2019-04-15 О материальном, идеальном, активном. ФШ

2019-04-15 О материальном, идеальном, активном. Вопросы – ответы
Виталий Иванов, 15 Апрель, 2019 - 21:20
22 комментария
257 просмотров

Повод для написания, связанные материалы:
Теория информационных систем. Свободный полет, том 3 / Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2015. –294 с.
 
«Остается неясным, что же представляет собою какое-либо отношение между объектами материального мира вне этих самых субъектов, которые в силу определения актуализируют информацию как реальность.
Проще говоря, при наличии субъекта в комнате с видом во двор, где растет дерево - дерево существует, в случае если такового субъекта нет - дерево отсутствует - известный схоластический прием.»
 
Дерево существует, как материальный объект. Его воздействие на другие объекты, взаимодействие с другими объектами – суть взаимосвязи этих объектов. А их (взаимосвязи) я и называю «информацией» в мире материальном, без относительно субъекта.
Если субъект присутствует, он различает, классифицирует данные связи и присваивает некоторым из сущих связей данного «дерева» (связей с другими выделяемыми им же, субъектом, объектами) – «коды понятий». Эти «коды» понятий – так же являются информацией, но уже в идеальном.
Сами связи – объекты информации в мире материальном, а понятия и коды понятий – объекты информации в идеальном. Соответствие иерархически организованных структур идеального мира (понятий) структурам мира материального – определяет степень знания нами истины (или реальности).
Так как весь материальный мир структурно организован из различных взаимосвязей, идеальный – аналогично, можно сказать, что материальное и идеальное – два вместилища информации. Только материальность имеет плоть, а идеальность ее не имеет и является следами сущего или фантомами.
 
«непонятно, отчего информацией становятся связи между «материальными» объектами, но самое существование объектов отчего-то не является информацией? Если, например, предположить, что мир состоит из двух изолированных объектов, друг с другом не связанных, то из этого следует - что в этом мире отсутствует информация?»
 
Если прямой материальной связи между двумя объектами материальными нет, значит, нет и соответствующей прямой информации для одного объекта о другом. Естественно, это не означает, что одного из этих объектов не существует. Между ними всегда можно найти такую цепочку «объектов», которая мир связывает в единое. В этом смысле, действительно,
 
«Можно, конечно, усомниться и выдвинуть тезис «все связано со всем», тем самым установив повсеместно n-арные информационные связи, устремляя n к бесконечности. Однако и тут есть проблема: как быть с самими объектами?»
 
Материальный мир – един, непрерывен. Идеальный – может быть, как дискретным, так и непрерывным. Дискретные «объекты» назначает субъект.
Безусловно, свою точку зрения на заданные Вами вопросы в нескольких абзацах обосновано изложить невозможно. Отдаю себе отчет в сложности темы, но именно этим она интересна.
 
«Как возможно на «уровне субстанции» что-либо в рамках данного определения субстанции. Если возможно - объясните пожалуйста...»
 
Весь мир состоит из структурно разнообразной материи, непрерывно движущейся и изменяющейся. Плоти материи, субстанции, как таковой не существует. Субстанция – чисто умозрительная категория, удобная точка отсчета при счислении количества качеств, типов связей.
Субстанция не располагает структурой, однако ей внутренне присуще фундаментальное свойство материи - всеобщего движения и взаимодействия. Это единственное ее качество, соответственно, - единичная, минимальная исчерпывающая информация.
Если бы субстанция в мире существовала, не было бы структурной материи, ничего другого, кроме нее. Потому что невозможно обосновать переход от субстанции к чему-то иному, имеющему структуру. Невозможно также, исключая Чудо Божественного Творения, обосновать рождение какой-либо структуры в среде субстанции, создание из ничего нечто.
Все течет, все изменяется, из одного переходит в другое, не задерживаясь в виде субстанции.
 
«К какому миру (идеальному или материальному) вы относите сам процесс образования связей между понятиями? - может к «активному началу»?»
 
Хороший вопрос!
Связи между понятиями (ассоциации) возникают в результате опыта индивида – так же, впрочем, как сами понятия. Сложнейшие процессы прямых и обратных связей между частями Единого, обладающими «я» (т.е. субъектами), и окружающей их средой, накопление базы данных «следов» взаимодействий и ее обобщение, структуризация – рождает понятия объектов и понятия связей между объектами - ассоциации.
Идеальный мир – мир следов, понятий, ассоциаций… Изменения идеального мира (в нем самом изменения) – не обязательно ведут к изменению материального, реального, сущего.
Активное начало являет себя - в материальном и в идеальном, а также осуществляет взаимодействия между ними; строит понятия – объекты идеального мира, распознает и созидает структуры мира материального.
 
«Существует материальный объект - цветок ромашки. Ему могут соответствовать материальные свойства, такие как сочетания цвета, запаха, форм. Что же вы понимаете под его идеальными свойствами?»
 
«Цветок», как и любой материальный объект, располагает определенным списком внутренней исчерпывающей информации. Если знать таковую в полном объеме, можно разобрать цветок до субстанции или, наоборот, собрать этот цветок из нее.
Если же говорить о восприятии цветка субъектом, это будет уже относительная информация или же субъективная. Субъект с помощью прямых и обратных связей «органов ощущений» воспринимает «цветок» и характеризует его в соответствии со своей системой понятий, которой располагает его сознание (его идеальный мир). В этой системе понятий информация совершенно другая. Она может не только содержать информацию о внутреннем содержании объекта (цветка), но и нести в себе некие отношения субъекта к объекту (цветку). Для субъекта цветок может быть красным, большим, мокрым, прекрасным, цветком любви и т.д.
Таким образом, следует различать:
- внутреннюю структурную информацию материальных объектов;
- внутреннюю структурную информацию идеальных объектов (понятий);
- внешнюю относительную информацию, т.е. информацию об объектах материальных или же идеальных относительно конкретных шкал понятий какого-либо субъекта или группы субъектов.
 
«Мне не понятно, какие «идеальные» в вашем определении понятия не имеют аналогов в материальном мире (и как они смогли образоваться?)»
 
Первичные понятия обязательно имеют аналоги в материальном, отталкиваются от восприятия материального. Более сложные идеальные объекты возникают на базе уже существующих. На определенном этапе развития психики и сознания они способны создавать понятия-комплексы, не имеющие прямых аналогов в материальном, однако базирующиеся, конечно, на понятиях более простых, имеющих аналоги.
Такие объекты идеального мира наше «я» может целенаправленно переносить, воплощать их идею, облекать в плоть – в мире материальном. Таким образом мы сознательно осуществляем развитие мира.
Например, появилась идея компьютера. Его не существовало в материальном… Но человек по сценарию своего идеального воплотил его в материальном. Таких примеров сколько угодно…
 
«Виталий, Вы идеалист или материалист?»
 
Скорее всего, пантеист, продолжающий разработку направления «русского космизма». Не отделяю себя от мира и Бога и называю все вместе – Целое, Мир, Бог, Единое… Все это, на мой взгляд, синонимы с некоторыми смысловыми оттенками.
 
«То есть, сознание и является творцом всего воспринимаемого нами мира? Причем, чем выше уровень нашего сознания, тем более многообразен и глубок мир.»
 
Сознание действительно является творцом мира, но только, как вы совершенно правильно говорите, - нами воспринимаемого, т.е. идеального мира. Сознание – творит себя самое.
Но существует и мир объективный, независимый от сознания. Его я называю материальным – мир реальных взаимодействий и связей, объектов, имеющих плоть. Наше сознание в той или иной мере отображает, проецирует связи и взаимодействия материального мира в себя. Эти отображения могут происходить, по сути, бесконечным количеством способов. И преимущество в ориентировании в мире реальном, материальном имеет тот субъект, та активная инстанция высшего уровня, которая находит наилучший среди других способ бытия – отображения материального в свое идеальное и, наоборот, воплощения различных схем, созданных в ее идеальном, в мир материальный. То же относится и к группам субъектов, объединяемых общим мировоззрением.
 
«По поводу активной инстанции... может быть, назовем ее мысль? Ведь все, что есть, находится в движении, весь покой относителен, как и само движение. Все активно в той или иной степени или для того или иного уровня восприятия. Вопрос лишь в Законе, принципе этого движения. Все есть информация. Движение или обмен информацией, в разных уровнях проявленности, материализации мысли, образует время. Материя - строительные леса при возведении здания или Храма Идеи. Что скажете на такую версию?»
 
Активная инстанция на высшей ступени развития – наше «я», осуществляющее взаимодействия между материальным и идеальным. Однако и все взаимодействия, движения, изменения в мире материальном, начиная от самых элементарных на уровне атомов и частиц – также деятельность активной инстанции. Мысль, ассоциация - связь между понятиями – тоже активная инстанция, вы правы. Любое движение информации, опять же, – она.
Но если остановить мгновение, в любом материальном объекте и в любом идеальном объекте (понятии) можно, пусть пока теоретически, определить вполне конкретное количество внутренней структурной информации – статичной.
Если же вновь отпустить мгновения убегать неизвестно куда, мы получим изменения количеств внутренней структурной информации у материальных объектов и идеальных, может быть, у разных объектов - с разными темпами. Таким образом, опять же, вы правы, движение информации, «обмен информацией … образует время».
Вот видите, насколько удобно делить Единое, условно, конечно, на материальное, идеальное и активное.
Получается, мы почти во всем с вами согласны! Однако, мне кажется, я немного более последователен…
 
«И следом Вы пишете противоречивое утверждение: существует мир, независимый от сознания... материальный...???»
 
Да, я считаю, что существует мир независимый от сознания. И это мне представляется неоспоримым хотя бы уже потому, что сознание наше не вечно. И больше того, бывали времена, когда его не было вообще. И нашего – тоже! А потом сознание возникло. Постепенно возникло, не вдруг. И оно развивается. Идет эволюционный процесс.
Сознание творит самое себя из ничто. Т.е. его не было, а потом бессознательный мир создал элементарное идеальное – первое простейшее свое в себе отражение. И далее… процесс эволюции уже биологических информационных систем (организмов), взаимосвязанное развитие их 3-х аргументов и ипостасей – материального, идеального и активного. А как же иначе?
 
«Оба мира взаимосвязаны, как дыхание с органами дыхания»
 
Да, конечно, взаимосвязаны. Высшие уровни материального, соответствующие сознанию, не могут существовать без него. Они просто не будут уже высшими уровнями. Точно так же и сознание не может существовать без носителя своего – соответствующего себе материального. А осуществляет взаимодействие между высшим материальным и идеальным, телом и сознанием – наше «я», активная инстанция высшего уровня, соответствующая высшему идеальному и материальному.
Мне кажется, предлагаемый мной подход очень упрощает рассмотрение многих вопросов – в смысле их оконкречивания. И я не нахожу в нем противоречий.
Да, материя и сознание связаны между собой. Но сознание не может существовать без материи, а материя без сознания – может. Не та «материя», которую видит «сознание», а та, которая его породила…
 
«Но кроме Вашего личного сознания есть и общечеловеческое сознание и сознание высших форм жизни и т.д. От Вас материя может не зависеть, но от Сознания не может. Они едины.»
 
Допустим не только мое, но и «общественное сознание» разрушится, человечество погибнет – неужели разрушится вся материя, до основания, включая атомы, элементарные частицы?..
Нет. Погибнут только высшие уровни развития материи, соответствующие человеку. Останется весь мир неорганический, возможно, природа. А если и природа исчезнет, все равно останется мир неорганический. Он существует и без Сознания.
Я так не думаю…
 
Материальное, идеальное и активное раздельно и в совокупности рассмотрены в трактате «Законы»
4.15 Законы развития информационных систем. Допущения
http://www.proza.ru/2002/11/30-77
4.16 Законы развития материального мира
http://www.proza.ru/2002/11/30-78
4.17 Законы развития идеального мира
http://www.proza.ru/2002/11/30-83
4.18 Законы развития активной инстанции
http://www.proza.ru/2002/12/01-58
4.19 Главный закон развития мира
http://www.proza.ru/2002/12/01-60
4.20 Возможность бесконечного развития
http://www.proza.ru/2002/12/02-75
И в других главах, трактатах.
 
Никого невозможно удовлетворить окончательно. Сколько людей мыслящих, столько и мнений, категориальных делений.
У меня несколько иное понимание материального. На мой взгляд, наука, искусство, политика – все это сферы понятий, сознания, идеального мира - отражающие, безусловно, некоторую материальность, а также активность.
Вообще-то, я разделяю объективное и субъективное идеальное. Но вряд ли стоит сейчас залезать глубоко. Коротко же мои определения всех 3-х ипостасей единого даны в начале статьи «Проект Вселенная».
«Простые формулировки» и пояснения - в настоящей статье. В указанных же мной главах математически описаны именно законы развития трех аргументов информационных систем – материального, идеального и активного. Самая суть. В моем, естественно, понимании.
Да, это сложней несколько.
Для настоящего понимания предлагаемой мной теории информационных систем лучше посмотреть трактаты «Философия развития», «Эволюция информационных систем», «Сознание» и «Законы».
 
Что такое «духовное» - довольно-таки трудный вопрос. Идеальный же мир сознания отражает реальность материальную. И в этом смысле мир идеальный намного определеннее мира духовного.
Понятно, все это условные термины, как и любые, впрочем, слова… которые – только названия общих для ряда субъектов понятий, предметы договоренностей.
Согласовать понятия намного сложнее согласования некоторого набора слов, которыми, на самом деле, все пользуются по-своему. В особенности, если эти слова – понятия не первых, а высших уровней обобщения.
___________________________________________________

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
philozan, Виталий Иванов, Алент, Вернер
___________________________________________________

philozan, 16 Апрель, 2019 - 03:30, ссылка
---------------
«...Материальное и идеальное – два вместилища информации. Только материальность имеет плоть, а идеальность ее не имеет и является следами сущего или фантомами.»
В материальном мире никакой «информации» не существует! Здесь существуют только «материальные объекты» и «связи» между ними.
Информация - это отражение в сознании субъекта /или другого «воспринимающего устройства»/ этих объектов и связей.
Сказать, что материя - источник или носитель информации можно  не «вообще», а только по отношению к познающему материю субъекту.
Без субъекта нет информации. Материя, «сама по себе», неинформационна!

«Если прямой материальной связи между двумя объектами материальными нет, значит, нет и соответствующей прямой информации для одного объекта о другом.»
Для «объектов» вообще не существует информации. Информация - это прерогатива субъекта!

«Плоти материи, субстанции, как таковой не существует. Субстанция – чисто умозрительная категория, удобная точка отсчета при счислении количества качеств, типов связей.»
Интересное соображение недавно услышал от одного программиста. Суть его в следующем. Если в основе всего мира информации - визуальной, акустической и прочей - лежит всего одна лишь единица /1, 0/, где 0 можно рассматривать лишь как отсутствие единицы, то, возможно, и в основе материального мира - источника информации - может находиться «первоатом» - материальная единица...

«Цветок», как и любой материальный объект, располагает определенным списком внутренней исчерпывающей информации.
Если же говорить о восприятии цветка субъектом, это будет уже относительная информация или же субъективная.»
Информация всегда «субъективна», в том смысле, что она рождается в сознании субъекта. Ее «объективность» определяется исключительно тем, насколько точно в сознании субъекта воспроизведены действительные свойства объекта.
Никакого «списка исчерпывающей информации» об объекте к самому объекту не приклеено; весь этот список составляется познающим субъектом.

«Но существует и мир объективный, независимый от сознания. Его я называю материальным...»
Надо же!

«Сознание творит самое себя из ничто.»
................................

Виталий Иванов, 16 Апрель, 2019 - 12:10, ссылка
---------------
Спасибо за развернутый комментарий.
Однако не могу со всем согласиться. Общепринятого определения категории информации нет. Еще лет 30 назад было более 100 определений. И ныне не меньше.
Свои определения я даю в трудах, размещенных в том числе и на ФШ в Библиотеке книг. Здесь в Записи лишь ответы на некоторые вопросы.
 
Суть в том, что на мой взгляд (с вашим не совпадающий), информация – категория всеобщая, не только идеального мира понятий, но и мира материального.
Информация в идеальном мире понятий – отражения, следы информации в мире материальном.
Информация в материальном являет собою строение, организацию материальных объектов и всех сущих связей, вне зависимости от субъекта.
Субъект делает в свое идеальное, понятийный мир проекции строения, организации мира материального – любым им принятым способом.
Т.е. информация материального мира – внутренняя, объективна и однозначна.
Информация идеального мира – внешняя, субъективна и многозначна. Сколько субъектов, столько и мнений.
Кроме этого. Можно говорить об информации по отношению к активной инстанции. Активная инстанция являет собою всеобщий принцип движения и взаимодействия, восходящий от простейших физических связей – гравитационных, электромагнитных, внутриатомных – вплоть до сложных биологических взаимодействий,  и восходя к «я» человека, в том числе в социумах и функционирования цивилизации в целом.
Активная инстанция проявляет себя в мире материальном, в идеальном мире понятий и во взаимоотношениях материального и идеального. Что, собственно, и позволяет функционировать высшим информационным системам, таким как человек и социум.
Разделение сознанием единого мира на материальное, идеальное и активное, как аргументов любой информационной системы (от элементарных частиц до Вселенной), понятно, одно из возможных. Однако очень удобно и, на мой взгляд, позволяет оптимальным образом описывать сущее, ориентироваться и бытиить в нём.
 
Это если совсем коротко.)
Подробнее можно посмотреть в моих книгах. Например, «Теория информационных систем».

philozan, 16 Апрель, 2019 - 15:33, ссылка
---------------
«Информация в материальном являет собою строение, организацию материальных объектов и всех сущих связей, вне зависимости от субъекта.»
Тот факт, что всякий материальный объект имеет «внутреннее строение», вовсе не означает, что к нему одновременно прилагается и «схема» его строения. Рисование этой схемы, то есть производство информации о «внутреннем строении»  объекта -  задача субъекта. 
Материальный мир «являет собою строение, организацию материальных объектов и всех существующих связей вне зависимости от субъекта» и ничего больше!
А субъект, изучая материальный мир, вырабатывает в своем сознании, более или менее качественные знания, то есть, информацию о строении и связях материальных объектов...
«...информация материального мира – внутренняя, объективна и однозначна.»
Посмотрите на ваше определение «информации материального мира»: здесь имеет место отождествление информации с устройством мироздания. Но информация всегда является не самим устройством, а описанием, изображением схемы этого устройства.

Алент, 16 Апрель, 2019 - 15:48, ссылка
---------------
philozan, 16 Апрель, 2019 - 15:33
«Посмотрите на ваше определение «информации материального мира»: здесь имеет место отождествление информации с устройством мироздания. Но информация всегда является не самим устройством, а описанием, изображением схемы этого устройства.»
То есть, информация появилась, когда люди начали что-то описывать и изображать? А до этого жили без информации и ориентировались в этом материальном мире без информации?

Виталий Иванов, 16 Апрель, 2019 - 15:53, ссылка
---------------
Алент
Вот именно)
Некоторые полагают, до введения понятия «информация» - информации не было.

Виталий Иванов, 16 Апрель, 2019 - 15:57, ссылка
---------------
А ещё можно подумать, что информации не было, пока не рассказали о ней (дали информацию) на лекциях в институте)

Виталий Иванов, 16 Апрель, 2019 - 15:51, ссылка
---------------
philozan, 16 Апрель, 2019 - 15:33, ссылка
Вы рассуждаете с человеческой точки зрения, субъективной. Это понятно.
А я с точки зрения Абсолютного субъекта, по всем параметрам совпадающего со вселенной. Он, если Он есть, обладает полной объективной информацией.
Представьте себе Его. Всё очень просто)

Вернер, 16 Апрель, 2019 - 15:55, ссылка
---------------
Человек - продукт природы, следовательно объективен при всей своей субъективности, да и сама субъективность в таком случае принадлежит природе (со всеми своими идеализмами, счислениями и прочим).

Алент, 16 Апрель, 2019 - 16:04, ссылка
---------------
Вернер, 16 Апрель, 2019 - 15:55, ссылка
«Человек - продукт природы, следовательно объективен при всей своей субъективности, да и сама субъективность в таком случае принадлежит природе (со всеми своими идеализмами, счислениями и прочим).»
Вот именно. Такой естественный напрашивающийся логический посыл почему-то не помешал материалистам в свое время разделить мир на материальный и идеальный, отказав идеальному в праве на полноценное существование и общность с материальностью. 

Виталий Иванов, 16 Апрель, 2019 - 16:11, ссылка
---------------
Вопрос в том, можем ли мы посмотреть обьективно, хотя бы теоретически? И в частности на человека.
Субъективная информация - многозначная, подразумевает неограниченное количество толкований.
Не удивительно, что у неё нет до сих пор общепринятых определений.)
Я предлагаю абсолютную точку отсчёта, а не одну из бесконечного количества относительных.

Вернер, 16 Апрель, 2019 - 16:20, ссылка
---------------
Вы ещё предложите одну звезду, один спутник, астероид, одно излучение, одну туманность и одну галактику.

Виталий Иванов, 16 Апрель, 2019 - 16:40, ссылка
---------------
Сложные объекты разнообразны. Чем проще, тем меньше в них качеств.
Абсолютная точка отсчёта - субстанция, располагающаяся единичной информацией. Для абсолютного субъекта, естественно.

Алент, 16 Апрель, 2019 - 17:05, ссылка
---------------
Виталий Иванов, 16 Апрель, 2019 - 16:40, ссылка
«Сложные объекты разнообразны. Чем проще, тем меньше в них качеств.
Абсолютная точка отсчёта - субстанция, располагающаяся единичной информацией. Для абсолютного субъекта, естественно.»
Прочитала ваш первый пост, споткнулась только на первичной субстанции. И вот вы опять пишете: «субстанция, располагающаяся единичной информацией». Что это за «единичная информация»?

Виталий Иванов, 16 Апрель, 2019 - 17:30, ссылка
---------------
Единственное качество субстанции, реально в мире не существующей, - фундаментальное творческое начало. Или всеобщий принцип движения и взаимодействия.
Если бы субстанция существовала реально, хоть где-то, она существовала бы и везде. Нет, всё материальное непрерывно меняет лицо своё, движется, изменяется, перетекает одно в другое, не задерживаясь в виде субстанции.
Субстанция – материальность как таковая.
«единичное качество» - в смысле единственное.

Алент, 16 Апрель, 2019 - 17:45, ссылка
---------------
Виталий Иванов, 16 Апрель, 2019
«Единственное качество субстанции, реально в мире не существующей, - фундаментальное творческое начало. Или всеобщий принцип движения и взаимодействия.»
Согласна на принцип движения и взаимодействия как на «то, что лежит в основе», то есть, субстанцию.
«Фундаментальное творческое начало» - понятие уж совсем неопределимо-бесформенно, даже под категорию* не попадает. И его невозможно связать с другими определениями.
Принцип попадает под категорию.
*Катего;рия — предельно общее понятие, выражающее наиболее существенные отношения
«единичное качество» - в смысле единственное.»
В смысле, нет ничего кроме движения, ничто не может существовать вне движения? Если так, то годится. Но все же, имхо, «единичное качество» в контексте лишнее. Понятие единичности с понятием движения. Создается когнитивный диссонанс у читателя.
 
Виталий Иванов, 16 Апрель, 2019 - 18:59, ссылка
---------------
«Фундаментальное творческое начало» в идеалистической понимании ассоциируется с Творением мира. Которое никогда не заканчивается.)
А насчёт единичности вы правы, увлекся, второпях)

Алент, 17 Апрель, 2019 - 09:15, ссылка
---------------
Давайте еще раз вернемся к понятию «субстанция». Сейчас я слушаю лекцию Павла Гусева об основном вопросе философии. Он говорит:
«В онтологии важнейшим понятием является понятие «субстанция». Субстанция это первоначало, первооснова, первопричина, то, из чего все происходит и во что все возвращается, что ни откуда не берется, никуда не исчезает, что всегда существует. Вот все происходит из нее, а она сама не из чего. Субстанция, говорят философы, причина самой себя. Субстанция самотождественна, то есть, субстанция это то, что всегда есть, а все остальное - весь мир и все, что в мире, это уже проявление субстанции, это ее модусы, это какие-то ее выражения, какие-то проекции и так далее.
Аналогия: есть кусок пластилина или кусок глины. Вы вылепили из этого куска кучу всяких фигурок, поделок, весь стол ими заставили. Потом взяли, слепили их обратно в кусок, вылепили новые и опять заставили весь стол, но это уже другой набор. И так далее.»
Можете прокомментировать это определение с вашей точки зрения? Как оно вам?
По мне вроде бы всё ничего, но уже во второй фразе «Субстанция это первоначало, первооснова, первопричина», на первый взгляд, обозначены три разных фактора. (Впрочем, у меня есть понимание, как они совмещаются).
Но, тем не менее, как мне кажется, здесь явно - а на примере с пластилином особенно - вырисовывается фигура Творца, и в этом определении субстанции эту фигуру вроде бы и не убрать...
Еще примеры от Гусева:
«Можно привести другой пример - прямая линия. Такая прямая бесконечная линия. Любая точка, лежащая на этой прямой, это есть моментальное проявление этой прямой, любой отрезок прямой - ее проявление, часть этой прямой. Так вот прямая это субстанция, а точка, отрезок это какие-то объекты.
Или, допустим, натуральные числа. Есть один, есть два, есть девять, сто, а есть бесконечный ряд натуральных чисел, у который уже все возможные числе включены. Этот ряд в данном примере - субстанция.»
Здесь вроде бы можно обойтись без Творца, но все равно возникает вопрос: а откуда взялась такая заданность? Благодаря чему линия является линией, а ряд натуральных чисел - самим собой в таком виде?

Виталий Иванов, 16 Апрель, 2019 - 19:51, ссылка
---------------
Всеобщий принцип движения и взаимодействия и является фундаментальным творческим началом – Творцом, который созидает и разрушает, непрерывно изменяет Себя. В вечной своей изменчивости вселенная неизменна. Однако в процессе вечного и бесконечного бессознательного творения, однажды, в результате некой оптимально сложившейся игры случайностей и необходимостей. Под «необходимостями» понимаю уже сущие связи, всё возрастающей сложности. Под «случайностями» - весь спектр взаимодействий, не вызванных сущими необходимостями, всех уровней иерархии.
Так вот, в этой игре, результатом которой являются всё более сложные образования, однажды рождается жизнь и затем – Разум. Тогда вселенная начинает осознавать Себя через рождающуюся Вселенную.
В нашем случае Вселенная – наша человеческая, всё расширяющаяся ойкумена, границы которой очерчивают высшие взаимосвязи, т.е. наши знания и умения. Наш человеческий Разум.
Естественно, каждая Вселенная имеет не только свое Начало, но и свой Конец во вселенной. Конец или апокалипсис возможен по двум причинам.
1. Воздействию извне, превышающему прочность высших взаимосвязей системы. Т.е. человечество не сможет себя защитить, например, от колоссального астероида и т.д.
2. Внутренней Ошибки или же собственной глупости. Например, атомная война и т.д.
Но. В бесконечной вечной вселенной творение не заканчивается никогда. И таких супер образований, достигающих Разума, в которых материя осознает себя, может быть сколько угодно – в вечности и бесконечности…

Алент, 17 Апрель, 2019 - 04:13, ссылка
---------------
Виталий Иванов, 16 Апрель, 2019 - 19:51, ссылка
«Всеобщий принцип движения и взаимодействия и является фундаментальным творческим началом – Творцом, который созидает и разрушает, непрерывно изменяет Себя. В вечной своей изменчивости вселенная неизменна. Однако в процессе вечного и бесконечного бессознательного творения, однажды, в результате некой оптимально сложившейся игры случайностей и необходимостей.»
Согласна.
Теперь вопрос: вечное движение (Творец) полностью бессознательно? Существует ли какое-то взаимодействие между Творцом и творением, о чем подробно говорится в религиозных учениях? Как вы понимаете выражение «попроси - и Бог даст»? 

Виталий Иванов, 17 Апрель, 2019 - 08:37, ссылка
---------------
Творец и Творение это одно. Творец творит сам Себя. Бессознательно. В наилучших своих воплощениях - начиная осознавать Себя.
И вот когда он начинает Себя осознавать в любимейших детях Своих, которые, на самом деле, не отделимы от Отца Своего и являются Им. Только не Целым, а условно обособленными (по высшим взаимосвязям) частями, тогда... Если желания и поступки, смыслы и цели проявляющегося Разума в них совпадают с неосознанными целями Единого, мироздания, бога, тогда... будто кто-то ведёт нас, кто-то нам помогает... Это значит, мы на верном Пути! )
И даже смерть наша легка, а жизнь - лучшая часть жизни Вселенной.

Алент, 17 Апрель, 2019 - 08:51, ссылка
---------------
Виталий Иванов, 17 Апрель, 2019 - 08:37
«Если желания и поступки, смыслы и цели проявляющегося разума в них совпадают с неосознанными целями Единого, мироздания, Бога, тогда... будто кто-то ведёт нас, кто-то нам помогает... Это значит, мы на верном Пути!»
Ну, где-то так и я вижу через понятия потока и резонанса.

Виталий Иванов, 17 Апрель, 2019 - 08:38, ссылка
---------------
Человек призван желать за весь мир и быть ответственным за него. Не отделяя себя от Единого. И если Его желания, это твои желания, просто исполни - то, что возможно. Не поддаваясь соблазну гордыни и иллюзиям всемогущества. Не для себя, но для мира, целого и, естественно, человечества, ближних своих, своей страны и культуры. Потому что не надо ничего искусственно разделять и противопоставлять - природу, цивилизацию, народы и страны - все мы части одного и того же, дети Его и Он Сам!
И если ты поступаешь так, весь мир поможет тебе! Да, ты можешь даже не понять, каким способом, потому что Он - Целое, а ты часть и не можешь один охватить всё.