Нечто о себе, - по секрету!

Добрый вечер, Алексей! Первое: что бы кто не думал о молящихся в храмах, но, мне думается, не стоит обижать чувства верующих. Мы многого не знаем, а потому представление о Царствие Небесном, замечаю, у неверующих весьма примитивное, т.е. по тому, что видят вокруг себя при неустроенности своей жизни... Однако, не всё так просто.
Есть у меня(где-то в первой группе публикаций стх. 1-50 или в начале второй группы) буквально вырвавшийся однажды наружу "ОТСТУПНИК". Будет время, загляните. Особенно там, где разговор о СЛУЧАЙНОСТИ.
.
А ещё (это уже по второй части Вашего отклика): есть стх. "Кукушечка" (тоже недалеко от начала общего Списка). Там наши мысли о столь быстротечности Времени жизни перекликаются(уверяю, злоупотреблять приглашением на страницы далее не стану).
И всё же, приглашайте к себе, и желательно на то, что особенно дорого самому. Вижу, у нас много общего. До новых взаимных встреч на наших страницах. В.И(Питер)

Владимир Измеров   14.12.2021 18:58   Заявить о нарушении

Владимр, вот честно скажу, что не думал затронуть чувства верующих. Я не верующий, я знающий и о истинном Рае и об истинном Аде не понаслышке. И имею в виду тот Рай, тот примитивный рисунок Рая, который есть у Данте и в различных побасенках. Или Рай с Гуриями.

Алексей Косенко   14.12.2021 22:46   Заявить о нарушении

Представление о царстве Небесном имею не из книг. Вера - лишь первая ступень к нему. Но вера и препятствие к Нему.

Алексей Косенко   14.12.2021 22:48   Заявить о нарушении

Спасибо за приглашение на свою страницу, завтра обязательно зайду, а сейчас просто не хочу наспех забегать. Да, Владимир, я почувствовал в вас что-то знакомое и близкое. Рад вашему ответу.

Алексей Косенко   14.12.2021 22:51   Заявить о нарушении

"Рай - вообще примитивная выдумка ДЛЯ БЕЗДЕЛЬНИКОВ, где можно с ума сойти от вечного однообразия..."
Подобные высказывания, поверьте, читаются. Здесь сторонние авторы читают не только стихи, но и, конечно, рецензии. Вот где призываю к аккуратности высказываний.
Алексей, заинтересовало, если не секрет, что из личного опыта думаете о таких понятиях как Рай, Ад, и вообще обо всём этом??
С уважением, В.И

Владимир Измеров   15.12.2021 09:31   Заявить о нарушении

Владимир, да, обнаружил, что накануне читал вашего "Отступника" и он мне понятен и близок. Вспомнился свой стих, в нём нечто созвучное, но от противного. На моей страничке в самом низу, в разделе "Отчаянное" есть стих "Ночное отчаяние". Оно более острое в чувстве. Но главное - в последней строке.

Алексей Косенко   15.12.2021 17:43   Заявить о нарушении

По поводу моего высказывания и вашего вопроса попробую объяснить.

Алексей Косенко   15.12.2021 17:44   Заявить о нарушении

Да, конечно, я разделяю для себя два понятия: Рай и Царство Небесное. Рай для меня и как лубочная картинка, и как символ чего-то запредельно прекрасного, и как детское ниавное представление о посмертии, и как какое-то прекрасное памятное время и место. Но по большому счёту рай не религиозное для меня понятие, а культурное и общемировое, но обязательно включающее в себя и профанный, обыденный, и сакральный смыслы.

А вот Царство Небесное - это чисто религиозный символ и чисто христианский. Поэтому не считаю, что слово рай или Рай принадлежит только верующим - это просто очень широкое культурное понятие, которое далеко выходит за рамки религий.

Я, как и многие другие, могу использовать это слово в профанном и обыденном смыслах: "рай в шалаше, рай с гуриями, личный потребительский рай, райское безделье и наслаждение, райская квартирка, земной рай", но могу использовать и в сакральном и возвышенном смыслах: "рай моей души, рай небесный и запредельный", то есть рай как источник духовной благодати и просветления, а не кувыркания с гуриями.

А вот Царство Небесное - настолько религиозное понятие, что его можно опрофанить, используя только с издёвкой или иронией, или просто тупо не понимая этого понятия и символа/образа.

Мне кажется, что тут всё дело в личной культуре, когда мы используем эти слова, а не в желании обидеть кого-то и может быть в нашем безразличии к другим. Я использовал слово рай в профанном смысле: рай, где решены все проблемы, где неинтересно и скучно, то есть рай как синоним застоя. Но и сам лично использую это слово в сакральном, возвышенном смысле: всё зависит от контекста.

Но словосочетание Царство Небесное для меня очень специфическое и, увы, не точное понятие, ибо было создано во времена царей и рабов. Если под словом Царство видеть страну или особый мир, как например царство природы, или царство растений, то этот смысл мне приемлем, если буквально понимать вертикаль власти и подчинения, то этот смысл мне претит. Если же мы имеем в виду запредельный божий мир, то по мне лучше и говорить, Божий Мир.

Главное, чтобы некоторые "верующие" не приХватизировали бы себе все слова и все смыслы, иначе это уже какая-то политика чистой воды и цензура.

Вера, лишь ступень к постижению всей сложности мира и очень широкий путь, где чувствуешь свою причастность к стаду и слепо следуешь за пастырями. Но это очень далеко от того царства небесного, что проповедовал Иисус. Ибо, Если Бог живёт в сердце моём, если я душу свою уподобил Божьему миру, если каждый день я воссоздаю этот мир молитвами своих дел, если совесть моя руководствуется любовью к ближним и пониманием своего равенства в мире со всеми людьми перед лицом всечеловеческих бед и пороков, зачем мне догматы веры и ритуалов, когда сама любовь и жизнь гораздо больше и веры и ритуалов?

Когда среди нас много необразованных и некультурных, не интеллигентных и не привыкших думать, да просто невежественных и дремучих, способных удержаться лишь в одной идее противостояния свой-чужой, верный-неверный, бог-дьявол, коммунисты-капиталисты, россияне-американцы, верующие-неверующие, и не важно верующие они сами или нет, то это и есть первое зло, разъедающее человечество изнутри. И часто руку к увеличению этого зла порождают церкви, церковные иерархи и политики.

Это и есть частично воплощённый в нашей жизни коллективный ад, когда нас разделяют и сталкивают, ибо такой ад строится на страхе и ненависти, на принципе разделения и противостояния, где нет места любви. И в этом смысле в сегодняшней России религию и "чувства верующих" используют политики для разделения и подавления масс, но никакого серьёзного отношения к настоящим чувствам верующих часто эскалируемые конфликты и скандалы не имеют отношения, но напрямую связаны с внутренней политикой подавления любого мнения отличного от генеральной линии партии власти.

Есть ещё и личный ад, ад нашей души и уж он-то может быть пострашнее Дантовского Ада.

Примерно такое, Владимир, у меня представление об этих понятиях.

А о своём опыте переживания Бога, Рая, Ада, Любви можно говорить много. И этот опыт как археологические наслоения: сперва примитивное, наивное представление, потом более сложное, дальше первое переживание непосредственного соприкосновения с тем, чему не находишь слов и опыта, потом постижение своего опыта, переживание нового, и так постоянно и непрерывно. Это как в вашем стихе: постоянное движение вперёд и в глубину, когда нет понятия скучно или неинтересно. Если уже вошёл в поток, прикоснулся к сакральному опыту, то уже происходит такое преображение, после которого мы становимся другими... каждый день приходится проживать новое рождение, новое падение в ад и вознесение в Небеса.



Алексей Косенко   15.12.2021 21:28   Заявить о нарушении

Занят. Зайду позже. В.И

Владимир Измеров   16.12.2021 00:51   Заявить о нарушении

Алексей, позицию Вашу понял, - здесь целая философия! Спасибо.
И, всё же, я был бы поаккуратнее в высказываниях о том, что для верующих свято: сами видите, они особенно-то не философствуют, могут воспринимать как личное оскорбление.
До новых взаимных встреч на наших страницах.
С уважением, В.И

Владимир Измеров   16.12.2021 20:38   Заявить о нарушении

Владимир, я понял, что для вас очень важно соблюдать осторожность в высказываниях отдельных слов, именно поэтому я убрал из своего отклика то, что вас напрягало.

Алексей Косенко   17.12.2021 12:43   Заявить о нарушении

Увы, но "чувства верующих" сегодня стали государственным жупелом (государство превыше всего, а значит и церковь, как часть государства), для преследования и шантажа тех, кто открывает рот :-)) И всегда находятся верующие или "верующие", которые (одни по наивности, а другие по корысти) готовы растерзать обидчика, засудить, оштрафовать, только бы восторжествовали чувства. Именно так растерзали и распяли Иисуса две тысячи лет верующие, ибо его слово о Царстве Небесном взбесило чувства и самих верующих, и тех, кто формировал эти чувства и управлял ими.

Алексей Косенко   17.12.2021 14:39   Заявить о нарушении

Последняя реплика.
Рад нашей встрече, Владимир: она парадоксальным образом вернула меня к давним моим текстам и размышлениям о вере и верующих, о невере и неверующих и о тех, кто в истории человечества прикоснулся к первозданности Бытия, и не важно было ли это прикосновение физическим или духовным, и о тех, кто выпал, выломился или выпорхнул из дуализма веры-неверия в чистое целостное Бытие, которое лежит за пределами жизни и смерти, веры и неверия, ибо Оно вбирает и то, и другое в себя.

Кто-то открывает для себя это Бытие через яркое переживание жизни и смерти, прикасаясь всей своей физической сутью к Бытию, как Иисус, которому Оно открылось грядущим Царством Небесным, и ради которого он пошёл на жертву.

Кто-то постигал Бытие умом через чтение текстов и их написание, как это делал Симеон Богослов, которому Бытие открылось в виде общения с тем, что мы называем и считаем Богом.

Будда вернулся в Бытие через созерцание его разных сторон, он совершил объединение разорванной ткани Бытия.

Магомет, проницая своими мыслями сложность окружавших его жизни и быта, задумываясь о детях своих, прикасается к Бытию через непосредственное водительсво своего племени.

Даниил Андреев прикоснулся к Бытию целостно, ибо ему открылись земные рай и ад, Оно открылось ему в переживаниях Ада и Рая, которые он описал в "Розе Мира". Но любой выпавиший из лона Церкви или Веры, за редким исключением (тот же Семион, которого чуть было не объявили в соблазне, но потом причислили к святым), оказывается гоним и Церковью и верующими.

А наш Серафим Саровский через молитвы и посты прикасается к Бытию, открывает его для себя заново, а потомки всё пытаются решить вопрос был ли он старообрядцем или относился к новой вере. НО то, к чему прикоснулся старец, бесконечно далеко от церковной оболочки и спора о принадлежности к той или иной вере.

Прикоснувшийся к Бытию, вошедший или вернувшийся в Него стоит уже за пределами веры, ибо как и ребёнок, обжёгшийся огнём, уже не верит в опасность огня, но знает о ней. Но может умалчивать о своём знании-опыте и попробовать вписать его в существующий до него канон и исторический контекст, как это сделал Магомет, или попытаться исправить канон, как это сделал Иисус. В итоге оба стали точками отсчёта для новых религий.

Прикоснулся к Бытию и я. Прикоснулся через физическое и метафизическое погружение в ад нашей жизни, в ад небытия, в ад нелюбви, и Бытие открылось мне тем, что мы называем Любовью с большой буквы, то есть то, что переживал Иоанн Богослов мысленно-речевым прикосновением к Бытию, говоря нам в своём послании, что "Бог есть Любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нём". Но я не знаю, что мне делать с моим прикосновением к Бытию, что делать с этим опытом — поведать о нём людям? Кто-то не поймёт, кто-то испугается — в любом случае это вызовет агрессию, или в лучшем случае — усмешку. И есть ли смысл в передаче личного опыта, который непередаваем, который, чтобы передать, мы вынуждены облекать уже имеющимися словами, на которые претендуют церкви и верующие? Как с помощью языка верующих, на единственное толкование которого они претендуют, передать личный опыт нахождения в Бытии, но при этом выходящий за рамки веры? Кажется всё это пустой тратой времени: говорить на языке, который не передаёт опыта другим или искажает его в сознании слушающих. Это грустно. Поэтому просто держу втуне свои переживания, чтобы они не мешали другим искать свой путь в жизни и не провоцировали бы кого-то через их чувства на агрессию.

Напоследок повторюсь и скажу вам больше, если для вас это важно, вера одновременно является не только ступенью и препятствием к постижению абсолюта Бытия, но может стать и духовной смертью, ибо любая вера несёт в себе дуализм и своей сутью направлена на то, чтобы разорвать или разрезать целостную ткань Бытия, препарировать её, провести межу в мировом поле Бытия, разделить его на Бога и Дьявола, верх и низ, рай и ад, верующих и неверующих.

Больше всего меня радует то, что сегодня перед людьми открыты разные пути и уже нет догматов, которые стояли бы препятствием на пути к постижению Бытия, через постижение жизни и смерти, веры и её отрицания, через живое мистическое эмоциональное переживание или через чтение и писание текстов.

Ребёнок от рождения пребывает в Бытии, но в какой-то момент современная ему культура вырывает его из Бытия порой с корнями, помещает затем в традицию, ритуал, веру (не важно в бога ли, в дьявола ли, в лидера, пахана или партию), в социум, в культуру. А дальше перед каждым стоит выбор: остаться в состоявшейся и отчасти омертвелой культуре и традиции и самому как бы превратиться в мумифицированного носителя культуры и традиции, но никогда не возвращаться к Бытию, или всё же попробовать вернуться к Нему.

Так или иначе, но Бытие притягивает к себе молодёжь, именно поэтому она часто выламывается из традиции и культуры, но в мире мало описаний и практик прикосновения к Бытию, вхождения в Его поток и поле. Но при этом любой творец, будь его творением собранный в огороде урожай, сделанная своими руками вещь, написанный текст, разработанный алгоритм и воспитанный ребёнок или обученный ученик, вылеченный зуб или открытая новая бактерия и т.д., любой творец в момент своего творчества ближе всего находится к Бытию, ибо Бытие всегда подвижно — Оно являет нам себя в движении и творчестве, и единственная неподвижность Его, которую мы можем узреть своим ограниченным взором, — это вечность Вселенной, в которой мы живём, это вечность, которую пытаемся измерить, определяя для неё какую-то точку отсчёта в виде первого взрыва например: мы по-другому не можем, нам непостижима сама Вечность просто по своей природе, ибо наша земная жизнь находится на периферии вечности пространства, времени и материи, которые неуничтожимы, потому что пребывают в Бытии, вбирающем в себя все мгновения и всю вечность.

Вы можете сказать, что я заменяю слово Бог словом Бытие. Но нет, просто Бог — это лишь один из символов Бытия, то есть то, что в Бытии не постижимо нами или запредельно ужасно для нас. Вера — одна из форм проявления Бытия в земной жизни некоторых людей. Но есть ещё и сама жизнь как таковая и смерть, соперничающая с ней, которые, будучи вне религии, могут открыть прямой путь к воссоединению с Бытием.

Алексей Косенко   17.12.2021 15:30   Заявить о нарушении

Внимательно перечитал(слушай, давай на Ты!), вынес для себя одно: у тебя определение слова БЫТИЕ вмещает в себя всё, что ни на есть в вечности Вселенной,
и не только Материальное, но абсолютно Всё - даже рассуждения.
Сейчас убегаю, вернусь позже. А пока хотелось бы пригласить на страничку "Из диалога
Сатаны и Бога" (в группе списка публикаций 251-300, ближе к концу), рецензий намного; я, если что задевает, заглядываю и туда - для полноты прочитанного.

Владимир Измеров   17.12.2021 17:05   Заявить о нарушении

Кстати, в рецк. на"Диалоги..." (их всего 6) встретятся и "представители" от простых,
добрых людей, и от крайне агрессивных - фанатиков. Вот последние (при неосторожных высказываниях)опасны, переубеждать бессмысленно, побегут к модераторам сайта...

Владимир Измеров   17.12.2021 17:25   Заявить о нарушении

Да, именно "абсолютно Всё - даже рассуждения" входят в понятие Бытия и в Само Бытие как таковое, ибо рассуждения протекают в Бытии, воплощённом в Слове, или слове, в логосе. Даже то, что как тот ушлый дьявол называет НИЧЕМ находится в Бытии в виде отвлечённого и абстрактного понятия, и само понятие НИЧТО в Бытие обретает своё бытие - бытие понятия и перестаёт быть Ничем: Таково свойство Бытия.

Алексей Косенко   17.12.2021 23:03   Заявить о нарушении