы «хозяйская» рецензия не утонула в потоке следующих, ГР перенесет ее в основной текст рубрики сразу же после появления.
Рубрика только для резидентов БЛК.
.....
.....
Так сложилось, что координатор этой ежемесячной рубрики пишет преамбулу. Будучи таковым неоднократно, я сам именно так и поступал. Но что нового можно сказать, чтобы стимулировать желание участников конкурса вступить в предметный, окололитературный разговор и задать ему тон? Думаю вы со мной согласитесь, выбор небогат. Короче, дабы избежать самоповторов, приглашение в эту сентябрьскую гостиную мне хотелось бы предварить несколькими цитатами из моих предыдущих вступлений, в надежде, что все они и каждая в отдельности скажет всем интересующимся, чего ждать от этой гостиной и как себя в ней вести.
23.08.2021
С некоторых пор я считаю, что стихотворец всегда прав. Это не значит, что мне не видно 'системных' просчётов в конкретных, порой не безукоризненных текстах, случаев недобросовестности автора или того, что он иногда не справляется с материалом. Все эти минусы в работе были возможны раньше, возможны они и сейчас, ибо всегда поэт способен убедить себя, что он - одинокий победитель, или выражаясь в старинном стиле, непризнанный гений. И хотя у меня нет оснований в этом сомневаться, сомневаться в том, что каждое стихотворение, попадающееся мне на глаза - творческий подвиг, я так же уверен, что погрешности возможны и их почти всегда легко исправить. Бывает и по-другому, поэт ведет активный, окололитературный образ жизни, и стихотворение, представляемое им на этот конкурс, может статься, уже снискало внимание и почёт на других, куда более обеспеченных общественным воодушевлением, соисканиях, возможно даже, что там ему присудили первое место зрительских и прочих симпатий и вручили, доступный пересчитыванию, приз. Почему нет!? Возможно даже, это стихотворение включено в школьную программу. Что ж, могу лишь поздравить имярека, но мое отношение к нему и к его произведению не способно измениться, и он для меня не попадает в число VIP, живых классиков или священных коров. Мы все равны на этой поляне, и это для меня, пожалуй, единственное условие того, что я на ней периодически появляюсь. И последнее: в наше время, когда у общества появились другие игрушки, кроме поэзии, и поэт остался, наконец, наедине с самим собой, похоже, окончательно вступила в силу отчасти ироническая формула 'стихи пишутся для души'. В этих условиях в поэтическом творчестве не осталось решительно никакого смысла, никакого смысла писать спустя рукава. В этом я уверен твёрдо.
06.2016
Снова открыта моя гостиная. Думаю, и на этот раз нам всем скучно не будет. Конечно, мне трудно сказать заранее, каков у нашего общения сложится характер. Хотя нет, первую особенность я уже назвал, не будет скучно, а вот и вторая его особенность: приложу все силы, чтобы наши беседы оказались плодотворными, ибо, по-моему, нет ничего более удручающего, чем попусту убитое время.
09.2917
Хозяин гостиной возлагает на себя ответственность за ведение обсуждения, за атмосферу, царящую в ней. И это - не прием у врача, или юриста, или спонсора. Для этого у хозяина может не быть соответствующей квалификации и средств. Это - не работа с редактором, потому что слово хозяина гостиной не может и не должно восприниматься как приговор. Это - и не салонный треп, где разговор под выпивку и закуску идет ни о чем, то есть о трудно излечимых болезнях, о проблемах с законом, о хроническом безденежьи или видах на публикацию. Нет, это - разговор по существу, по существу поэзии и представленных для обсужления стихов. На том и порешим.
01.2019
Итак, в коротый раз я – хозяин гостиной, но прежде не задумывался, что это значит, быть хозяином или гостем подобного заведения. Очевидно, что мантра типа приходите гости дорогие, я вас чаем угощу, тут не работает. Почему? Ну хотя бы потому, что гости приходят далеко не с пустыми руками, и не с символическим подношениями, типа покупного торта или Советского псевдо-шампанского, а с разносолами, приготовленными своими руками, на совесть и от души. Блюда, приносимые ими можно даже назвать фирменными, словно каждый из них – шеф. Таким образом, сперва они потчуют хозяина, а уж потом затевается шоу. К чему сводится это шоу? Тут могут уживаться разные мнения. По своему опыту знаю, после "дегустации", обычно наступает время десерта, и этот десерт - диалог.
Итак, дорогие друзья и коллеги, милости прошу. Надеюсь, что общими усилиями у нас получится нечто путное, на радость вам и мне.
31.08.2021
Свидетельство о публикации №121083107628
Как вы думаете, дорогой Феликс, где грань, разделяющая поэтическую искренность и спекуляцию?
Как, на ваш взгляд, не скатиться в "хромоногую собачку"? И вообще, что есть для вас "слезодавилки" в поэзии и в конкурсах (нарочно разделяю эти два контекста)?
Есть ли для вас такая проблема в поэтическом письме и в конкурсных поэтических играх?
В прошлом туре я сняла свою заявку по причине вдруг обуявшей меня мысли, что я спекулирую:
http://stihi.ru/rec.html?2021/07/02/6965
В этом туре участвовала с этим:
http://stihi.ru/2021/08/15/8049
В этой тугой тишине
На кладбище тихо, ни звука.
И в этой тугой тишине
тоска, как бродячая сука,
в ладони вдруг сунулась мне:
мол, выверни душу, как сумку,
мол, что у тебя там на дне?
А я не имею привычки
на кладбищах плакать навзрыд,
из нежных душой меня вычти,
когда у другого болит,
но вспыхнула память, как спички,
и я отшатнулась: горит.
Взлетевших сорок всполошённых
от взгляда укрыло листвой,
не вздох, и не всхлип, и не шорох -
из глотки нечаянно - вой.
Но юркнул под ветку мышонок -
обычный мышонок, живой.
Елена Наильевна 20.09.2021 13:52 Заявить о нарушении
Дорогая Елена (Лена?), ну и задали Вы мне задачку, как говорится, на миллион долларов: где граница между спекуляцией в стихах и искренностью? А еще озадачился, когда это я Ваши стихи разбирал на запчасти? Это - прерогатива профессиональных угонщиков авто, а не дежурных по апрелю. Итак, где заканчивается искренность и начинается спекуляция, и почему Вы сняли с июльского тура Уездный городок? Что называется, почти детективный сюжет. Подумаем, померкуем, потрендим. Авось до чего-нибудь путного додумаемся.
Феликс Гойхман 20.09.2021 15:36 Заявить о нарушении
Феликс Гойхман 20.09.2021 16:33 Заявить о нарушении
Мои "Журавли" (по аналогии с "Жигулями")) точно разбирали, я помню, а вот когда, не помню)
\\Полегла ботва и стала грустною,
из земли торчала веселей.
За дорогой - поле кукурузное,
а на нём - сто тысяч журавлей.\\ Неужели не помните битву за ботву?))
Ладно, кто старое помянет, тому глаз вон)
Что касается снятия с тура "Уездного городка"...
А я не знаю, правильно я рассудила или нет, Феликс. Поэтому и решила спросить вашего мнения на этот счёт и подумать об этом ещё раз.
Два этих стиха ("Уездный городок" и "В этой тугой тишине") объединяет некая беззащитность, с одной стороны, а с другой - это общечеловеческие такие болевые точки, не заставляют ли они склоняться читателя в свою сторону по понятным причинам?
Елена Наильевна 20.09.2021 17:31 Заявить о нарушении
"Барахлишко" он называется, а не "Уездный городок")
Елена Наильевна 20.09.2021 17:45 Заявить о нарушении
Лев Либолев 20.09.2021 17:50 Заявить о нарушении
И как бы вы ответили на вопросы в моём заходе?
Елена Наильевна 20.09.2021 17:51 Заявить о нарушении
Лев Либолев 20.09.2021 18:58 Заявить о нарушении
Феликс Гойхман 20.09.2021 20:34 Заявить о нарушении
Ну что ж, я кажется созрел. Два стихотворения я вижу в изголовьи Уездного городка: разумеется, Пушкинское Храни меня мой талисман, и Я в детстве заболел Тарковского. Признаться, только вспомнив о Тарковском, я подумал, что Ваше Храни меня... словно эхом отзывается в другом выражении, "хорони меня". И это уже на контрасте отзывается в Воронеже Мандельштама. Вот такой клубок. Очень печальные стихи, много холода, много смертей, много отчуждения, много темноты, несмотря на розовый свет, что тянется к бледнеющей луне, и при этом - нежная, ностальгическая нота звучит, почти не прерывать от первой строчки до последней.
Не знаю, к месту ли, вспомнился грустный анекдот, рассказанный героем О.Янковского в фильме Ностальгия:
Один человек, спас другого человека. Не мог устраниться, видел, как тот гибнет в очень страшном, в убийственном месте. И вот он, рискуя жизнью, на себе вытащил бедолагу в безопасность. Вытащил и лёг, чтобы перевести дух.
Бедолага: ты чего?!!!
Герой: Как это, чего? Я тебе жизнь спас!!!
Б. Дурак, я там живу!
Мне, впрочем, хотелось бы, чтобы стихотворение Ваше было более компактным. Вы говорите, спекуляция, а я говорю диковатая, чуть ли не прозаическая - полифония. Знаете, как бывает порой при написании прозы. Хочется что-то из своего опыта или из текущего подверстать, какое-нибудь лыко в сироку, и потом, как это можно игнорировать, если так оно и было!? Все верно, можно не игнорировать, нужно только подыскать для несговорчивого лыка соответствующее место, нужный момент в тексте, облечь в единственно возможную форму. А может,это лыко пригодится в каком-то другом тексте. Кто знает? Кое-что из Ваших, без сомнения, драгоценных замет к тому же никак не расшифровываются с помощью моих опыта и чувства. К примеру, эпизод с надутым первомайским шариком. Что с ним делает дедушка, я так и не понял. Вот и вода, что не подмывает кладбище, а освежает ливнями гранит. Почему?! Потому что, так оно и было?! Почему умиляет жёлтый парафин? Он, и вправду, умиляет, но в этой сутолоке места ему не нашлось. Уверен, это всё - очень важные моменты, но подходящего места и времени для них, и необходимой формы Вы пока не нашли. Если бы это было моё стихотворение, я тоже бы его снял, но только для того, чтобы разобраться в его композиции. Итак, густо населённые тридцать четыре строки требуют продуманной композиции. Считаю своим долгом признаться, от нескольких мест в Вашем Городке я так и не сумел отвертеться. Они меня попросту обезоружили и доканали. Вот они, из них получился почти самостоятельный центон:
Храни меня, уездный городок,
когда и сам до ниточки продрог
впустив за пазуху весенний холодок.
храни меня, ведь время поджимает,
и дочка по-китайски говорит...
Я оглянулась — а уже полжизни нет,
и в памяти всё призрачно и шатко...
ведь даже если свет нам отключали,
то в блюдце капал жёлтый парафин.
Храни меня вот в этом, городишко,
как в сундуке нелепом барахлишко...
...а я открыла этот сундучок-то —
опять глаза блестят, и всё нечётко —
ну, тряпочки, ну, кучка барахла.
А выбросить я так и не смогла.
И ещё кое-что. Многое можно вспомнить по поводу дихотомии предложенной Вами: искренность/спекуляция. Лично мне проще всего вспомнить Льва Толстова, его нашумевшее эссе, Что такое искусство. Из массы артефактов, получивших хождение в народе, он выделял поддельные. Утверждал, что признак поддельного искусства, это - опора на формальный приём. Я бы немного приблизил только Толстовскую проблематику. У него, как полагаю, и у нас с Вами, все упирается в проблему аутентичности искусства. Думаю, Ваш Уездный городок полностью аутентичен, несмотря на упомянутые мною отголоски.
Феликс Гойхман 21.09.2021 06:49 Заявить о нарушении
Тоска - бродячая сука.
Душа - сумка.
Память - спички, скорее всего спичечный коробок. В своём бы стихе я бы уточнил, но тут Ваше право.
И последнее: неожиданно выплеснувшийся вой по утратам, вероятно и живая, тишайшая мышь. Признаюсь, я немного скучаю по клабищам моего родного города, теснистые, с разнообразными памятниками. В наших палестинах кладбища выглядят по-другому. Голое поле, усеянное однотипными каменным надгробьями и жёсткое субтропическое солнце и никаких мышей.
Итак, сравнения - очень симпатичная цепочка: сука-сумка-спички-мышь. То, что между звенья нет противоречия, идёт стихотворению на пользу. А это - очень важно именно в этом случае: перед нами не слишком эмоциональный и эмпатичный персонаж, но атмосфера кладбища производит такое действие на ЛГ, что она минуя плачь навзрыд, переходит на вой. Знаю, как это бывает, и думаю, многие это испытывали, беспричинная, на первый взгляд, панические атака. И Повторюсь, использование метафор в этом случае, разрушило бы впечатление. Скажу прямо, сравнения здесь не слишком изобретательные и даны как бы вчерне. Впечатление, что это - не гиперреализм, это - ретушь. Достаточно ли ретуши, чтобы проследить метаморфозу, я не знаю. Знаю только, что образ составил. Кто-то скажет: программа минимум, и я соглашусь, но добавлю, что в данном случае, программа минимум, это - очень много.
Феликс Гойхман 21.09.2021 16:46 Заявить о нарушении
Причитал ответ, "ознакомился с выводами". Всё интересно и занимательно, всё очень деликатно. Но лично мне не даёт ответа на заданные Еленой вопросы. А мне видится, что именно это интересовало Елену Наильевну куда больше, чем мнение о, собственно, текстах, как таковых. Это первое. Второе - я всегда был противником каких-либо сравнений с другими авторскими работами, независимо от того, классики это или наши современники, те же авторы стихи.ру или других лит-сайтов. Такой подход как бы литературоведческий, но не объективный, кмк, поскольку мы уходим (или нас уводят) от приведенного стихотворения. Поэтому, повторюсь, не люблю упоминания/сравнения с другими стихами, громкими именами, что поэтов, что критиков, что литературоведов. Прошу меня извинить, Феликс, но... такова моя позиция, возможно, что и ошибочная.
Итак, два основных вопроса - где грань, разделяющая поэтическую искренность и спекуляцию? И - как, на ваш взгляд, не скатиться в "хромоногую собачку"? И вообще, что есть для вас "слезодавилки" в поэзии и в конкурсах (нарочно разделяю эти два контекста)?
Прежде, чем попытаюсь ответить, скажу следующее. Знаю, что Елена не любит каких-либо поправок в своих стихах и "технические разборы". Обойду эти моменты, хотя вопросы тут есть... Для меня есть.
Мне Барахлишко понравилось больше, чем текст, приведённый здесь. И всё, что Феликсу показалось излишним и несколько туманным, мне понятно. Всё это, все эти моменты были и в моём детстве. Кроме одного - дедов у меня не было, погибли. Только две бабушки.
Не сторонник "лирических отступлений", но решусь на одно, мне это поможет (в некоторой степени) ответить на первый вопрос.
В юности смотрел какой-то фильм о Горьком. На заводе одного, разумеется, буржуя к работе привлекались дети. Один из таких детишек попал в механизм и то ли погиб, то ли сильно пострадал, остался калекой. Горький написал об этом статью в газету и пришёл на завод, чтобы зачитать её рабочим, увидеть их реакцию. Всё было хорошо, рабочим она понравилась. Но там были слова - раздался громкий крик. Один из рабочих сказал вдруг - да, но кричал-то он тихо. И Горький ответил - точно, тихий крик, так будет страшнее.
Так вот, спекуляция в стихах (или прозе), это громкий крик. Искренность - это тихий крик, от которого страшнее. В любой спекуляции есть истерические нотки, работа на публику. У Елены я такого не вижу. Это стихи, в которых никакого намёка на эту самую показную истерику нет. Особенно в тексте Барахлишко. Думаю, Елена поддалась в какой-то степени сегодняшнему веянию - долой минор в стихах! Хватит ныть, давай позитив! И если в самом тексте она шла от личного к общему, то принимая решение об отзыве текста, поступила с точностью до наоборот - пошла от общих настроений к личному решению. Скажу ещё раз - по-моему, зря.
Что касается второго вопроса, то ответ ясен. Достаточно взглянуть на Главную страницу в праздники, особенно военные и/или религиозные. Там одна спекуляция на другой. Зрелище не просто печальное, но, скорее, отталкивающее. Какая-то запредельная дискредитация как самих праздников, так и поэтических откликов на них. Ну, и конечно, подобное можно увидеть в любых стихах, в любом жанре и по любому поводу. Вот этот самый "громкий крик", истеричность и кликушество. Это не искренность, не откровенность, не... Это всегда в большей или меньшей степени самолюбование - как красиво я плачу по такому-то поводу. Как тоскую, горюю, смайлики и сердечки. Вот как-то так получается.
В заключение - в двух текстах Елены я увидел "тихий крик", личное переживание, которым поделились. Никакой рисовки, никаких призывов - поплачь со мной, ничего подобного. К слезодавам они отношения не имеют. И стихотворение Барахлишко убирать с конкурса не стоило.
Всё вышенаписанное, всего лишь субъективное мнение, без каких-либо претензий на истину.
Лев Либолев 21.09.2021 21:45 Заявить о нарушении
Второй вопрос. Согласен я понял его превратно. Но объяснение этому есть, и хорошо, что прозвучало Ваше, Лев, уточнение. Во-первых, слово спекуляция имеет несколько значений. Значение, на котором настаиваете Вы - слэнговое, переносное, означающее "купить подешевле, продать подороже". Не удивительно, что я,его понял неверно, потому что в сфере вербальных дискурсов это слово означает умозрение, рассуждение. Есть и второе, куда более важное соображение. Вот, Вы, Лев, различаете громкий эмоциональный выпад и тихий, первый, мол - спекуляция, а второй нет. Знаю уже, что Вы не терпите сличений в критике поэзии, но что делать. Мне без этого - никуда. Вспомните Тютчева, и его призыв: молчи!!! Мысль изречения есть ложь. Помните? Мало Вам Тютчева, вот Вам Ницше: источник, из которого пьют все, отравлен. По-моему, неважно, как происходит "слезодавильня" тихо или громко, "на публику" или так. В народе говорят, что никто человека за язык не тянул. Знаю, видел, как вдовы, матери, дочери бьются в истерике над отверстой могилой, и норовят спрыгнуть туда. Работа на публику? Возможно. Помните новеллу Акутогавы Каменное лицо. Там душевные муки выражались в пальцах рук осиротевшей самурайской матери, которые она ПРЯТАЛА под столом. Что предпочесть!? Вопрос непраздный. Предпочти мы Бусидо, тогда придётся отказаться не только от театральной трагедии, освященной многовековой традицией, но и от драмы. Надеюсь, теперь недопонимания не будет. Практически первое моё появление на БЛК: номинирован мой Петух:
http://stihi.ru/2016/07/13/5370
...и знать не знал, зачем его купили... Слезодавильня? Да. Тихая или громкая? Средняя. Правильнее было бы, промолчать, но я не промолчал, и мой петух, если не изменяет память - второй или первый - в сборном шорте.
Феликс Гойхман 22.09.2021 08:31 Заявить о нарушении
Феликс Гойхман 22.09.2021 08:49 Заявить о нарушении
Феликс Гойхман 22.09.2021 10:05 Заявить о нарушении
Спасибо за ваши мнения и размышления.
В некоторых местах, не буду лукавить, пришлось недоумённо почесать в затылке.
Например, в месте, где вы, Феликс, говорите о моём "северном темпераменте".
Я-то всю жизнь думала, что он у меня довольно-таки южный))
Анекдот с "я там живу" - в точку, все мы там живём)
Что делает с надутым первомайским шариком дед? Он его трёт о детскую голову, о маковку, шарик намагничивается и легко "приклеивается" к потолку (к обычному побеленному потолку. К натяжному не примагничивается, я пробовала).
\\Обойду эти моменты, хотя вопросы тут есть... Для меня есть.\\
Лев, с интересом послушаю ваши вопросы. Думаю, они наведут меня на полезные размышления как минимум.
\\Так вот, спекуляция в стихах (или прозе), это громкий крик. Искренность - это тихий крик, от которого страшнее.\\
Лев, а как же тогда горы и горы эмоциональных, "громко кричащих", не лишённых пафоса, стихов Маяковского, Есенина, Северянина, Цветаевой, Пушкина и т.д.?
Работают ли они на публику при этом? Да.
Спекулятивны ли они при этом? Нет.
\\Достаточно взглянуть на Главную страницу в праздники, особенно военные и/или религиозные. Там одна спекуляция на другой. Зрелище не просто печальное, но, скорее, отталкивающее. Какая-то запредельная дискредитация как самих праздников, так и поэтических откликов на них\\
Потому что это не стихи, не поэзия. Народные гуляния, превращение в которые я печально наблюдаю на БЛК, на Балтии.
Отсюда и вопросы эти и к ним примыкающие: почему? Почему всё скатывается к попсе и быдло-контенту? Где грань между пошлостью и дозволенным в хороших стихах?
Неужели в личности автора? (к чему я постепенно склоняюсь).
По поводу выражения эмоций на людях. Это же зависит от традиций места проживания и времени тоже.
Вы, Феликс, привели пример сдержанной самурайской матери, а я сразу вспомнила сцену свидания нашего Штирлица с женой - есть какое-то пересечение между ними, так мне показалось.
noblesse oblige и проч.)
Ваш "Петух" прекрасен, помню его хорошо, с удовольствием снова перечитала.
Никакая это не "слезодавилка", рядом не лежала.
А зачем молчать?
Елена Наильевна 22.09.2021 10:47 Заявить о нарушении
Я понимаю ход Ваших рассуждений и не оспариваю его. Но я исходил из вопроса Елены. Вопроса, который явно требует конкретного ответа. И основное в нём - где грань между минором текста и спекуляцией. Дело в том, что каждому времени присуща своя манера выражения чувств, есть мода, есть вкусовщина, есть принятая стилистика и т.д. Стихи Елена современны и вопрос поднят сегодня. Поэтому я и не хотел бы искать ответы в далёком прошлом. И в конце концов стоит ли любое стихотворение, в котором присутствует минорная нота относить к спекуляции и слезадавилке? Сомневаюсь. Мне хотелось найти своё определение этой грани, что лежит до и что за ней.
Давайте подождём Елену, послушаем/почитаем её мнение по этому поводу. Далеко не уверен, что нам удалось хотя бы в какой-то мере ответить на её вопросы, но, возможно, наши рассуждения помогут ей сделать собственные выводы.
Лев Либолев 22.09.2021 10:56 Заявить о нарушении
Лев Либолев 22.09.2021 10:58 Заявить о нарушении
А так да. Представим хромую собачку, участвующую в забеге наряду с людьми. Собачка, скорее всего, прибежит первой и на трех ногах. Но у нас возникнут вопросы к хозяину собачки: зачем он заставлял бежать бедное животное?
Если говорить о двух конкретных стихах Елены, то мне ни одно из них слезодавилко
Jag 22.09.2021 12:22 Заявить о нарушении
Про кладбище... ну не знаю, не верится как-то... "сука" опять же (хуже в стихах только "вены", ну, для меня), "вой", сам ряд "вздох, всхлип, шорох, вой" - называется, найди четвертое лишнее - конечно, шорох тут ни к селу ни к городу - горлом шорох не издашь. Потом мышонок. Ну юркнул и юркнул. Надо понимать, что при виде мышонка героиня должна подумать: жизнь, мол, продолжается, нечего тут выть? Так на кладбище и так всюду жизнь, деревья, трава - там эта мысль о неубиваемости жизни разлита в воздухе, только это не сильно утешает обычно. В общем, я тут уклонился от основного вопроса, извините :)
Jag 22.09.2021 12:39 Заявить о нарушении
Точнее - типа подсластил пилюлю критики меня как критика)
В любом месседже важна его суть, а всю эту шелуху лучше отбрасывать за ненадобностью (хотя отчего же порой и не позабавиться?))
\\Когда лично у меня возникает ощущение, что передо мной очередная "слезодавилка", что мной пытаются манипулировать? Когда я понимаю, что в стихах описаны такие сильные переживания, такое горе, пережив которые человек просто не смог бы поставить такие стихи на конкурс\\
Ну нет, смог-не смог - это очень индивидуально и зависит от разных факторов (вплоть до острого ощущения боли и попытки избавиться от неё, поделившись).
Иногда ведь даже один и тот же человек в похожих ситуациях, но в разных состояниях - и "смог" и "не смог".
То есть "смог-не смог" - всё же не критерий.
Ищем ещё)
Елена Наильевна 22.09.2021 12:52 Заявить о нарушении
Jag 22.09.2021 13:00 Заявить о нарушении
"Слезодавилкой", кстати, вполне может быть вещь, давящая не на жалость к автору или героям, а наоборот - на какие-то светлые чувства.
Я засомневалась, не спекуляция ли это, потому что мне вдруг показалось, что редакторы смотрели не на качество вещи, а на его торкающий образный ряд.
И вот я ведь не зря разделила просто поэзию от конкурсной истории - в просто поэзии манипулируй и дави на что хочешь, а в конкурсе - хочется почувствовать, что ты играешь честно, что, выставив "жалостливый" стих и выиграв, твоя победа не станет пирровой, обесценивающей труд.
Может быть, критерий - это плохая, грубая попытка манипуляции? Бесталанная попытка.
Елена Наильевна 22.09.2021 13:12 Заявить о нарушении
Jag 22.09.2021 14:34 Заявить о нарушении
Второе - давайте разделим понятия слезодавилка и спекуляция. По той простой причине, что первое есть лишь один из многих вариантов второго. Спекулируют далеко не только минором. А хвалебные славословия? А патетика, пафос и всякие восторги? Спекулировать можно чем угодно. Вы же провели два конкретных стихотворения. Два текста в миноре, связанные с утратой и т.д и т.п. Я говорил только о них. А эти стихи, как и "Петух" Феликса никак не выжимают слезу, в них нет той самой спекулятивной нарочитости.
О технической стороне говорить не хочется... Тут у каждого свои взгляды на вещи, и отойти от них довольно сложно.
Но для примера -
А я не имею привычки
на кладбищах плакать навзрыд,
из нежных душой меня вычти,
когда у другого болит(с).
Здесь две нижние строки на мой взгляд неудачны. Они и звучат и читаются не очень, и даже логическая конструкция какая-то... странная, что ли. Но это только на мой вкус, что не критерий, разумеется.
Лев Либолев 22.09.2021 16:18 Заявить о нарушении
Дальше вы говорите про слабость человека, Лев. Но разве талант не позволяет человеку всё? По-моему, позволяет. Слабость превращает в силу. И тогда выходит, что опять упираемся в ЛИЧНОСТЬ автора.
Видите, без личностей никак)
Елена Наильевна 22.09.2021 17:30 Заявить о нарушении
Что ж, я, пожалуй, выйду из беседы. Напоследок добавлю только ещё один афоризм, не оправдавший себя - "в споре рождается истина". Вот уж точно в споре она не рождается никогда).
Спасибо всем собеседникам, всем, кому этот разговор был интересен.
Лев Либолев 22.09.2021 20:04 Заявить о нарушении
У поэта, если он ПОЭТ, не только долг, но и обязанность ВЫДАВИТЬ из читателя рабочее проявление запланированной им – поэтом – эмоции.
А лучше – сразу двух!
Слезу читательского восхищения своей способностью сделать ЭТО и неуёмного желания самого реципиента в обретении мажорного духостояния согласно неожиданно нагрянувшему катарсису.
Без оного – одна сплошная спекуляция!
М.
Мишель Емельянов 23.09.2021 00:48 Заявить о нарушении
По-прежнему в небе над лесом
Осенняя брезжит луна.
И в призрачном свете белесом
Мне мельница в чаще видна.
Там хмурый седеющий мельник
Работает – мелет года.
…И память, как цепкий репейник,
Уже не стряхнуть никогда.
И всё, просиявшее былью
Высоких и солнечных дней,
Блестит фосфорической пылью
Тропинки в разрывах теней.
Вращаются лунные крылья.
Шуршат и скрипят жернова.
И чувствую мертвую пыль я,
К траве прикоснувшись едва.
Проклятый старик! Неужели
Здесь все, что случилось со мной,
Развеялось в лиственной прели
И в запахе гнили грибной?
Видите, приметы относящиеся ко второй сигнальный системе и "внутренняя речь", доминируют. Что роднит Вас с этой манерой, я уже сказал. А что отличает? Густонаселенность. У меня нет под рукой Вашего стихотворения аналогичной тематики, но ради контраста, могу Вам показать своё
http://stihi.ru/2016/07/15/9323
Видите? Никакой внутренней речи, никакой отсылки к памяти, все происходит здесь и сейчас. И никого цвета, звука, запаха маловато, но доминирует не названное, но вписанное осязание. Разумеется, эти стихи с Багрицким не сравнить, но это - стихи южанина. К тому же они неаписаны в тот же 84 год, что и Петух.
Феликс Гойхман 23.09.2021 01:49 Заявить о нарушении
http://stihi.ru/2021/03/13/4242
Стихотворение попало в Лонг на БЛК, а возможно даже в шорт. Оно сплошь состоит из прозаических моментов, отнюдь не каждый раз перебацанных)))) в стихи. Я выделил только один, с печальным спортивными штанами. Уважаемая Ляля тогда, под моим читательским обзором удивилась, что я не отметил жмущие сапоги новобранцев, но это - догадка, догадка прозаическая и неверная, если говорить о ноябрьском призыве. Я сам такой, в декабре ударили морозы, уши наших шапок опускать не позволяли, поэтому страдали не ноги, а уши и щеки. Если бы это было стихами, то я бы поверил, но это - непереваренная проза, которая неверная. Повторять ещё раз, протяженные стихи с прозаическими выражениями требуют специальной поэтической композиции.
Феликс Гойхман 23.09.2021 03:11 Заявить о нарушении
Спешу жить, дорогой Феликс)
Иногда аж захлёбываюсь жизнью, вот как спешу!)
Елена Наильевна 23.09.2021 07:04 Заявить о нарушении
Дело, наверное, в том, что пару этих стихов, может, и можно отнести к "северному" темпераменту, но вообще-то я пишу часто именно так:
" много цвета, запахов, звуков, осязательных моментов, они густонаселены, не важно, чем, людьми, животными, предметами, явлениями природы")
Точнее, писала. Со временем пришла к пониманию (и главное - к внутренней необходимости), что чем меньше бижутерии, тем лучше (для меня).
Меня не удивить бижутерией, я её и в жизни игнорирую, а вот как нырнуть глубже и глубже в неосознанное - в этом мой интерес.
И тут вдруг столкнулась с вопросом про манипуляции и спекуляции, хорошо различая их в чужих действиях, и видя, как это противно выглядит со стороны.
Воты и решила поговорить.
Елена Наильевна 23.09.2021 07:25 Заявить о нарушении
Есть необходимости - творить, общаться, учиться, быть полезной.
И уж тем более нет ни малейшего желания что-то из кого-то выдавливать.
Потроллить могу, это да, хлебом не корми)
Так ведь "Я - фольклорный элемент, У меня есть документ. Я вообче могу отседа Улететь в любой момент!" (с)
:)
Елена Наильевна 23.09.2021 07:36 Заявить о нарушении
Если хочет что-то из себя представлять для этого самого социума, то нет, не должен.
Если хочет быть пустым местом для него, то да.
Каждый ресурс человека - это связь с этим самым социумом. Невозможно быть подключенным, включенным и интегрированным, находясь в конфликте.
А с обочины социума глупо что-то ему вещать.
Елена Наильевна 23.09.2021 10:03 Заявить о нарушении
Ну, "это" без обозначенного мной "того" – напрасное состояние перекладывания долга и обязанности перманентно "любить" себя в одностороннем порядке на спорадически случившихся "контрагентов".
Эт токо золото никого не вожделеет, а его – все и всегда, не смотря ни на какие мытарства и жертвы!
Всем счастливо оставаться.
Ушёл "переплавлять" рубли в доллары и еврики...))
М.
Мишель Емельянов 23.09.2021 10:13 Заявить о нарушении
Пишет таким языком, что без бутылки и не разберёшься, то есть противопоставляет себя социуму в своём эгоизме: мол, а вникайте, как хотите, если не дураки.
В итоге никто не понимает его языковых кривляний, а точнее - понимают, что фокус оратора исключительно на себе, что он ни одной минуты не задумывается, как сделать удобнее собеседникам, и поэтому все его сторонятся. Так ведь, Мишель?
Ну, амплуа городского сумасшедшего тоже оттягивает на себя внимание, да.
Но ведь какой ценой.
Елена Наильевна 23.09.2021 10:22 Заявить о нарушении
Для понимания чего-то в ком-то иногда полезно ради собственного же блага несколько расшириться, углубиться и подрасти.
Перелопатить, например, философские труды, начиная с Аристотеля, Марка Аврелия, Цицерона, не пропустить Монтеня, далее – по списку иных выдающихся мыслителей материалистического толка.
Нет "социума" вообще, есть его структурированные локации со своим образом жизни: этикой, эстетикой, моралью, нравственностью и т.д.
Дерзайте!
М.
Мишель Емельянов 23.09.2021 12:08 Заявить о нарушении
Нет уж, буду бесить вас своим дремучим невежеством дальше, приходить к вам в страшных снах, училки)
Елена Наильевна 23.09.2021 12:19 Заявить о нарушении
Вот, например, "Осенние мысли" Ма Чжиюаня:
Дремлют вороны,
сухие шуршат тростники.
Маленький мост.
Хижина возле реки.
Лошадь бредет
по старой дороге в пыли.
Вечернее солнце
заходит вдали.
Охватила печаль
человека у края земли.
Что тут, казалось бы, от поэзии? Тем не менее, эти стихи пережили уже около 700 лет и еще переживут, я уверен :)
Jag 23.09.2021 16:38 Заявить о нарушении
С чем нас всех и поздравляю :)
Jag 23.09.2021 16:56 Заявить о нарушении
"Люби Бога" - это ведь что? Это соблюдай заповеди и живи по чести.
И выходит, что "делай, что хочешь" лежит в строгих рамках!)
То же самое и касательно нашей формулы: если ты поэт, ты уже в строгих рамках, ты не можешь писать фигню и оставаться поэтом, потому что по делам их узнаете их.
Так что от имени никуда, без сравнения (как способа познания мира) одних с другими и одного с другим никуда - потому что между близлежащими обязательно есть грань, должна быть.
Елена Наильевна 23.09.2021 17:38 Заявить о нарушении
Когда играешь рэгтайм, не торопись. Скотт Джоплин.
Феликс Гойхман 23.09.2021 17:38 Заявить о нарушении
А то бы обязательно притормозила)
Классный у вас там Т-9, что называется "Т-9 наш", Гаспарова на Газпром исправляет))
Елена Наильевна 23.09.2021 17:46 Заявить о нарушении
Феликс Гойхман 23.09.2021 17:49 Заявить о нарушении
Так и я о том же. Ты тут противостоишь и конфликтуешь с разношерстным полуграмотным сбродом, это просто смешно, иди отсюда, к достойным.
Елена Наильевна 23.09.2021 17:54 Заявить о нарушении
И когда мы, обсуждая стихи, говорим "я понял\не понял" - это не значит, что обязательно нужно копаться в значениях слов, событий, образного ряда, часто это значит, что либо у читателя нет "ключа" к этим стихам, либо это плохие стихи для читателя. Хорошие стихи понимаются не умом.
Елена Наильевна 23.09.2021 18:09 Заявить о нарушении
http://stihi.ru/2016/08/26/1892
Феликс Гойхман 23.09.2021 18:24 Заявить о нарушении
У меня тоже есть наподобие:
кто пишет Стехи с большой буквы
кто капсом горланит ПАЭТ
курите уж лучше бамбук вы
колечки пуская в рассвет
и сразу понятно: здесь истин
не сыщешь сквозь тысячу луп
о как этот бред ненавистен
как пафос удушливый глуп
)
Елена Наильевна 23.09.2021 18:32 Заявить о нарушении
Феликс Гойхман 23.09.2021 18:39 Заявить о нарушении
Это о людях этой ветки, вежливо и добродушно приветствовавших тебя тут, хотя я тебя не звала, во-первых, нерезидентам в Гостиную вход закрыт, во-вторых:
\\блин, дети какие-то\\
\\но это уже другой разговор, о природе языка, вам пока рано об этом говорить, ничего не поймёте.\\
Это о людях Стихиры и БЛК из ветки в Курилке:
\\стоп, про синтаксис это не для стихиры!)) для здешних авторов это бессмысленное пока знание\\
\\и много вы тут сами научились? годами всё бродите как брейгелевские слепцы)
кстати, отличная картинка на обложку блк\\
\\ты стоишь на позиции глухоты.
это кстати позиция общего стихирского потока,\\
\\это не "строгая убежденность", Юль, а дикое невежество.\\
\\для подмастерьев - это вечный лабиринт словесной мастурбации, прогулянный урок.\\
\\всё это было бы весело и прикольно, если бы не одна закономерность: именно таких пупкиных в различных вариациях генерируют в некий статус сетевые институты, все эти ваши балтии-шмалтии.\\
\\поэтому у поэтов все эти сетевые пляски давно не вызывают никакого интереса\\
\\учитесь, Юлия, учитесь на всём этом.
в том числе - и не тратиться на пустую болтовню.\\
А это конкретно обо мне:
\\твой главный враг невежество, Лена.
дремучее элементарное невежество.
ты умудряешься спорить о таких очевидных вещах, как "поэзия во всём что нас окружает")) это полный швах, Лена, какой-то позор незнания проходных вещей, которые есть чуть ли не в каждом предисловии к книжкам стихов.
это легко прощается тебе при первом знакомстве с твоими текстами, когда слышится их большой потенциал, во всяком случае я долго старался не обращать внимания на это твоё невероятное невежество, авось неглупая, наверстает.
но когда проходят годы, а воз и ныне там, и более того - ты уже с каким-то диким апломбом бравируешь этим своим невежеством и, уж прости, начинаешь напоминать "выпускников егэ", становится как-то неловко за тебя.
ты много говоришь о "развитии", о том что поэту "надо развиваться", но в твоём конкретном случае надо поменьше блабла, и побольше именно брать и развиваться, брать книжку и читать все эти очевидные вещи, а не позорно спорить о них.\\
Так что пойдёшь ты отсюда как миленький по моему хотенью, по щучьему веленью.
Этот твой пост был последним.
Елена Наильевна 23.09.2021 21:23 Заявить о нарушении
Учись не плевать в колодец, из которого пьёшь, это умение гораздо важней всей той шелухи, которую ты возвёл во главу угла и поклоняешься ей, как дурак.
Лучше бы научился кланяться Клювокрылу, подходя к нему со своей нуждой.
Елена Наильевна 23.09.2021 21:43 Заявить о нарушении