Несколько бит о русской поэзии, эссе

Рихард, привет.

Не разбираю Ваше текст подробно (слишком уж он длинный и фрагментарный), так как Вы пишете, дискутируете не с моим эссе, а с нашим с Надеждой Ларм диалогом на эту тему. Но дискутируя таким образом, нужно учитывать тот простой факт, что Надежда значительно расширила тему моего эссе, так как ей стало обидно за державу.

***...если Никола не знает, силлаботонику Ломоносов привёз из Германии. Логаэды и дольники из Греции. Силлабика из Польши...***
Знает Никола об этом? Не знает? Не суть. Важно, что эта Ваша реплика подтверждает одну из основных мыслей моего эссе, о заимствовании.

***Никола, чтобы Вы не написали, Вы — вторичны!)))***
Я не в обиде... Да я вторичен и что? Что Вы этим доказали?

***виня Россию за вторичность***
Как же Вы, Рихард, невнимательно читаете! Я нигде не вину Россию. Я констатирую определенные очевидности, вот и всё. Зачем? Не знаю, просто их больше никто не констатирует. Все верят в какие-то мифы, об уникальности, самобытности, величии, нашей культуры в мировом масштабе...

***Я советую Николе перестать писать стихи.***
Спасибо за совет, Рихард! Но я продолжу писать стихи. Мне по-приколу их писать! Пусть, как личность в цепочке поколений, я и вторичен и даже "миллионен"... но, как уникальная личность, я первичен... (читайте внимательно мое Эссе, в нем я выношу лирическую поэзию за скобки рассуждения)

***О чём речь, Никола? Какая фига?***
Многие мейнстримовские деятели современной культуры относятся "через губу" к стране, народу и к русскости, как таковой, это и... есть фига!

Никола

Никола Федоров   08.06.2021 19:57   Заявить о нарушении

Знаете, Никола, а это правда, что дьявол в деталях?

1. Мейнстрим? — об этом ни слова в эссе.
2. Что есть заимствование?
- Силлаботоника, есть двухсложная и трёхсложная — какую мы заимствовали?
- Логаэдов — тьма; Греки знали лишь каплю в море. Но благодаря Вашей заботе, выйти в Балтийское море, всё равно что в Средиземное. И,
Безусловно, выйдя в Балтийское море, викинги позаимствовали у греков, собственно, этот выход)))
- Дольников — тьма; Но благодаря Вашей заботе — см. логаэды.
- Силлабики — тьма; Но благодаря Вашей заботе — см. дольники и логаэды.

3. Вы серьёзно о вторичности?))) Опять же, — дьявол в деталях?(((

4. «Все верят в какие-то мифы, об уникальности, самобытности, величии, нашей культуры в мировом масштабе...»
+
«Многие мейнстримовские деятели современной культуры относятся "через губу" к стране, народу и к русскости, как таковой, это и... есть фига!»

То есть через губу — это говорить об уникальности? Априори, они должны говорить, что русские — вторичны? Это, будет, честно?

Рихард Мор 2   08.06.2021 20:41   Заявить о нарушении

О лирике и прочем -изме. Говоря языком мейнстрима и, Николы — всё уже написано до нас. И
Это беда! Ну почему, почему
Мы не родились во времена Ломоносова, Державина, Пушкина, Блока, Вознесенского, Бродского... Ну почему!
Мы так поздно родилися(...

Рихард Мор 2   08.06.2021 20:57   Заявить о нарушении

Рихард!

Пунк 4. согласен поймали на утрировании, грешен.
Заменю "все" на "многие" (не устроит "многие" поменяю на "некоторые, но на котрых многие ориентируются", не суть)(в пылу полемики чего не бывает, и сморгнешь иногда).

Все остальное "ни о чем", ни чуть не противоречат основной мысли моего эссе. Кстати, в нем есть такое замечательное слово "почти", в которое я помещаю все Ваши прочие возражения скопом, (просто чтобы дальше не препираться).

Никола

Никола Федоров   08.06.2021 20:58   Заявить о нарушении

Лирика - не -изм.

***Всё уже написано до нас***
Кто такую хрень сказал? Только не я!

С наилучшими!
Никола

Никола Федоров   08.06.2021 21:03   Заявить о нарушении

Никола)))

Лиризм — не -изм?))) И Вы забываете, — лирика, пришла к нам (на Запад) из Греции))). Судя по тому, что детали, явно от дьявола!))) — которого Вы не уважаете, я понимаю, что всё божественное основано на вере. Но
Где же мой Станиславский... И

Нет никаких почти))) — кто первый родился, тот и первый! И
Я не препираюсь и не настаиваю, я — болтаю))) Но если Вы по прежнему серьёзно, то — извините! Понимаю, эт ж всё равно что спорить, кто круче — Будда или Иисус...

Правда не слышали за эту хрень?))) Но с другой стороны, чем эта хрень отличается от Вашей вторичности? О

Я всё ещё болтаю))) Никола! Ведь я —

Рихард Мор — любитель блинов)))

Рихард Мор 2   08.06.2021 21:19   Заявить о нарушении

Но. Если чуточку серьёзней. Наш поэтический мейнстрим — теоретический и поэтический — я бы с удовольствием отправил на «свалку». Где, им, самое место. На остальной — плевать! И на вторичность в том числе. Так или иначе, пиша о ней, Вы должны были чётко понимать то, о чём пишете. Но я понимаю, какой мейнстрим, такое и продолжение.

Пойдёт?

Рихард Мор 2   08.06.2021 21:25   Заявить о нарушении

Рихард!

У Вас такая манера письма, что с нее Вы легко можете свернуть в любую сторону.

Например, оппонент говорит: "Я серьезно". А вы ему в ответ:"Ну, типа, и дурак, я-то шутил".

Или, оппонент говорит: "Я шутил". А вы ему в ответ:"Ну, типа, и дурак, что согласился, что шутил, ведь тем самым ты показал, что ты несерьезный человек, а мне по кайфу было тебя подловить!".

Но это всё так, доля шутки... (смайлики не ставлю, потому как не люблю их)

Теперь, если вернуться к моему Эссе, то в нем я и серьёзен, и ироничен, и неоправданно категоричен, и осознаю, что подставляюсь - слишком уж радикально, и может легко показаться, что совсем необоснованно.

Но всё же в нем я, как мне представляется, цепляю некий существенный момент, который присущ нашей русской поэзии, как классической, так и современной. Поэтому, думаю, не зря я его (эссе) написал.

Никола

Никола Федоров   08.06.2021 21:37   Заявить о нарушении

Вообще, я ещё ждал, что Вы мне скажете нечто, что Вы сказали в предыдущей реце:

«Греки – основатели формальной логики европейского образца. Как бы, авторы. Так что всё это внутри европейской культуры происходило.»

На что, я бы Вам ответил, что часть России по прежнему находится в Европе — то есть на Западе))) Проблема заключается в том, что Вы забыли о языке. И, если не заговариваетесь, то играете словами — в Евросоюз. Раз Греция там, то никто ничего у неё не перенимал))) Хотя вся Европа — переняла всё стихосложение у Греции. Потому что греки — были первыми!))) Ага. Я снова болтаю))) Простите, Никола!

Рихард Мор 2   08.06.2021 21:40   Заявить о нарушении

В качестве шутки...

вся Европа — переняла всё стихосложение у Греции
Греция часть Европы
Греция переняла всё стихосложение у Греции

Никола

Никола Федоров   08.06.2021 21:50   Заявить о нарушении

Никола, если Вы серьёзно, то нельзя серьёзно воспринимать Ваше пренебрежение моими серьёзными пунктами — «о любой мелочи, которая ведёт к разрешению загадки». — своими словами из Шерлока Холмса. О всё тех же деталях. Вот Ваши слова на эти пункты:

«Все остальное "ни о чем", ни чуть не противоречат основной мысли моего эссе.»

И даже Ваше почти — не считается. Это всё равно, что кажется. Потому что Ваш основной аргумент: вторичность, по сути — провокация. Софизм. Игра в слова. И если Ваше эссе серьёзно, то оно — не выдерживает никакой критики. Это даже круче чем стояние первого борца и философа Платона у моста, загададывающего всем прохожим загадки и сбрасывающего их всех в реку, за то, что они давали не верные ответы. Тогда как

Если не говорить о вторичности, потому что, всё вторично, что вышло из ума человека, приходится осознавать, что всё что не делается, делается для разрешения того, что начали одни, а продолжили другие. Это есть эволюция. Прогресс. А Вы о какой-то вторичности...(((

Рихард Мор 2   08.06.2021 21:59   Заявить о нарушении

Если Вы серьёзно?..

Никола Федоров   08.06.2021 22:02   Заявить о нарушении

В качестве примера, приведу Вам схемы греческих не дробных логаэдов (не беспокоясь об окончаниях некоторых):

~~~~~~~~~~~~~~~~
3 — стопные

1оо1о1о — Аристофаник
1о1оо1о — Феракратей

4 — стопные

1о1оо1о1о — Гликоней

5 — стопные

1о1оо1о1о1о — Фалех
1о1о1оо1о1о — Сапфо

о1о1о1оо1о1 — Алкей
~~~~~~~~~~~~~~~~

ВОПРОС: Где остальные Никола?
ВТОРОЙ ВОПРОС: Сможете произвести эволюцию уже известных? Попробуйте!

Если Вы серьёзно, конешно же. А так, да. Логаэды... — греческие? — спросит Никола. Да. — отвечу я. Тогда о какой эволюции речь — всё вторично))) — с умным видом скажет Никола...

Рихард Мор 2   08.06.2021 22:10   Заявить о нарушении

Если я серьёзно...)))

Рихард Мор 2   08.06.2021 22:11   Заявить о нарушении

ОК! Отличное завершение!

Никола Федоров   08.06.2021 22:16   Заявить о нарушении

Ага))) Жаль только, что я не успел до конца прочитать удалённое Николой:

«Спасибо, Рихард! Но хотелось -
Никола Федоров - 08.06.2021 22:14»

И... Жаль, что Николе не нужна эволюция. Ему — вторичность подавай!))) Она — вкуснее))) Как никак — главное блюдо его серьёзного эссе. Покруче, Оливье!))) — буде)))

Ой, Никола, — простите меня опять!))) Меня, в последнее время, когда речь идёт о серьёзности, на ха-ха пробивает))) Вот и теперь — не могу остановиться!))) Простите!

Рихард Мор 2   08.06.2021 22:23   Заявить о нарушении

Там в удаленном ничего особого не было.
Просто я предлагал Вам суммировать, чтобы завершить как-то разговор.
Но потом прочёл Ваше: "Если я серьёзно", - и решил,
что это лучшее из возможных завершений,
поэтому и стёр свой пост.
Показалось что он - лишний.

Никола Федоров   08.06.2021 22:29   Заявить о нарушении

Моё «если» было на Ваше: «Если Вы серьёзно?..»
Суммировать что?
- если Вы серьёзно — Ваша позиция глубоко поверхностна, а значит ошибочна или софистична. На выбор.
- если Вы пошутили — неплохо поболтали!)))

Рихард Мор — пошёл пить чай))) Спасибо за беседу!

Рихард Мор 2   08.06.2021 22:41   Заявить о нарушении

Если... (Ваше замечание слишком короткое)

Никола Федоров   08.06.2021 22:46   Заявить о нарушении

Спасибо, за стёб, Рихард!
Было весело!

Никола Федоров   08.06.2021 22:49   Заявить о нарушении

Никола, пользуясь случаем, — а как с этим обстоит в русской классической музыке — Вы ж вроде как музыкант, я правильно понял?

Рихард Мор 2   09.06.2021 17:38   Заявить о нарушении

В смысле, музыкант? Что ты имеешь ввиду?

Никола Федоров   09.06.2021 17:54   Заявить о нарушении

Имею ввиду, что Вы мне рассказывали, что граве эт не тяжёлый ритм, а... какой-то другой. Как и престо. Что в музыке эт понимается по другому. Помните? Ну и, как понимать Ваши музыкальные биты, Ватсон?))) Кароче! Вы разбираетесь в музыке, маэстро?))) Тогда расскажите мне о ней!

Рихард Мор 2   09.06.2021 18:45   Заявить о нарушении

Я не могу сказать, что разбираюсь в музыке профессионально. Но ответить на Ваш вопрос могу.

В музыке есть чисто русская линия - это церковное хоровое пение. У нее есть прямая связь с дренерусским распевом. Когда Рахманинов, сочинял своё "Всенощное бдение" то опирался он именно на эту линию. К тому же есть пара-тройка больших композиторов, которые писали именно (и почти исключительно) русскую духовную музыку и в 19 веке.

В целом же ситуация в музыке даже хуже, чем с поэзией (музыка в отличие от поэзии не пользуется национальным языком): т.е. полная ориентация на западные образцы начиная с 60 годов 20 века, в основном на немецкую атональную и американскую музыку.

Если присутствует интерес, могу порекомендовать, что почитать по этому вопросу. Есть хорошие книжки, написанные профессионалами.

Никола

Никола Федоров   09.06.2021 19:14   Заявить о нарушении

Хотел было я поспорить, но потом понял, что православие на Руси имеет явно византийские корни и...))) — передумал. Харэ шутить!)))

К музыке у меня интерес один — терминологический — он достаточно хорош для поэзии, с той лишь разницей как объяснить тому же Николе, что трёхсложные размеры, это граве, а двухсложные, престо; и, небольшая попытка понять каким макаром бравыми композиторами понимается музыка (расставление нот) на стихи.

К сожалению, вряд ли хоть одна музыкальная книга способна ответить мне на этот вопрос — читал некоторые из них. Все они руководствуются той теорией стихосложения которая имеется. А она — нелепая. Или неправильная. На выбор. Но ладно. Давайте Ваши хорошие книжки.

Кстати, метрика))) тоже универсальна. Но тут, к сожалению, Ваш покорный слуга не академик(((

Рихард Мор 2   09.06.2021 20:00   Заявить о нарушении

период (четверостишие) делится на два предложения предложение делится на две фразы...
в стихотворной фразе ищется главное ударение и ставится на сильную долю...
другие слога распределяются в зависимости от типа музыки: вальс, марш, танго и т.д.

Никола Федоров   09.06.2021 20:10   Заявить о нарушении

Никола, Вам надо свою книгу написать!

Так просто? Если бы! То, что Вы сказали напоминает силлабику — сложные (цезурные) размеры. К примеру 10- сложник 4 серии с постоянной мужской цезурой:

о1о1/о1о1о1 — Я5
1оо1/о1о1о1 — ДХ5_а5
о1о1/оо1оо1 — ЯЯА4_б2
1оо1/оо1оо1 — Д4

>

о0о1/о0о0о1 — Я5
0оо1/о0о0о1
о0о1/оо0оо1
0оо1/оо0оо1 — Д4

Насколько мне известно и 5- ст. ямб и 4- стопный дактиль эт вальс...

Так просто... Если бы! Ведь мы ничего не знаем, а можно ли так:

о0о1/о0о0о1 — Я5
0оо1о/0о0о1
о0о1/оо0оо1
0оо1о/о0оо1 — Д4

Или так:

о0о1/о0о0о1 — Я5
0оо1о/0о0о1
о0о1о/о0оо1
0оо1оо/0оо1 — Д4

— то есть с переменными цезурами. И насколько в принципе ровно происходит этот процесс деления. Всё таки одна строка и стих, это одно и тоже по сути.

...И вся эта простота гибнет под напором стихов — разных, но имеющих один музыкальный размер 4/3:

1. НА СОПКАХ МАНЧЖУРИИ (из Википедии):

Размер — 2/3/4/3 — разнодольный

1 — полиметрия трёхсложников — тяжело

«Страшно вокруг,
И ветер на сопках рыдает
Порой из-за туч выплывает луна,
Могилы солдат освещает.»

3 — пошли логаэды — менее тяжёлый

«Ночь подошла,
Сумрак на землю лёг,
Тонут во мгле пустынные сопки,
Тучей закрыт восток.»

2. СЕВАСТОПОЛЬСКИЙ ВАЛЬС:

Размер — 2/2/3/2/4/4 — разностопный песенный — потому что не надо столь широко мешать анапест с хореем (4):

«Тихо плещет волна,
Ярко светит луна;
Мы вдоль берега моря идем
И поем, и поем,
И шумит над головой
Сад осеннею листвой.»

3. АМУРСКИЕ ВОЛНЫ:

Размер — равностопный — 4 стопный просто песенный — потому как рядить его к стихам не хочу — ранее анапест столь беспардонно (по отношению к стихотворному ритму) смешали с хореем, а теперь дактиль, при этом и дробь втиснули:

«Плавно Амур свои волны несет,
Ветер сибирский им песни поет.
Тихо шумит над Амуром тайга,
Ходит пенная волна
Пенная волна плещет,
Величава и вольна.»

ДОСТАТОЧНО. Где-то помню ещё разностопный 4/3 ямб. Вот

Поэтому, всё, что сказал Никола, хорошо, но никуда не годится, если посмотреть на стихи. В этом смысле, только сухая терминология музыки — годится под теорию стихов. Не более. И то, будет ли она понятна музыкантам. Да, Никола? Я говорю, что дактиль — важный, тяжёлый, а Вы меня не понимаете.

Где книги???

Рихард Мор 2   09.06.2021 22:20   Заявить о нарушении

Владимир Мартынов

Конец Времени Композиторов
Зона opus posth
Время Алисы

Читать в этой же (сверху вниз) последовательности.

Никола Федоров   09.06.2021 23:03   Заявить о нарушении

ВРЕМЯ АЛИСЫ. Не скачал. За деньги не качаю. Но — есть ЦИТАТЫ ИЗ КНИГИ:

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
«Долгое время я грешил на композиторов и на музыкальное сообщество вообще, считая его самым косным и «непродвинутым» из всех других арт-сообществ, но со временем я начал понимать, что заблуждался, ибо существует еще более косное и более непродвинутое сообщество — это сообщество поэтов и литераторов. Я думаю, что причиной столь долгого моего заблуждения явилось мое достаточно плотное общение с Дмитрием Александровичем Приговым, который на протяжении длительного времени практически являлся для меня олицетворением этого сообщества. При общении с ним у меня создавалась иллюзия, что в среде поэтов и прозаиков есть хоть небольшое, но все-таки какое-то там количество людей, находящихся на уровне его понимания и на уровне его мышления. Однако с его уходом эта иллюзия постепенно рассеялась. Конечно же, литературное сообщество выглядит гораздо внушительнее композиторского, хотя бы потому, что в композиторском сообществе нет таких мощных раскрученных фигур, как Дэн Браун или Виктор Пелевин, но это же обстоятельство делает литературное сообщество еще более самоуверенным и косным в своей самозабвенной креативности. И пожалуй, что в этой самой самозабвенной креативности поэты и прозаики намного превосходят композиторов.»
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Признаться, я даже не знаю, что сказать. Читал пару творений Пригова — эт как раз таки по теме мейнстрима — одного из его направлений: авангардного верлибра. Честно — куйня полная! Хотя прочитал пару тройку... Но всё таки. И как такой человек мог создать иллюзию, что поэты хуже композиторов... С другой стороны, человек, как раз таки мог. Но его тексты... Мартынов, ничего не смыслит в поэзии. Этот Пригов, такое чувство — поэт-декламатор. Есть такое направление — сонорные поэты. Наподобие поэтов-песенников.

Конец композиторов.., — ага, все сцены закрыты и вся музыка отовсюду исчезла. Вот, как раз таки от того, что поэты, точно никому не нужны, они — хуже композиторов. Как никак, а нужность тоже заставляет творить... Но да ладно. Почитаем. Как нить... Но такое чувство, что Никола мне подогнал беллетристику... Спасибо, Никола!)))

Рихард Мор 2   09.06.2021 23:56   Заявить о нарушении

Будь снисходителен, Рихард!
Каждый человек имеет право на своих тараканов?
Думаю, ты сможешь отфильтровать "базар".
В этих книгах много интересного, познавательного и поучительного.
А главное, о музыкальных проблемах пишет профессиональный композитор.

Никола Федоров   10.06.2021 00:06   Заявить о нарушении

Ради справедливости... — почитал ещё пару тройку — не пойми чего:

Фонд Дмитрия Александровича Пригова. Тексты http://prigov.org/ru/texts/polnyy_spisok/napisannoe_s_1975_po_1989___05.30.14.08.16.26.am.

Вообщем, не могу сказать насколько Пригов верлибрист, но если так, то — совковый. Эт когда с силлаботоники прыгают через логаэды, дольники и силлабику в свободный стих. Говоря языком простым от школьника до профессора — одним махом. При этом — не от гениальности, а от пустоты: не знания. Вот такой вот парадокс. Но

Наверняка! — был очень общительным человеком. Чтобы у других создать иллюзию поэзии... Да, блин...

Рихард Мор 2   10.06.2021 00:11   Заявить о нарушении

Почитаю, почитаю)))

Рихард Мор 2   10.06.2021 00:12   Заявить о нарушении

Вот, ещё совет, когда читаешь о музыке, обязательно параллельно слушай музыкальные произведения, которые упоминаются в тексте.

Никола Федоров   10.06.2021 00:15   Заявить о нарушении

Хорошо)))

Хотя, я не разбираюсь в музыке!)))

Рихард Мор 2   10.06.2021 00:33   Заявить о нарушении

Николе

а всё таки загадка отчего Вам не нравятся смайлики, по-моему как раз таки не смайлить - это совсем не серьёзно) простите, но вырисовывается в уме такая подборка образа:

фюрер
ботаник-зануда
человек без ч/ю
ворчливый старик
скупой на эмоции субъект

навскидку))

Надежда Ларм   17.06.2021 13:50   Заявить о нарушении

Надежда, здравствуйте!

Я не люблю смайлики не сами по себе, а в тексте. Как по мне, они аналог закадрового смеха (другими словами - костыли) в плохой тв комедии, когда зрителям показывают, где надо смеяться.

Когда хочешь пошутить в тексте, можно всегда написать так, чтобы шутка была слышна и без смайлика.

***фюрер***
я точно не фюрер, так как никого никуда не веду... скорее одиночка, т.е. я предоставляю событиям течь самим по себе, без моего участия.

***ботаник-зануда***
я точно не ботаник-зануда, так как всегда удовлетворялся оценкой "хорошо", а в институте иногда и "удвл".

***человек без ч/ю***
мне трудно судить, но никто до сих пор мне об этом не говорил, хотя я и не спрашивал

***ворчливый старик***
пока нет, возраст не тот ещё.

***скупой на эмоции субъект***
да, не фонтанирую, но могу вспылить изредка...

Надеюсь, моя личность приобрела более чёткие очертания?

Искренне Ваш
Никола Федоровов

Никола Федоров   17.06.2021 23:12   Заявить о нарушении

Если что, я о Вас так не думаю, это утрированные имиджи, да и для зануды Вы слишком необщительны. Просто хотела понять, что движет человеком, не желающим облегчать себе жизнь. Да, это болезненное состояние одиночества. Неужели человек в футляре?

Хотя, возможно, Вы - флегматик, которому тяжело дается все новое.

Смайлы не только для шуток, но для передачи настроения. Общение - это ведь не только инфа, но и энергетический обмен, иначе книг было бы достаточно. А почему на расстоянии (вирт) должно быть как то иначе, чем вживую?

Благодарю за ответ, просто мне интересны психологические явления))

Надежда Ларм   18.06.2021 09:07   Заявить о нарушении

Надежда!

Я рoмантик, нo рoмантик с дoстатoчным жизненным oпытoм, чтoбы пoнять, чтo рoмантизм есть неoсуществимый идеализм. И всё же, мне прoдoлжают нравиться мысли, идеи и вещи, oкрашенные рoмантическим флёрoм.

Никoла

Никола Федоров   18.06.2021 10:10   Заявить о нарушении

Оооо)))

Какие люди и без охраны!))) Девочка))) а тебе мама разрешает со взрослыми дядями разговаривать?((( И сама ты не боишься?(((

Никола, по случаю, такой вопрос, а как Вы относитесь к опере — были хоть раз?

Рихард Мор 2   18.06.2021 18:01   Заявить о нарушении

Да, кoнечнo, Рихард, я слушал oперу!
Нo, в целoм, к ней равнoдушен.
На практике, если смoтреть внимательнo, виднo, чтo при oценке oперы, oна oбязательнo разбивается на oтдельные части, и гoвoрят либo oб ариях, либo o интрoдукциях, либo o музыке к балету, а в целoм, oб oпере практически не гoвoрят. Причинoй этoгo я вижу некую искусственнoсть ее, как музыкальнoй фoрмы. Труднo в такoй бoльшoй фoрме сoхранить единствo фoрмы, а также, труднo дoбиться, чтoбы все части фoрмы были написаны (сoчинены) на oднoм (высoкoм) худoжественнoм урoвне.
Как-тo так.
Никoла

Никола Федоров   18.06.2021 19:12   Заявить о нарушении

Странно!

Мне кажется, опера, сродни литургии как церковные песнопения для прихожан. Поп и оперный певец, своего рода — родственнички))) Непонятно,

Что Вы имеете ввиду говоря об искусственности... — для чего они поют непонятно? А мне вот интересно, для чего!.. Нет! Ну правда, странно, что обычные слова они превращают в не пойми чтоооо... Что за яяязыык такой кааамеерныыый... Зачем так издеваться над словами!!! Никола?

Простите, что совсем-совсем Вам не верю за остальное. Как по мне, опера, эт — высшее из искусств. Элита пения! Там на фанере не музицируют и не поют. Всё серьёзно.

Рихард Мор 2   18.06.2021 20:05   Заявить о нарушении

Рихард!

Можно до бесконечности рассуждать, что есть высшее из искусств, и каждый будет продвигать свое видение.

А по поводу оперы, ну что здесь странного, ну равнодушен я к опере, ничего не могу здесь с собой поделать! А когда я говорю о форме, я говорю о музыкальной форме (если ест желание, можешь почитать что-нибудь), и в этом смысле форма оперы рыхлая, на мой взгляд.

Никола

Никола Федоров   18.06.2021 21:05   Заявить о нарушении

Смотри Николя анапест
И ямб как стопа наконец
Ты знал что сказать мне в ответ
А я как всегда пал в кювет

Нет стоп у мадам Бовари
Хотя так смешно говорил
Француз ну а что не смеясь
Опять как мадам поклялась

Крича посмотри Николя
Скажи ну скажи о чём я
Размер Николя дай размер
Стиху что распят как Бодлер
Стиху что как царь без монет

Рихард Мор 2   18.06.2021 21:21   Заявить о нарушении

Конешно громко сказано! Но

По отношению к искусству пения. Здесь опере нет равных. Как балету в танцах. А Вы всё о музыке! То есть слушая оперу, Вы, прежде всего слушаете музыкальное сопровождение. А я о голосе!

Если же об искустве в целом, то здесь поэзии нет равных))) Не я сказал, что она заключает в себе всё: мысль, образ, музыку и танец. Другое дело что как достигнуть этого единения... И не сойти с ума))) оставаясь трезвым и))) — гениальным!

Рихард Мор 2   18.06.2021 21:36   Заявить о нарушении

О Николя смотри вот ямб
Один всегда один буян
Француз всегда француз в ответ
И вновь упал упал в кювет

Весь я на берегу химер
Лежу и берегу размер
О Николя молю скажи
О чём я говорю не ржи

Иду как на плоту в обрыв
Мой водопад и ад и быт
Как царь живёт сейчас Давид

Как Соломон и песнь песней
Поёт на заре соловей
(О) Николя размер разумей

Рихард Мор 2   18.06.2021 22:03   Заявить о нарушении

А поют разве не мелодию, Рихард!
Причем здесь сопровождение...
Пение и есть музыка...

Никола Федоров   18.06.2021 22:31   Заявить о нарушении

Пение это высвобождение музыки слова!

Для того чтобы петь музыка как таковая не нужна. Странно это не понимать((( И если говорить о бедности музыки в опере, то, не буду спорить, но она должна подчёркивать пение. А не наоборот!

Рихард Мор 2   18.06.2021 23:02   Заявить о нарушении

Спешу тебя огорчить, Рихард, в опере как раз "наоборот".

Никола Федоров   18.06.2021 23:10   Заявить о нарушении

Ага)))

Как собственно и в балете))) Главное это музыка! Никола! Я балдею с Вас))) С другой стороны,

Я тоже слышал, что оперных певцов с улицы набирают))) Другое дело, почему по Вашим словам в опере с музыкой плохо... Тут... Я, пожалуй, пас.

Рихард Мор 2   19.06.2021 00:08   Заявить о нарушении

Я не говорил, что в опере плохо с музыкой.
Я говорил, что опера, как единое целое, с точки зрения целостности музыкальной формы, зачастую, не верх совершенства. А музыка в отдельных частях оперы может быть прекрасна, совершенна и неповторима.
А равнодушен я к опере из-за того, что, как мне представляется, я так воспринимаю, в опере важно показать голос и правильно спеть, а что там с содержанием и с чувствами - дело десятое.

Никола Федоров   19.06.2021 00:33   Заявить о нарушении

Лакримоза, Моцарта вещица? Судя по аллитерациям, да))) Честно? Мне бы хотелось её услышать без голосового сопровождения. В этом смысле, удивительны Ваши слова о музыке в опере. Потому что, если кому-то хочется послушать музыку, он идёт в консерваторию. Или куда там. Но не в оперу. Потому что опера, это прежде всего пение. Поэтому, я не особо искал более точное определение Ваших слов. Но

Вооот!

Наконец-то мы услышали чем Николе не нравится опера))) Так и я о том же! Непонятно ведь поют! А если и понятно, то... как понять их исполнение? За исключением...

Рихард Мор 2   19.06.2021 00:46   Заявить о нарушении

Лакримоза - часть реквиема. Духовная музыка. К опере не имеет никакого отношения. "Хотя тоже вроде поют".
Рихард, не бросайте на пол дороги, музыка - целый мир. Чем глубже погрузитесь, тем больше счастья испытаете. Но многое придется усваивать и на чисто теоретическом уровне.

Никола Федоров   19.06.2021 00:56   Заявить о нарушении

Скажем так, я благодарен Николе за поправки, но

Неужели непонятно о какой опере я говорю?) Ха!

Чтобы погрузиться в мир музыки по настоящему мне надо бы родиться где-нибудь подальше от Тьмутаракани))) А так, какой прок от моего погружения, если даже аппаратуры подходящей для прослушивания классической музыки у меня нет — одно баловство. Связанное с попыткой понять связь между музыкой и поэзией. Ведь говорят, что начало её родилось в той же Древней Греции. И

1. Вспомнив за оперу (пение) я хотел спросить, что общего между оперными певцами и древнегреческими аэдами?
2. Что за язык такой — греческий долготный, миф или дурость понимателей его?
3. Какая связь между ним и языком оперы, в принципе пения?

Усваивать на теоретическом уровне... чтобы слушать музыку... — зачем???

Рихард Мор 2   19.06.2021 09:14   Заявить о нарушении

Никола, я тоже романтик, но за примирение вещей - объективных с субъективными. т.к. на земле мы имеем дело с любовью, а не идеальностью. А в любви никто не обещал безоблачного счастья. Счастье и радость различимы. Можно быть радостным, и при этом не быть счастливым.
Романтизм же - это как приправа к жизни, на мой взгляд, либо совсем маленькая ее часть, но необходимая.

не теряйте веры, даже если разум протестует. Вера, это все, что у вас есть.
Именно она делает чище.
---
Рихард, о Вас у меня тоже сложилось определенное впечатление. Но не думаю, что Вам интересно как видят Вас со стороны.

Извините за вторжение, общайтесь)

Надежда Ларм   19.06.2021 14:18   Заявить о нарушении

А прикольно!

Если это игра — одобряю! Почему мне не интересно, что думают обо мне другие? Очень интересно! Другое дело что, у каждого человека, есть определённое впечатление о других. Вопрос в том, насколько это происходит синхронно. Ведь, впечатление может быть как положительное так и отрицательное. С той или иной степенью, естественно, по шкале Рихтера.

Если сказать о Николе. То у него получается улыбаться, при этом, избегая смайлики. У меня нет, поэтому и ставлю. Без них, я или серьёзный или сурьёзный.

Давай, французская девочка, — говори свои впечатления обо мне! Потом,

Если хочешь я тоже о тебе?))) Или синхронно?)))

____И обязательно извиняться за вторжение☝? Как сказал бы мой учитель по этике и эстетике, я тебе чё институтка городская?))) Тем более что, почему так поздно!!!))) — каким тембром своего голоса, я, возможно, сподвиг на это французскую девочку?((( Кароче!))) Давайте проще!

Рихард Мор 2   19.06.2021 14:49   Заявить о нарушении

Надежда,
Ваше "вторжение" разнообразило наш диалог с Рихардом. Так что, как по мне, так всё ОК. О разуме и вере.
Мой разум нисколько не противится вере, а наоборот, ее поддерживает. Разум говорит мне, что нет и никогда не будет окончательного объяснения вопросу "почему это так, а не иначе?". Наука (люди использующие научный метод познания) только описывает явление, но всегда оставляет порос "почему так?" за скобками. Её это не интересует. А человека интересует, потому как он осознает себя конечной частью чего-то большего, чему нет логического объяснения.
По поводу объективности. Объективность - пустое понятие. Ведь мы говорим: это объективно существует, когда это существует не только "для меня" но и "для тебя" тоже, и "для него" тоже. Но при этом упускаем из виду, что это существующее для каждого из нас существует по своему, то есть с субъективными оттенками, т.е. "одно объективное" не равно "другому объективному" и оба они не равны третьему. Яркий пример - данный трехсторонний диалог, как, впрочем, и любой другой. Как-то так.
По поводу счастья. Как говорил Козьма Прутков: "Хочешь быть счастливым - будь им"! И он, конечно, прав, ведь никто, кроме тебя самого, не мешает же.
Никола

Никола Федоров   19.06.2021 14:55   Заявить о нарушении

Это да))) Одно из преимуществ триалога, — выборочный прайс. Где-то оправданный не спорю. Однако,

Позволю себе серьёзный вопрос Николе — ведь он до сих пор не показал мне схему музыкального размера — желательно двух, — если отталкиваться от Ваших слов, Никола:

«в стихотворной фразе ищется главное ударение и ставится на сильную долю...
другие слога распределяются в зависимости от типа музыки»

— а на схеме!? Плиииз! — 1о1ооо1оо1оо...

Рихард Мор 2   19.06.2021 15:38   Заявить о нарушении

Рихард!
Пo запрoсу трудящихся.

«Ты знал, чтo сказать мне в oтвЕт»
Рихард Мoр

Размер 3/4 (трех-дoльный размер)
//1/4 ,1/4 ,1/8 ,,1/8 //1/2 ,1/8 ,1/8 //1/2 ,1/8 ,1/8 //1/2 ,1/4 //
// 1/4 ,1/4 ,1/8 ,ты // знал ,чтo ,ска //зать ,мне ,,oт // вЕт,1.4//

Размер 6/4 (шести-дoльный размер)
//1/4 ,1/4 ,1/4 ;1/4 ,1/4 ,1/8 ,,1/8 //1/2 ,1/8 ,1/8 ;1/2 ,1/8 ,1/8 //1/2 ,1/4 //
//1/4 ,1/4 ,1/4; 1/4 ,1/4 ,1/8 ,,ты // знал ,чтo ,ска ;зать ,мне ,,oт // вЕт,1.4//

// - сильная дoля такта
; - oтнoсительнo сильная дoля такта
, - слабая дoля такта
,, - длительнoсть в пoлoвину дoли такта
//……// - такт
вЕт – самый сильный слoг вo фразе.

Вoт так врoде, если ничегo не перепутал. (на нoтнoй бумаге прoще выглядит, нo и так мoжнo разoбраться если захoтеть).

Никoла

Никола Федоров   19.06.2021 16:24   Заявить о нарушении

Рихард!

Бoюсь, вoпрoсы ваши навсегда пoвиснут в вoздухе, так никтo не знает и никoгда не узнает, как 2500 лет назад пели греки.

Пo пoвoду теoретическoй пoдгoтoвки. Пoслушайте музыку вoт этих кoмпoзитoрoв.
Перoтин
Лассo
Вивальди
Бах
Глюк
Мoцарт
Маллер
Шенберг
Берг
Айвз
Пендерецкий
Айвз
Кейдж
Уствoльская
Ралли
Э. Денисoв
Десятникoв
Манoцкoв
Для тoгo, чтoбы пoнять, пoчему oна звучит так, а не иначе, нужнo немнoгo чегo пoчитать пo истoрии музыки. А так же знать, как oна (музыка) технически устрoена. Ведь музыка чистo технически мoжет быть устрoеннo пo разнoму.
Вoт.

Никoла

Никола Федоров   19.06.2021 16:37   Заявить о нарушении

Вообще-то я просил не так) Но да ладно!

ТОГДА ВОПРОС: Зачем так много этих 1/2, 1/4 и т.д...? Вообще, зачем? Ну вот же:

___,ты // знал ,чтo ,ска //зать ,мне ,,oт // вЕт,1.4//___

=

о1оо1оо1

___,,ты // знал ,чтo ,ска ;зать ,мне ,,oт // вЕт,1.4//___

=

о1оо0оо1

Всё! Чё ещё нужно?😟

ПРИМЕЧАНИЕ:

1 — сильное место — «//»
о — слабое место — «,»
0 — относительно сильное место — «;»

Полутакты, в принципе, не нужны...

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

ДОПОЛНИТЕЛЬНО. Не сочтите за труд, Никола! Вот четыре строки:

Как Соломон он пел заре
О чём и не знал соловей
Николя не сочти за труд
Подскажи какой здесь размер

— а как здесь?

Рихард Мор 2   19.06.2021 17:17   Заявить о нарушении

А где Бетховен???

Я удивлён😯 Но пока пытаюсь понять размеры, — смиряюсь!)))

Рихард Мор 2   19.06.2021 17:20   Заявить о нарушении

Размер 3/4
//1/4 ,1/4 ,1/4 //1/4 ,1/4 ,1/4 //
Размер 6/4
//1/4 ,1/4 ,1/4 ;1/4 ,1/4 ,1/4 //

1/4 - стандартная длительнoсть дoли такта для данных размерoв.
Темп = 60 в размере 3/4, 2/4 oзначает за 1 минуту нужнo сыграть 60 длительнoстей в 1/4, чтo сoставит 20 тактoв (читай сильных дoлей) в размере 3/4 и 30 тактoв в размере (читай сильных дoлей) в размере 2/4.

Вoспринимай 1/4 как паузы, в кoтoрые ты дoлжен вписать слoга свoегo текста . Ты мoжешь oбъединять эти паузы или делить в принципе на любoе кoличествo частей, нo лучше дели пoпoлам, не oшибешься.

Ну всё, Рихард, я выдoхся. В Мoскве +30. Мoзги не oсoбo рабoтают. В принципе, все этo написанo в учебнике пo элементарнoй теoрии музыки. oн дoстатoчнo прoстoй. Для детишек предназначен. Так чтo мoжнo легкo егo oсилить, если есть желание.

Будут вопросы, задавай, но прошу, давай без размеров и вычислений.

Никoла

Никола Федоров   19.06.2021 17:59   Заявить о нарушении

кaк СОлoмОн oн пЕл зaрЕ (все слoгa пo 1/4) рaзмер 2/4

пaузa(1/8) o(1/8) чЁм и(1/8) не(1/8) знАл сo(1/8)лo(1/8)вЕй (все удaрные пo 1/4, все безудaрные пo 1/8) рaзмер 2/4

вoт тaк, нo oбе мoжнo и в трехдoльный рaзмер вписaть легкo.

Никола Федоров   19.06.2021 18:41   Заявить о нарушении

Никола!

Ну что Вы за человек))) Нахера Вы усложняете? Зачем нужны эти длительности? Я же Вам показал три единицы измерения, — шо не так?(((

Правда, во второй раз — удивили! Или, точнее, подтвердили, что всё не так просто с этими размерами. Всё дело в том, что второй пример — силлабический. Его схема такова:

0оо1о1о1 — 4 стопы — и это не ямб!
о1оо1оо1 — 3 стопы
0о1оо1о1 — 4 стопы
0о1о1оо1 — 4 стопы

При этом, первый пример, был на 3 стопы — амфибрахия. Вы определили как 3/4 и 6/4

А здесь — во втором примере — вторая строка — 2/4.

1 — ,ты // знал ,чтo ,ска //зать ,мне ,,oт // вЕт,1.4// — Размер 3/4 (трех-дoльный размер)
2 — о(1/8) чЁм и(1/8) не(1/8) знАл со(1/8)ло(1/8)вЕй — размер 2/4 (ДВУХДОЛЬНЫЙ РАЗМЕР?)

Почему так, Никола — почему можно и так и так?

Ведь, музыка необязательно со слов пишется. И, если захочешь перевести ноты в метры... — получается гадать?

И, в чём сложность последних двух строк — жара?)))

___Никола! Вы мне два раза предложили изучать теорию музыки, а сами при этом, — не помогаете!))) Простите, ну и как мне её изучать?((( Кстати,

Я давно хочу у Вас спросить, а Вы понимаете элементарную теорию метрики поэзии? Тока честно!)))

Рихард Мор 2   19.06.2021 18:53   Заявить о нарушении

Зачем нужны длительности?
Слово "ясное" записанное в музыкальном размере 3/4 нотами различной длительности будет в песне по-разному звучать.

a) //1/2 ,1/8 ,1/8//... размер 3/4
b) //1/4 ,1/4 ,1/4//... размер 3/4

Боюсь Вас разочаровать, Рихард, про теорию метрики в поэзии мне трудно что-либо сказать определенно, так как я ее никогда внимательно не изучал. Мне она как-то не нужна была особо. Но те схемы, которые Вы рисуете (или те, что я встречаю в литературе) мне ясны, в них ничего сложного нет.

Никола Федоров   19.06.2021 19:14   Заявить о нарушении

Зачем нужны длительности здесь если можно обойтись без них? И, Вы опять НЕ понятно показали. Где-то там, мне кажется, надо сначала с сильными и слабыми местами разобраться. Вот это:

//1/2 ,1/8 ,1/8//... — мне ни о чём не говорит. В отличие от ДАКТИЛЬНОГО слова ЯСНОЕ — 1оо

Ок. Тогда объясните мне почему Вы не используете стихотворную символику, если она такая лёгкая для Вас? —

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Так:

о1оо1оо1

Или так:

,//,,//,,//

Или (о ужос) так:

//1/4 ,1/4 ,1/4 //1/4 ,1/4 ,1/4 //

Так:

о1оо0оо1

Или (ну а шо делать) так:

,//,,;,,//

Или (просто тихий ужос) так:

//1/4 ,1/4 ,1/4 ;1/4 ,1/4 ,1/4 //
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Вот для чего мне Ваши «1/4» или «//» если можно заменить их на стихотворные символы «1», «о» и «0»? Знаете ли, Никола,

Такое чувство что Вы умничаете. Заметьте, это усиливает и то, что Вы выборочно отвечаете на вопросы. Забавно не правда ли? Поэтому я и спросил Вас, понимаете ли Вы элементарные термины метрики поэзии. Кстати,

Вот Вы говорите о детских музыкальных учебниках (к тому же умничанию) — читал, и не один, — что ни музыкант, а кроме ямбов и хореев он более ничего не знает. Вот как Вы:

«как СОломОн он пЕл зарЕ» — о1о1о1о1

Ну и какой это ямб? Если это дактиле-хорей:

КАК СоломОн он пЕл зарЕ — 1оо1о1о1 или 0оо1о1о1

Заметьте, а не проще всё это показать той же схемой? С другой стороны и ладно, здесь можно и с ямбом согласиться, но а как же с остальным — с тем, что Вы не смогли интерпретировать:

___Николя не сочти за труд
Подскажи какой здесь размер___

Схема:

0о1оо1о1
0о1о1оо1

Я уже рисовал? А может, чтобы Вам было понятнее, надо так показать:

НиколЯ не сочтИ за трУд
ПодскажИ какОй здесь размЕр

— так понятнее? Надеюсь! А то, что Вы не смогли эти две строки в музыкальный размер поставить — не переживайте! Я понимаю, в детских учебниках об этом не пишут. Ага))) И извините за тональность! Поверьте, Никола, — не специально!)))

Рихард Мор 2   19.06.2021 20:13   Заявить о нарушении

Ой, простите!))) А ещё лучше так))) —

Нико//лЯ не сочтИ// за трУд//
Подска//жИ какОй// здесь размЕр//

— ну, без усложнений))) — и всё понятно))) Другое дело((( —

0о1оо1о1
0о1о1оо1

— ничого не понятно! Хотя Никола говорит, что понимает))) Простите, Никола! Ещё раз. У нас не жарко, но душно!(((

Рихард Мор 2   19.06.2021 20:20   Заявить о нарушении

Мы же о музыке вроде говорили, я и перевел нотную запись в символы вот и все. А поскольку я эти символы и придумал, то тут же и разъяснил их для Вас, сказав, что под каждым символом понимаю. Так обычно все делают.
А вот в книгах по теории поэзии я встречал самые разные обозначения, так что Ваша система обозначений хотя и интуитивно понятна, но оставляет, почву для сомнений. А что, типа, Рихард, на самом деле понимает под символами "о", "l", "0", "/". Сейчас-то я уже попривык, разобрался, а поначалу "стремновато" было.

Никола Федоров   19.06.2021 20:33   Заявить о нарушении

Особенно, когда такое вот видишь, пугаешься однозначно. И потом долго еще с опаской подходишь к расшифровке метрических схем.

ДОЛЬНАЯ СХЕМА РИТМИЧЕСКОЙ КРИТИКИ БЕЗ ТЕКСТА:

о0\ 1о∫оо∫1о█о∫1о∫1о∫оо∫1█1∫оо∫1о — 3||4||2* — 9
о\ 1о∫1о∫1о∫оо∫1о█о∫1оо∫1^оо∫1о∫1о — 5||4 — 9
о\ 1о∫1оо∫1^о∫1о∫о^о∫1█0∫оо∫1о∫1оо∫1о — 6||4 — 10
о\ 1о∫1о∫оо∫1о∫1о█о∫1о∫оо∫1о∫о^о∫1оо∫1оо — 5||6 — 11
о\ 0о∫1о∫о'о∫1^о∫1оо∫1█о∫1о0∫1о^∫оо∫1о∫1о — 6||5 — 11

\ 0оо∫1о'∫1оо∫1оо∫1о█∫ооо∫1о^∫1о∫оо∫1о — 5//5 — 10
о\ 1о∫1о∫оо∫1о∫1о█о∫1о'∫оо∫1'оо∫1оо∫1оо — 5||5 — 10
\ 1'о∫1'о∫1о∫1оо∫1о█∫1'о∫1о∫оо∫1о∫о'о∫1оо — 5//6 — 11
\ 1'о∫1о'∫1о∫о^о∫1о∫1о█∫ооо∫1оо∫1оо∫1о — 6//4 — 10

Никола Федоров   19.06.2021 20:36   Заявить о нарушении

Прошу прощения!

Нико//лЯ не сочтИ// за трУд//
Подска//жИ какОй// здесь размЕр//

— не правильно(((

Нико//лЯ не соч//тИ за //трУд
Подска//жИ ка//кОй здесь раз//мЕр

— правильно!))) Ошибься, потому что вообще не занимаюсь подобной ерундой. Разве что, разговаривая с очень умными людьми. Никола! Без обид))) У нас реально — душно!(((

Рихард Мор 2   19.06.2021 20:36   Заявить о нарушении

Ты имеешь в виду музыкальный размер?

Никола Федоров   19.06.2021 20:42   Заявить о нарушении

;1/8 ,1/8 //1/4 ;1/8 ,1/8 //1/4 ;1/4 //1/2 // музыkaльный рaзмер 2/4
Ни ko//лЯ не сoч//тИ зa //трУд

;1/8 ,1/8 //1/4 ;1/4 //1/4 ;1/8 ,1/8 //1/2 // музыkaльный рaзмер 2/4
Пoдсka//жИ ka//koй здесь рaз//мЕр //

,1/4 ,1/4 //1/4 ,1/4 ,1/4//1/2 ,1/4 //3/4 // музыkaльный рaзмер 3/4
Ниko//лЯ не сoч//тИ зa //трУд

,1/4 ,1/4 //1/2 ,1/4 //1/4 ,1/4 ,1/4 //3/4 // музыkaльный рaзмер 3/4
Пoдсka//жИ ka//koй здесь рaз//мЕр //

вoт тak, врoде...

Никола Федоров   19.06.2021 21:17   Заявить о нарушении

Никола, без обид, но насколько мне известно, если человеку чего-то непонятно, он спрашивает. Если не сразу, то потом.

Вначале, по поводу собственного ужаса. Который был сделан исключительно для себя — по прихоти о которой я уже и не помню. Проще было бы показать так:

о01ооо1о|о1о1ооо1|1оо1о — 3||4||2* — 9

и так далее. Или так:

о01ооо1оо1о1ооо11оо1о

и так далее. Или вообще не чертить. Простите, а что такое дольник Вам объяснить?

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Далее, моя символика ничем не противоречит остальным. Есть

УДАРЫ — икты — арсисы (или тезисы) — сильные места — как угодно: «1» или «+» или «—» или «!» или «//»
БЕЗУДАРЫ — слабые места — тезисы (или арсисы) — как угодно: «о» или «0» или «-» или «,»

Так что не надо ла ла...

Что касается относительно сильных мест, то у нас в поэзии, насколько мне известно, нет их. Есть замысловатое определение, когда любое сильное место размера, кроме последнего может быть как ударным так и безударным. Например, сжатая схема 4- стопного ямба:

о0о0о0о1

— в которой спрятаны 8 форм. Что такое формы стихотворных размеров, Вы знаете?

Хотя, по мне, опять же, относительно сильное место, вполне себе годный термин для поэзии. Другое дело,

В поэзии не принято тушить те или иные нарушения этих самых относительно сильных мест:

о01о0о1 — 4- стопный хорей.
≠
0о1о0о1 — 4- стопный хорей.

Есть ещё и индивидуальные схемы. Наподобие того ужаса который я показывал.

«То есть с напрягом» — 1001о — или так: 10о1о или так: 1о01о вместо: 1оо1о но не так: о1о1о

Напрягаться можно, но не флудить просодиЕй — ооо1 всё таки просОдией — о1оо

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Теперь, что касается музыки... Ну, не я же придумал ставить стихи в музыкальные размеры... Но зачем усложнять? Как бэ, я этого до сих пор не понимаю...

Если бы Вы понимали в стихотворных размерах также легко как и я, Вы бы давно мне уже объяснили — можно ли переносить одну метрику на другую... Как-то так. К чему эти сложности — мы шо дети и сейчас кривляться начнём на любое непонимание? У меня такое чувство...

Рихард Мор 2   19.06.2021 21:19   Заявить о нарушении

вот он, грамотно поставленный вопрос...

можно ли переносить одну метрику на другую?

Да можно, причем легко.
Двусложные стихотворные размеры легко переводятся в трехдольные музыкальные.
Трехсложные стихотворные размеры легко переводятся в двудольные музыкальные.

Никола Федоров   19.06.2021 21:27   Заявить о нарушении

Ох, Никола, Никола... Но)))

Зато выяснили! Нет, правда. По крайней мере с Вами. Вот, говоря об элементарных понятиях стиха...:

«Подскажи какой здесь размер» — 4- СТОПНЫЙ ХОРЕО-ДАКТИЛЬ: БЫЛ, ЕСТЬ И ВСЕГДА БУДЕТ. При этом. В данном случае, он ближе к трёхсложным размерам. Да и вообще.

Но если в музыке, можно херакнуть его и в трёхдольный размер и в двухдольный, то

Где вообще эти правила в музыке?

Если и есть (конешно есть), то какие-то музыкальные. Другое дело, зачем то и дело сравнивать стихи и музыку... Не понимаю! При такой-то свободе... Если переложить то, что я вижу, можно сказать, что следующие две строки равны:

«О прославленном дедовском Яре
Снова голос роковой поёт»

На выбор:

или 3- стопный анапест или 5- стопный хорей.

Ага...

Рихард Мор 2   19.06.2021 21:35   Заявить о нарушении

вот смотри: слог в стихе не то же самое, что доля в музыке...
в музыкальной доле может уместиться и два и три слога...
вот и всё объяснение

Никола Федоров   19.06.2021 21:40   Заявить о нарушении

Ай, Никола))) Вы опять начинаете(((

Но спасибо))) Хоть иногда могу задавать грамотные вопросы! И

Простите! За большинство не грамотных((( В этом смысле, простите и за безграмотную критику Вашей грамотности.

1. Судя по тому, что Вы сказали — и Вы первый! — странно, что так...
2. Судя по тому, что Вы показывали, Ваше высказывание ОЧЕНЬ противоречиво. Ибо, Вы показывали 3- стопный амфибрахий и на двухдольной основе и на трёхдольной. И как это понимать? И как это не противоречит Вашему высказыванию на мой грамотный вопрос?(((

Как-то так)))

Рихард Мор 2   19.06.2021 21:45   Заявить о нарушении

Пора заканчивать)))

«в музыкальной доле может уместиться и два и три слога...»

—

«можно ли переносить одну метрику на другую?

Да можно, причем легко.»

≠

Ага))) Ага))) А я чувствую себя Багратионом Буонапартом!

Знаете, Никола, я даже не буду Вас просить показать мне это наглядно! Как говорится, был у нас один стиховед-музыковед — есть и другие! — который любые стихи подводил под один размер. Например:

Глянь же смерти в лицо
Видь на лице смерть
Сколько не пей всё равно
Ужас вечный есть

1о1оо1
1оо11
1оо1оо1
1о1о1

— какой размер? 3- СТОПНЫЙ ДАКТИЛЬ! Как??? Да вот так так:

Глянь же ^ смерти в лицо
Видь на лице ^^ смерть
Сколько не пей всё равно
Ужас ^ вечный ^ есть

^ — паузы, которые равны слогам:

1о^1оо1 = 1оо1оо1
1оо1^^1 = 1оо1оо1
1оо1оо1 = 1оо1оо1
1о^1^о1 = 1оо1оо1

— вот поэтому и 3- стопный дактиль))) а не трёхдольник. хотя у него были собственные понятия относительно известных метров.

Кстати, этот вундеркинд, неплохо разбирался в музыке))) Уже говорил? Бывает)))

Ох((( Никола, извини, но... — горе с вами, музыкантами!

Рихард Мор 2   19.06.2021 22:04   Заявить о нарушении

Ну так, на всякий случай, 3- ст. анапест и 5- ст. хорей имеют одинаковый слоговой объём:

1о1о1о1о1
оо1оо1оо1

— другое дело сильные места...

Рихард Мор 2   19.06.2021 22:09   Заявить о нарушении

Так будет лучше))) —

^ — паузы, которые равны слогам:

1о^1оо1^^ = 1оо1оо1оо
1оо1^^1^^ = 1оо1оо1оо
1оо1оо1^^ = 1оо1оо1оо
1о^1^о1^^ = 1оо1оо1оо

— вот поэтому и 3- стопный дактиль)))

Рихард Мор 2   19.06.2021 22:13   Заявить о нарушении

да, согласен, нужно закругляться.

Никола Федоров   19.06.2021 22:46   Заявить о нарушении

В Древней Греции было такое понятие...: Хронос Протос — первое время. Возьмём латинское название этому хмурому греку — малышка — Мора.

о — краткий слог = 1 мора
1 — долгий слог = 2 моры

Всё просто. Причём здесь время? Смотрите,

Их стихи выглядели так... — показываю стопно /:

11/1оо/1о — 3 стопы 11 мор (7 слогов)
1оо/1оо/1о — 3 стопы 11 мор (8 слогов)
11/11/1о — 3 стопы 11 мор (6 слогов)
1оо/11/1о — 3 стопы 11 мор (7 слогов)

Понятно, теперь, причём здесь время?

И мы говорили о дольниках... — которые у них назывались иначе. В целом, на островах, эта система называлась — метрикой.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

В малоазийской части Древней Греции при том же пиитете ко времени учитывались и слоги:

11/1оо/11/1о — 4 стопы 15 мор 9 слогов
1оо/11/11/1о — 4 стопы 15 мор 9 слогов
11/11/1оо/1о — 4 стопы 15 мор 9 слогов

И это силлабика — у них, силлабометрика.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Где-то древних греков понять можно... Где-то... Так или иначе, в те времена не было смартфонов и интернета)))

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Спрашивать не спрашивать... Спрашивать не спрашивать... Спрошу! Никола, а как с этим равенством — по времени — в современной теории музыки?

Рихард Мор 2   19.06.2021 23:13   Заявить о нарушении

не особо понял, что значит с "равенством по времени"?
в какой связи вопрос возник?
контекст какой?

Никола Федоров   19.06.2021 23:52   Заявить о нарушении

Никола, простой вопрос, чтобы уточнить... вот Ваши обозначения:

// - сильная дoля такта
; - oтнoсительнo сильная дoля такта
, - слабая дoля такта

Как я уже говорил, остальное не важно — правда, Вы и не спорили — они постоянны в музыкальном размере от начала до конца или..?

Ещё один вопрос, если позволите, Вы можете мне сказать просто, сильные доли и относительно сильные доли могут приходиться, передвигаться на слабые доли?

В принципе, насколько важны эти доли? Что определяет музыкальный размер вообще? Ваши последние слова, что доля и слог не одно и тоже, лирика, потому что если музыкальный размер несёт в себе сильные и остальные доли, по идее, можно перевести его на сетку метрики. Другое дело что, — не говоря о том нахера Вы с таким упорством пытаетесь убить меня своими дробями, — Вы бы объяснили мне наконец почему Вы отказываетесь от символов поэтики? Шо, вот это Вам не понятно:

оо1ооо1о1о
оо1о1оо1оо1
о1оо1оо1оо1о
о1о1оо1о1

Какой размер я Вам показал? Подсказка, он здесь один. И вот подобное распределение сильных, слабых и относительно сильных мест может быть в музыке?

___Длительности от линии к линии равны или нет?

___Когда я говорю Вам нахера мне Ваши дроби, я имею ввиду, что я не собираюсь сочинять музыку, а пытаюсь понять КАК перенести музыкальный размер на стихотворный. Для этого, мне необходимы СИЛЬНЫЕ, СЛАБЫЕ И ОТНОСИТЕЛЬНО СЛАБЫЕ ДОЛИ — шо не понятно??? Но простите меня если что.

Рихард Мор — тугодум.

Рихард Мор 2   20.06.2021 10:27   Заявить о нарушении

Извини, Рихард, уезжаю на дачу, там интернета нет, спишемся позже.

Никола Федоров   20.06.2021 21:25   Заявить о нарушении

Ок, ок, Никола. Хорошего отдыха!

Но где же наша французская девочка со своим фэйс контролом... Эй, мадмуазель! Где мои данные от великих древнеправославных святых психологов?(((

Рихард Мор 2   21.06.2021 06:32   Заявить о нарушении

ну конечно, Рихард, это игра, бессмысленная и беспощадная. (Пардон, я тут отдыхаю вообще-то а не дневаю и ночую в интернете))

у Вас всё на поверхности, Вы безумно интересный, несчастный нахал, выскочка и псих. Романтик-бунтарь. У Вас очень развиты поведенческие женские начала (что не есть плохо), поэтому по идее должны понимать женщин. Но по этой же причине Вас тянет в мазохизм, свойственный именно женщинам. Да и в личной жизни не складывается, т.к. Вам нравятся женщины сильные и даже холодные.
Короче, что Никола, что Вы - очень одиноки в душе, только Никола замкнулся в себе (реакция на стресс по мужскому типу), А Вы наоборот пытаетесь справиться к ним чрезмерным общением (это женский вариант).

про меня - извольте, посмотрим какой из Вас психолог или ясновидец!
только учтите, женские реакции слишком непредсказуемы даже для них самих и зависят чисто от настроения ))
----

Никола, уточняю. Под объективной схемой понимаю быт, социальные нужны и общественные связи. т.е. то, без чего не выжить. Территория разума. А субъективность - это вещь более шаткая. Кто-то поклоняется сатане, а кто-то Творцу. И это та самая субъективность. Область чувств.
Вот я и примиряю эти градации, хотя равенства в природе нет между разными видами, поэтому разум объективно стоит выше чувств и должен ими управлять, иначе унесет в такие дебри, что мама не горюй.

Ну а романтизм... это широченное явление, Вы вложили в него идеализм. И сказали, что идеализм невозможен на земле и это безотрадно. Но идеализм есть там, на небе, посему надо жить верой и надеждой, потихоньку к нему стремлясь, а не отвергая. Понимаю, мужчины нацелены на результат, а идеализм требует длительного процесса. Вот почему, наверно, женщинам он и больше внятен. Т.к. для нас процесс также равен жизни.

Надежда Ларм   21.06.2021 08:39   Заявить о нарушении

____
Мор, вот Вы пишите, что язык оперы сложен и инаков, и при этом постулируете её высоту и элитарность. Противоречий не видите?
Хотя тут Вы и проговорились. Выходит, эксклюзивность и должна не соответствовать в некой форме обыденному и приземленному стилю (разговорный).
Поэтому язык Богослужения не перешёл на "понятный" и простой.
И у католиков тоже читают на латыни (до сих пор, но не везде).
Упрощение для того, чтобы все понимали, усредненность - это ошибка, ведущая к плоскому мышлению и его деградации. Не потому ли протестанты с отсутствием высокого языка и мыслят в вопросах веры по-земному? Теряется сакральность.

Ну а сравнивать оперу с Литургией - да, никониане докатились, что это стало похоже. Партесное пение, в отличие от исконного знаменного, унисонного (монодического) , в один голос. Потому что духовное отличается от эстетического и несет в тебе иной эффект. Строгости и благоговения, вместо слащавой чувственности.

Надежда Ларм   21.06.2021 13:32   Заявить о нарушении

Ага))) В Хрониках Тьмутаракани, эт называется — (женские) бзики. И они зависят не только от настроения. Но

По порядку!

Напросился))) Начну С ПОЭТИЧЕСКОГО ВОЗРАСТА.

1. Никола — умный образованный мальчик.
2. Надежда — умная образованная девочка.
3. Рихард — ?

Оба из передачи «Самый умный». В плане стрессовых ситуаций, у Николы, пока что, получается лучше. Пока, у него не наблюдается бзиков. Раз. Два. Никола, в отличие от Нади, более защищён в режиме «инкогнито». Отсюда, Николе нет надобности оглядываться по сторонам. Надя, в этом отношении — крутится. С известным опозданием, конешно. Сначала: бежит, потом — убегает (сметая всё на своём пути — чтобы не дай в пажи кто-нить не увидел...). У Николы, единственный бзик, свойственный всем умным мальчикам — непривычная обстановка. К которой ему, пока, трудно приспособиться. Так как знаний которыми он обладает, здесь, недостаточно и это не позволяет ему чувствовать себя на все 100. Пусть он и храбрится, малость. Что понятно. Мальчик, ведь! В этом смысле, Никола, не бежит и не убегает, — терпит. Обо мне неизвестно.

ТЕМПЕРАМЕНТ.

1. Никола — флегматик.
2. Надежда — тоже флегматик.
3. Рихард — сангвинник или холерик.

Соответственно, первые оба, соприкасаются с двумя другими...: на повышение у них идёт сангвинник, на понижение меланхолик. Сами скажите, где тут у вас спрятан романтик. Потому как флегматик, дорогие мои, такой же романтик як конквистадор во время третьей конкисты. Где как известно зиждется философия. О... Дорогие мои! У вас обоих эт хорошо получается)))
Что же касается нас, любимых, судя по прайсу Надежды, не знаю кто обитает в нас больше. А можно по точнее?

ЭГО.

1. Никола — не честолюбив.
2. Надежда — да.
3. Рихард — ?

Вообщем, Никола, умный мальчик — разгильдяй. Надя, умная девочка, — пытающаяся что-то понять. Не понятное))) Потому как без этого, жизнь — пресна, если не сказать — несправедлива!
За себя, судя по оценке Надежды, я, скорее не честолюбив. Но если что — уточните!

ФИЛОСОФИЯ ЖИЗНИ.

1. Никола — проще.
2. Надежда — напряжённей.
3. Рихард — где-то посередине?

Чем недоволен Никола, а чем-то он всё таки недоволен, он относится к этому просто: сказал-поговорил-забыл/забил. Другое дело, Надя. Тут, как говорится, полный ассортимент услуг, изначально, друг с другом не связанных, — этакая горючая СМЕСЬ ИЗ
- ДРЕВНЕПРАВОСЛАВИЯ — ущемлённость (спасибо императору Петру) и гордость (наша вера круче всех) — истая прихожанка. А может ревностная...
- ИН.ЯЗА — современный взгляд на жизнь сквозь призму Запада, — о, мадам, о, мадемуазель; и не понятно, то ли для того, чтобы знать врага в лицо, то ли, — нравится! А вот что — непонятно. Если не упоминать демонов, то вряд ли: Бальзак, Бодлер, Верлен — эти ценители жизни, во всём её куртуазном многообразии.
- РОДНОГО ЯЗЫКА — ох, ты Матушка Русская Литература... — не кисейная, но барышня и, дама — без собачки))) Вообщем, Достоевский и Чехов, настольные книги. А после Библии али главные — не угляжу.

Вообщем и в целом, наша Надя, заключена между двумя мирами — ущемлённо-гордом духовном и эстетично-патриотичном светском. Этакая барышня начала 20 века, каким-то чудом очутившаяся в веке 21.

О, да! Последний абзац, пусть и был написан после пункта ТРАВЕСТИ и времени поста французской девочки — великолепного поста! — где она так интересно рассуждала о кощунстве моего высказывания, что опера и литургия — одно и тоже — но существенных изменений да и не супротив оного он был. Всё верно))) Здесь я позволю себе улыбнуться)))

А то, что не по порядку, не серчайте, я вначале набрасываю эскизы, заполняю красками, чтобы не возникало пустот, а потом, если надо рихтую кое-где. И дополняю, если придётся. Ага.

Что касается нашей философии жизни, то и здесь, я пожалуй, пас. Хотя, судя по тому же листу Надежды))).., я, скорее проще, нежели напряжённей. Но вы, если что — не стесняйтесь!

ТРАВЕСТИ.

1. Никола — нет; но интеллигентный человек.
2. Надежда — нет; но не мягкотелая.
3. Рихард — да)))!!!???

Никола, из тех редких типов интеллигентного человека, который не чурается, что называется, замарать руки, собственно, интеллигентного человека, который, как известно, в большинстве своём, особенно когда его не понимают, — нежнее и эвристичнее любой женщины. Нет, наш Никола, может поговорить с любым. И потерпит, если придётся. Надежда,
В этом смысле, той же системы взглядов, с одним небольшим исключением, она не любит проигрывать. От слова, вообще. Особенно там, где по её мнению — её территория! (А где же не неё...) Ой! Дополняю:

Пост великолепный! Надя, Вам пять баллов))) С другой стороны, зачем так категорично? Я ведь хотел сказать, что для верующих — литургия, а для не верующих — опера. И там и там — под фанеру не прокатит! Другое дело поменяй оперного певца на батюшку с голосом — и наоборот — особой разницы не почувствуешь.

Но о боги! Я — травести??? Могу предположить, что Рихард, — отталкиваясь, опять же, от слов Надежды — являет собой, если не пример, то наверняка подобие того чувства, когда и женщина в поле воин))) Ведь согласитесь, не все женщины согласны с тем, что по уму они всегда в отстающих. И тут — Рихард! Знаменосец))) — женских сердец))). Ему бы не хамить им, вообще был бы — лапкой!))) С другой стороны,

Я считаю, что Надежда не права. Как не совсем правы те, кто считает, что есть такой вид женщин, как баба с ...))) Эт метафора!

ДЕМОНЫ

1. Никола — скрытность везде.
2. Надежда — вера, искусство, интеллект.
3. Рихард — ?

Ну, Никола, несмотря на то, что в философском диспуте, выкрутится из любой ситуации, в принципе, в любом диспуте, где надо переставлять слова и крутить обороты, этим и являет свою скрытную сущность. А уж сколько там демонов — поди знай! Но вряд ли они страшные. Правда, Никола?

Другое дело, Надежда. Её демоны, явно покруче Николиных. Потому что нет круче демонов питающихся той или иной верой, исходящей от паствы Божьей. Но и не самые крутые. Потому как вера древнего православия, у меня такое чувство, теперь и по слабже веры в славянских богов будет, — которые уже вышли на арену нового времени — возродились из небытия. Походите поспрашивайте кто такой Род и Лада — Вам с три короба расскажут. А вот кто такой протопоп Аввакум... — кто такий? Спросите Надежду! Не такие страшные, да. Но... Ведь их, носит в себе поэтический ребёнок. Женского полу. Который, как мы сказали ранее, — бежит, наступает, а потом — как настроение ляжет (сметая всё на своём пути). И я даже сейчас подумал, может, демоны Николы и Надежды, в чём-то равны? Ну может быть. А где-то, у Николы и покруче будут? Тоже может быть! Ведь что, по сути, это древнее православие — проигравшее когда-то войну веры — так, отголосок прошлого. Который и держится, возможно, на этой самой слабости — проигравшего. Да? Почему хохлы такие злые? Да потому что! Не они, а москали занимают 1/6 части суши. А уж сколько раз эти самые москали, этих самых хохлов выручали... — не счесть! Поэтому, хохлы, сколько угодно могут говорить, что москали — рабы и т.д. Толку-то... Ведь нет более смешного/злого хозяина, чем освобождённый раб. С одним я не согласен. Всё таки и сказка есть. Моська (русский), это младший брат. Достигший большего нежели средний Лопата (белорус) и старший Чуб (украинец). Вот такая вот — братская любовь. Как и в нашем случае — православие и древнеправославие. Одни процветают, другие всё хрен выращивают. И не понятно, косность это или... что-то ещё. Но и это ладно!

Ведь, демоны, необязательно верующие. Эт метафора, если что. Ведь у нас же ещё есть любовь к искусству! А какой же демон не ценитель прекрасного? Ну и здесь. Никола, своих демонов... Стоп! Уже говорили... Здесь скорее вопрос, какой Никола, верующий? И вновь — непонятно. Поэтому, что нам Никола! Надя... Наденька... Французская девочка... Слушайте, а давайте пропустим этот пункт? Перейдём к последнему. К демонам интеллекта.

И вновь, у Николы, — замки, замки, замки... Другое дело Надежда. Демон, который говорит Наде, что она слишком строга, если не сурова к окружающим, где-то интересен. Потому как, на самом деле, не совсем понять, действительно ли он имеет интеллектуальные корни, или, всё таки он верующей породы... Так или иначе, он играет с Надеждой ловко, надо признаться. И чтобы окружающим с ним ладить — а с тем и с Надеждой, необходимо постоянно ей проигрывать... Ну... Так или иначе, найдутся другие... В этом смысле, он успокаивается и, порой, позволяет себе такую роскошь как сочувствие. А где-то и бичевание! Ведь согласитесь, — какая плохая Надя, всех обижает. Особенно мальчиков))) Правда, на скрытных демонов Николы, Надежда, пока не может подобрать вожжи... Пожелаем ей удачи!

Теперь я, любимый... А что я? Какие у меня демоны?((( Об этом история Надежды умалчивает... А какие?! Несчастно-нахальные, выскочкинные, психованные и романтичные бунтари? Ну что это за демоны))) Поподробнее!

АПОФЕОЗ

1. Никола — жизнь удалась.
2. Надежда — борьба не закончена.
3. Рихард — или бабник или нахлебник.

Особо здесь говорить не буду. Скажу лишь, — сделаю предположение, что Никола — культурный работник. Преподователь вуза. Надежда, ну мы знаем, что Надежда — учительница. Другое дело, что — не похожа! Никогда бы не подумал. Другое дело, что на культурного работника, она тоже подходит. Ну а древнеправославие, признаться, я даже не могу понять насколько оно путает все карты. Настолько, Надя, — призрак прошлого!

Что касается нас, то опять же, кто не любит сильных женщин))) Ага. Ну и ладно. Другое дело, шо такое любовь))) Да и не любимых женщин не бывает, бывают лишь мужчины так себе))) — перефразируя известную песню. И

На этом всё. Спасибо за внимание, дорогие мои! За всегдашнюю сумбурность — простите! Дико извиняйте!)))

Всегда ваш,

Рихард Мор 2   21.06.2021 15:49   Заявить о нарушении

Та ты шо, не подумала б николи, гарно гутаришь, хлопчик. Но до барышни мне как до луны сегодня, может завтра... а вот козу свою теперича точно Барышней назову, може постыдится брыкаться-то.
Характеристика волшебна, прям диву даюся як угадал, и про вожжы на Николу - ой прозорливо, правда я еще не начинала агитпроп и всяко разные ужимки, но вижу, да, не по силам будэ.
Мда, не сентиментальная я сегодня, не кюлюча, до пмс ведь еще далеко.

А вот про флегматичность моей душонки-то не дожал чуйку... шо вона на 100% меланхоличная не развидел. Це самая тяжкая судьбина. Эти меланхолики часто обожгутся по самые крылья со своими постоянными привязанностями, а потом сидят безкрылой флегмой хто дольше, хто меньше, як повезе. Вот, жду когда крылья отрастут и снова по новой в райский сад с головой, а там же этот, змей бессмертный поджидает...любит он этот сад. Эхх, а как хорошо во флегматиках жить поживать, порой и не хочется уходить оттудова.

Рихард, а шо таке травести? я наречий западенских таких cроду не слыхивала, ты мне тут извращениями не занимайся, а ще раз послухай: мужик ты, мужик. В каждом е и женское и мужское, твои пропорции в норме, не переживай ты так. Я вот тоже была б нормальной жинкой, разве полезла бы в сей сурьезный разговор? Ненормальная, с большой долей мужских черт, ну там философия, логика и т.д.

Гремуча смесь? Не, куда хуже. Перехожу в разные вибрационные миры с полоборота, и на западе, и на востоке беру себе разные менюшки, главное дельфина бы не подсунули варварские япошки, а во ввек не простить себе. Вот только фетишизм, вегетарианство и всякие неблагоприятные периоды с фазами не фартовыми, геть не перевариваю. Порода така, знаете ли. Предпочитаю глубоко заземлиться, только бы Кришна с напомаженными губками, рюшиками и зазывными глазками не вызвал у меня очередной рвотный рефлекс.Хотя то, что пару веков я рождалась самкой комара многое бы объяснило в моем невежестве.

о да, Род и Лада круче протопопа Аввакума, хотя бы потому, что их никто не видел, а последний за свою веру претерпел до конца. Интересно, а Рихард смог бы за свои не академические убеждения пострадать хотя бы с 2 десятка ударов кнутом? Верю, смог бы, если бы заставили отрекаться от правды своего внутреннего голоса. Только вот Аввакум пережил в тысячу раз больше, и его семья, дети. Но это не авторитет для Рихарда. Бо он о нем ваапще ничого не знает. А, ну это веский аргумент считать его мелкой сошкой.

Всё несогласное православное священство, выступавшее за чистоту веры Александра Невского, Дмитрия Донского, Сергия Радонежского, Минина и Пожарского казнили представители новой, по-видимому, (ну не прежней же, старой) церкви, рассеяли народ, превратив их в сектантов на 300 л нечеловеческих гонений, но Рихард хотел бы, шоб энти сектантушки не считали себя пупом православия. Оно и понятно, любезный, что Вы очень осведомлены о ситуации вещей, Вам же так близка ордотоксия.

ну Вы тоже звиняйте, если шо. Гуд бай, Оревуар и прощевайте, как грится в народе. т.е. простите великодушно за фсё.

Надежда Ларм   22.06.2021 17:34   Заявить о нарушении

Круть!

Пять баллов за диалект!

Значит, барышня меланхолична... А что, — всё может быть, — всё может быть! Барышня, всё таки — энергия-то положительная: поживее любого хлопчика буде. И здесь кроется ответ на мою ошибку — отталкивался-то от хлопчиков. Знавал парочку. Вяленых як рыбы. Кстати, ошибка, получается не только моя, а в принципе, тех кто придумал эти черты характера. Всё таки надо учитывать и пол. Впрочем, может и учитывают, но я об этом не знаю. Хорошо. С этим разобрались. А с Николой, сами разбирайтесь!)))

Ну да, ну да. Согласен))) Так и я за что? Травести, эт амплуа. Актёрское. Мальчик переодевается в девочку и наоборот. И кто бы говорил за извращения!))) Бон суар, мадмуазель))) Как говорят у нас в Тьмутаракани: кто изучает французский, — бестыдники и извращенцы))) А романтики, где? Ну как, как, из такой-то сурьёзной веры да в парижанки!

А что мне до вашего святого? У нас у самих этих святых мученников... Да и то, я тут, немного побродил по батюшке интернету... Мать моя, — женщина! Я даже затрудняюсь спросить нашу верующую подругу Веры))) к какому направлению истиной подруги Надежды))) она принадлежит — к беспоповской али поповской? А там и ещё лучше — столько отделений... Вах! Вот тебе и древнее православие — каждый кулик сам себе пастырь... И как это понимать? Ах ну да, ну да — согласиями)))

Ну надо же как приходы свои кличут!

Другое дело что, когда пришли христиане, они огнём и мечом выжигали старых богов. И вместе с ними всех непокорных. Вот тебе и русы. Отринули своих богов и поверили в еврейских. И кто же они после этого?((( Кто же Вы после этого барышня? О каком Иисусе речь, Вы же — русская!

Вау! А тут мне кажется, наша прихожанка, прям как Жанка да Арка, ни разу не ортодоксально перешла в решительное наступление, решив окунуться в могучий софизм. Правда, я всё равно не понял. И не пал в геену огненную! Как бэ, наверное, я тоже могу гордиться Куликовым полем, но — толку-то! — меня там не было. Другое дело, стоит ли мне ненавидеть монголо-татар? Что, вам кто-то запрещает верить в то, во что вы верите? Сейчас. Вас кто-то куда-то гонит? Что ещё? Тогда какие у Вас претензии? Или вы хотите, — давайте пофантазируем, — чтобы все православные махом раскаялись и мигом перешли в вашу истиную веру (которую вы с таким упорством храните в 25 согласиях), с вашим духовенством во главе, так что ли? Тогда вы успокоитесь? А с каким согласием во главе? Хороший вопрос... Ведь ребята сами себя раскололи приличненько...

Кстати, почитал немного вашего святого. Да уж! Странный человек. Но. Что бы он о вас самих сказал. Ведь, критиковать всех и вся он начал ещё до раскола. Вот уж действительно — за чистоту веры!))) А что это такое, опять же — мифы и легенды от Кирилла и Мефодия. Вот уж действительно в тему эссе Николы о вторичности. Но здесь скорее о третичности. Если не пойти ещё далее. Ну и ни разу конешно же не книжнички и не фарисеи. Хотя,

В наше время, когда можно верить во что угодно или вообще не верить и, всё так или иначе доступно, можно вполне себе проверить кто был прав патриарх Никон или его товарищ протопоп Аввакум. Другое дело — кому это надо. Ведь о какой истине речь, когда столько братьев-то пострадало. Вот этими страданиями и живут. Вот эти страдания для них и истина. Я прав, барышня? О,

Это Вы меня простите великодушно! Если б Вы знали, если б Вы знали...

Рихард Мор 2   22.06.2021 21:58   Заявить о нарушении

Хладен сказ твой, боярин))

ну как Вас не ругать, Рихард, неужто нелёгкая развернулась к семитам. Чи показалось? Еврейская вера - угу, и понеслось по проторенной дорожке. А индуизм - чисто русская? Почти все Ваши попрёки можно устремить в Вашу же тезисную базу. К примеру - согласия, а в индийской духовности, что меньше школ и миропониманий, причем и полностью противоположных? Поэтому многообразие расколов ничего не доказывает, увы и ах.
И уж кого-кого, а древлеправославных с миссией прозелитизма практически не найти. Но книги написаны и кто хочет слышать - с тем и беседу водят.

Есть такое сравнение Царствия Божия с затерянным островком в океане, где даже небольшое отклонение от курса за дальностью расстояния вырастает в большую погрешность.

Разделений меж нами всего два - поповцы и беспоповцы (последние уже давно объединились). И способствовало тому тотальное истребления попов, а не прихоть протестанская. Физически не стало священства, понимаете али не совсем? В 1846 греческий митр.Амвросий (в Белой Кринице, Австрия) присоединился к старообрядческой Церкви и апостольская трехчинная иерархия была восстановлена. Но клеветы и наветов на него было много, староверы смущались, не имея возможности из-за громадных рассеяний судить правильно и многие его не приняли. Разумеется, с того момента беспоповщина стала ересью.
~ ~ ~
с возрастом меланхоличность уже можно в себе приструнять, если раздражителей нет, до первой малахольной песенки, конечно...))

пол... возможно, и нет, флегматичные миссы сидят в офисах, банках и МФЦ) а вот украинцев малоэмоциональных не встречала, и уж коли с примесью еврейства - то это реально термоядерная смесь.

Кстати, да, Никола скрытый меланхолик, вспомнила его старые стихи. Особенно многоточия выдают...

Шо ж це за Тьмутаракань-то такая... ну ладно, пытать не буду, я же не из никониашек то. По родословной, видать. Предки с небес вовремя послали к колыбельке староверского батюшку, который направлялся по иному маршруту, но Господь закрыл ему глаза и автобус единственный, стоявший перед носом пол часа он пропустил, пришлось к нам на ночевку, а потом еще и нарисовал ему нимб пока тот крестил (по мамкиным воспоминаниям), и вот - вуаля, от истоков уже не отодрать.

Ну-ну, у французов с русскими куда больше общего, чем с тем же англичанами, не зря и повернулись на франсе в 18-19 веке. А вообще, не виноватая я, что мама моя духовная, а светская и советская бабушка, которая за меня взялась, была учителем французского.

/А что мне до вашего святого?/ - я вообще не ведаю пошто Вы эту тему начали, я вроде Вам характеристику давала, не претендуя на большее))

Не, староверы не якшаются литургически с нововерами не токмо от обид за посеченные языки. Просто оне хорошо понимали, что если допустимы любые формы "обрядности", тогда само понятие ПРАВОславия теряет смысл. А правильно славить кто нас учил? Апостолы и отцы Церкви по преемству апостольскому. Дальше развивать надо, но Вам не надо)) молчу.

Про огнь и меч - это настолько круто, что просто затмевает очи языческие яростию огненской...

Из "Повесть временных лет" о Владимире Святом:

Умер же князь великий Владимир на Берестове, и утаили смерть его, так как Святополк был в Киеве. Ночью же разобрали помост между двумя клетями, завернули его в ковер и спустили веревками на землю; затем, возложив его на сани, отвезли и поставили в церкви святой Богородицы, которую сам когда-то построил. Узнав об этом, сошлись люди без числа и плакали по нем — бояре как по заступнике страны, бедные же как о своем заступнике и кормителе. И положили его в гроб мраморный, похоронили тело его, блаженного князя, с плачем великим.

То новый Константин великого Рима, который крестил всех людей своих и крестился сам, и этот поступил так же. Если и пребывал он прежде в язычестве и в скверных похотных желаниях, зато впоследствии усердствовал в покаянии, по слову апостола: «Где умножится грех, там преизобилует благодать». Если в прежние годы невежества и были какие согрешения, то впоследствии рассыпаны они покаянием и милостыней, как говорится: «За чем тебя застану, по тому и сужу».
__
а не знать тоже хорошо...)

Надежда Ларм   23.06.2021 16:55   Заявить о нарушении

Я в небольшом анабиозе таперича)))

Шо за меланхолики такие((( — женского полу))) Убьют любого холерика своей энергией! Так,

Но шо там у нас... А. Вот. Сначала по многим словам, которые я не понимаю. Я не понимаю!))) — семиты, тезисные базы, прозелиты.., — на три абзаца.., хух, но попробую по наитию.

Во-первых, я такого не говорил... Ну и ладно. Христианство (истоки которого находятся в Израиле), православное христианство, всё таки главная религия России. Есть и другие, да, но об индуизме не слышал.

Да_скажу_Вам_честно, — спасибо, матушке Надежде! — спасибо ей, если бы не она, ходил бы Рихард, тёмный и так))), а был бы ещё темнее, ведь шо такое древнее православие, он — ни сном ни духом! Хотя о старообрядцах слышал. А матушка мне тут об индуизме))) Не индуизм главная религия России, матушка! Но Индии.

И сколько там миллионов богов — знают все. Как и то, что есть только Брахман))) Но индуизм, — повторюсь))) — главная религия Индии — победившая в своё время буддизм. Знаете? Знаете откуда родом Сиддхартха Гаутама? Кажется так его звали. И вот там, в той стране, где буддизм главная религия — противники её могут с уверенностью удивляться: а какого фига индусы нам свою нирвану прислали? Поэтому, никаких тезисов, барышня, а токмо логика. И то не моя. Я лишь поделился с Вами мнением — из разговоров тех кто верит (уж не знаю как) в славянских богов.

Есть такой фильм «Долгота» — интересный, посмотрите. Любой островок найдёте!)))

Не понимаю, — кто истребил?((( И причём здесь митр.(ополит?) Амвросий, тоже не разумею. Могу лишь сказать, что беспоповство, в принципе, неестественно. Где-то даже смешно. Церкви есть, а попов — нет. И как это понимать? Это всё равно что государство без власти. Не, — не смешно? А человек без головы? Может поэтому, «беспоповщина стала ересью»? Заметьте,

Е-ресь-ю... Как замечательно! Даже у еретиков есть свои еретики))) Нет, Вы только не подумайте, Надежда! Я в принципе серьёзен. Просто, Ваша позиция, как бэ это сказать, сродни позиции хохлов по отношению к москалям. Заметьте! Я не москаль))) Но для хохлов — ещё тот! Потому как, всяк кто живёт в России — москаль. И Вы тоже, барышня))) Так и у Вас — никонеане, какие-то))) — без меня, меня женили! Вы — проиграли, барышня! В праве на главенство веры в нашей стране, вы — проиграли. Всё. Это важно. Остальное — нет. Даже то, что на своём маленьком островке истиной веры, ваши маленькие попы ведут те же священные войны, что и вели на своём большом материке большие попы. Дело ведь не в этом! (А в чём... — попадая под обаяние рассказчицы) — Бедный никонеашек))), кажись, теряет нить разговора((( Поэтому о меланхолии и Тьмутаракани пропустим!

Но про детство Ваше — понравилось! Вот она откуда смесь! А я-то думал.., каким образом — бон пари))) Но

Такое чувство, что я пытаюсь эту горячую смесь бросить в воду — очухаться!))) Ни в коей мере! Другое дело.., — причём здесь «допустимы любые формы "обрядности"»? Барышня! Вы опять что-то не то говорите. А давеча, Вы меня в ортодоксы записали! Помните? Метко подметив, что православие и ортодоксия, как говорят — синонимы. Ну и как же в ортодоксальной религии «допустимы любые формы "обрядности"»? Вот Вы за это ответьте. А потом уж, если захотите и расскажите мне кто такие «Апостолы и отцы Церкви по преемству апостольскому». Попробую знать)))

Вот интересно, а зачем мне цитировать о смерти Владимира Красно Солнышко, если, я, как бэ, думал, что Вы мне о другом скажете... О чём? О том, что «победителей не судят»! Верно, Надя? ;) Победил Иисус старых богов, так за шо же его судить?.. А винить?

Рихард Мор 2   23.06.2021 23:04   Заявить о нарушении

Ой, батюшки святы, Вас удар солнцеликий хватил? Усе перевернули с ног на голову. Про госпожу Индию мы к тому, что передо мной хто? Любитель и предпочтитель всяких вед. Али ссылки Вы мне колысь наштамповали про ейное учение даром шо ли?
Вот и числитесь с тех самых пор бесом-обольстителем.

Меланхолия воды у матушки Надежды обо всем, отроча, окромя вероучения отцев. Зде огнь и закалка. И зубки е.

И чойта Вы в анабиозе? Хладный душ, йога, медитации уже не допомога? Интернет проклятый Вас одолел, кажу ничтоже сумняшеся.

"Победителей не судят" - сие в каком Писании написано? Якысь еретик вякнул, а Вы - и на знамя...
Смирение - воно и в индуизьме-то смирение. скока там у кастовой Индии в оборванцах ходять, в помоях стирают и не стукают кулаками. Реальные победители. Христос - тоже властолюбец и учил, что главное побеждать? Не смешите мои галоши в цветочек.

Киношка Долгота оправдывает свое название, 3ч иде, ложки матрежки. Но суть-то ясна, главное - у кого волшебный хронометр, тот и царь, т.е.капитан. Верно?

Кто истребил священство "раскольничье"? Не ну, зеленые человечки венценосные, ясен день. Вот тока церковь ни разу не неткнула супротив окаянных, боле того, писала кляузы и доносы, наветы, приняла курс государев всею душою. Цезарепапизм в моде был, да и щас по романушкам горючие слезы льють...

Амвросий митрополит - тот, кто вернул священство "неверным", став епископом (отрекаясь от никонианских ересей) и рукоположив на том основании иереев. А до того, ходили все в беспоповцах по русской доле несчастной.
Ну теперь-то все ясно, али внове бес шо примешает?
Рада просветить. Тока ныне Бог с Вас на том свете поболе спросит, со знающего-то))

О ком Христос казав "малое стадо"? О верных.... Ну и что тут философию разводить про демократию, где большинство право. У Бога все наоборот. Ум человеческий есть безумие пред Богом.

Любые формы обрядности допустимы у никонианского сознания, чего-то Вы недопоняли опять, Рихард Второй.
Двуперстие для них обряд, и все под обряд спишут. У старичков же это предание апостольское. Такие пирожки ...

Веселого денька Вам в Тьмутараками.
Не перегреться и не облучиться!)
Солнышко тоже злое бывает.

Надежда Ларм   24.06.2021 09:27   Заявить о нарушении

Бес-обольститель?))) Круть!))) Но чёрт побери, Надя! Есть такая книга, француза, кстати, Ромена Роллана «Философия Йоги», там ты познакомишься с двумя людьми, которым, можно верить. Далее, «Путешествие Сознания» Сатпрема (и снова француза!), там ты найдёшь и третьего. Если вдруг, тебе захочется узнать про Индию, начинай познавать её через них. Всё остальное, что ты видишь — мишура. Но если она тебя греет))) — оставайся со своим мнением. Тока помни!))) Греющая мишура, эт иллюзия познания.

Я так и знал!))) Я знал, что Надя, ответила так как она ответила, потому что у неё не было другого выбора. Признать, что христианство победило старых богов, всё равно, что признать, что в расколе победили никонианцы))) Надя,

Победителей не судят, потому что судить некому. Элементарная логика. Другое дело — винить. Как правило,

Всяк проигравший винит победителя втихаря. Не все же подобны протопопу Аввакуму. Сейчас

Конешно, полная свобода слова. И сердце согревает истинная вера... Надя! Согревает, скажи;) А какие чувства ты испытываешь при мысли о никонеашках? Это, — тоже будоражит твоё сознание? Как, — признайся!

Ну, типа того. Познай свою душу, — познаешь мир. Только помни! — говорят, что в священных книгах её нет.(((

Надя, ты говоришь как проигравшая. Как говорят хохлы. Так и ты хохлушка??? Не верю!

Ну, предположим, староверцы нашли (купили) солидного попа (который оказался без постов), для того, чтобы он сделал для них пару-тройку своих попов. Всё просто. Хотя, к чему такие сложности... Да не важно! И что? Нет, не ясно))) Потому как у вас не одна церковь, а как минимум две. И беспоповцы у вас есть. И что такое ваши согласия, я так до сих пор и не понял... Ой... И для чего нам батюшка-интернет... Бедная Надя! Держись:

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ИЗ ВИКИ:
Согла́сие (Соглас) — группа объединений христиан в старообрядчестве, придерживающаяся той или иной разновидности вероучительной и обрядовой практики. Обычно под согласием понимают крупное течение в старообрядчестве, в отличие от более мелких подразделений — толков, хотя эти слова могут употребляться как синонимы (практика речевого употребления этих слов как в старообрядческой среде, так и за её пределами крайне противоречива).

Примеры

БЕСПОПОВСКИЕ  СОГЛАСИЯ

Аароново согласие
Адамантовы
Аристово согласие
Бабушкины
Бегуны
Бескрестные
Дырники
Зольное согласие
Кулугуры
Лужковское согласие (в Лужках)
Любушкино согласие
Немоляки
Некрещёных старообрядцев[1]
Нетовское согласие (Спасово)
Осиповцы
Островное согласие
Мельхиседеки
Монинское согласие (Новопоморское)[2].
Филипповское согласие
Пастухово согласие
Поморское согласие
Рябиновцы
Средники
Темноверы
Федосеевское согласие
Часовенное согласие

ПОПОВСКИЕ  СОГЛАСИЯ

Белокриницкое согласие (РПСЦ)
Новозыбковское согласие (РДЦ)
Афиногеновское согласие
Сусловское согласие[3]
Новоблагословенное согласие (Единоверие)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Наденька, ты меня конешно прости, — страдаю, страдаю мазохизмом((( — но шо это за разгул истинных вер?

Я вот уже узнал. Без тебя. И шо мне делать с этим знанием — тебя мучить?(((

Это да, а Христианство, в принципе, насколько мне известно самое большое стадо из всех. Но возможно, Иисус имел ввиду другое.

Надя! Ну вот я щас с тобой, как с маленькой девочкой разговариваю! Прости! Но ведь ты сама виновата. Это у вас старообрядцев двуеперстие. А у никонианцев, то есть у православных — троеперстие. Из-за чего Раскол произошёл? И о каком сознании ты говоришь? Не о сознании ли ваших согласий? Ты, кстати, в каком? Скажу и я тебе, ПО СЕКРЕТУ, насколько мне известно, у нас только одна церковь — и один патриарх, — и обряды на всех единые. Ты не знала? Знай!

За солнышко, спасибо! Тебе тоже, привет))) — не злись, солнышко!

Рихард Мор 2   24.06.2021 13:14   Заявить о нарушении

/Но чёрт побери, Надя!\ - спасиБог, что не Надю.

Ромен Роллан, это тот, который писал "вера нужна слабым или ослабленным"?... мда, а у Экзюпери ничего про йогу нет? вот у нёго бы почитала...

хорошо, а Вы проходите уже шесть упанишадных этапов, отрешаясь от тела и земных привязок (в т.ч. и к стиховедению), дабы слиться скорейше в позе лотоса с Брахманом?
В чём Ваш личный опыт кроме разрастания ума в краснословие вед? Какое облегчение Вам дала медитация? Какие истинные чудеса трансформаций и метаморфоз Вы узревали?

так значит с Ролана и Сатпрема... прямо как у нас - чайникам лучше сперва почитать толкования Отцов Церкви, прежде чем браться за оригинал.

слушайте, а вот ежели настанет следующая жизнь по сценарию Индостана и я туда попаду человеком, то окстясь, обязательно почитаю)) хотя не, я ж всё забуду? кошмар какой. А как быть с любовью земной? уже не найду кого навечно полюбила и клялась в верности, бо буду в сансаре? и стану прелюбодействовать с другим. или прошла жизнь - это фить, сон? как и настоящая. ага, иллюзия. чесслово, мне дико так даже представлять.

~ ~ ~

а хто победил-то? Старые боги и нововеры? В чём критерий победы? и победа заблуждения - разве победа? ведь мы знаем, что всё неистинное рано и ли поздно канет. Никонианцы формально победили и что осталось от их церкви? 1 % прихожан, соблюдающих все 4 поста, среды и пятницы, непрестанно молясь по правилам Богоучения? Патриарха Кирилла любят только бабушки в платочках, и то потому что не читали о его виллах и роллексах.

Думаю, мы дождемся полного их упадка и тогда взлетим на верха, если Армагеддон не помешает. А вообще, история давно показала, что Власть отдельно - церковь отдельно. и меж них мало чего общего. Христос мог бы стать царем, или поставить своего царя - но не стал. Видимо мир и неотмирие мало совместимы.

никониашки разные, со многими дружу - и верю, что Бог их будет судить по иным меркам, с позиций - кто знал правду и отринул ради кормушки и легких путей - один суд, а к одуванчикам миролюбивым - иной.

___
я выигравшая поигравшая полу-хохлушка - если Вас устроит.
___

/Ну, предположим, староверцы нашли (купили) солидного попа/ - беспоповцы так и рассудили, поверив слухам. Они остаются в ереси, так что не нужно их причислять к истинному Древлеправославию.
Я в РПСЦ.

ой, а если б Вы знали, сколько у никонианцев согласий - больше, чем у староверов - не менее трёх десятков (могу назвать). Всё познаётся в сравнении. Покрутите любую конфессию и ужаснитесь количеству расколов повсюду и везде. Бесы путают, оно и понятно. Лжепророков тьма. Но... "по плодам узнаете их...".

и "откололись"-то именно никониане. Ревнители древлего благочестия книг и обрядов не исправляли.

(1. Беспоповцы – отстаивающие взгляд на то, что после патр. Никона убили всех попов и до сего дня (впрочем и до скончания мира) священство не восстановится.
Ныне из них сохранились : часовенные, поморцы, федосеевцы, спасовцы, безбрачники.

2. Поповцы.
Это те, кто сохранил весь церковный уклад дораскольной Руси со всеми церковными таинствами и чинами. Так классифицируются потому, что осознают гибель церкви без священства и не приемлют отсутствие оного.)

Шо с этим делать? Заняться историческим экскурсом в вопрос. Борис Кутузов "Церковная реформа 17 века". Можно начать с этого.
Заодно узнаете из-за чего раскол произошел. Не только из-за двуперстия, не только.

--
нет, я точно не солнышко, может, крыска, но эта тема слишком сложна и метабезгранична для Вас.

Надежда Ларм   24.06.2021 16:21   Заявить о нарушении

Надежда, встречает по одёжке)))

Ооо, мы сейчас говорим о мишуре. Впрочем, если сказать о моём опыте, то есть небольшой. Правда, я хотел бы большего. Поэтому, позволь, на этом и остановиться.

Отцы Церкви? Хоть намекни вражине за них — кто такие?(((

Надя, вот, кроме шуток, если только чуть-чуть, разве неинтересно, что скрыто у тебя внутри? Представь себе, если бы ты обладала Знанием, могла бы видеть всё, что пожелаешь... — неинтересно?

А что считать заблуждением? Например, я считаю, что правы те кто использует троеперстие, как Символ — Сына, Отца и Святого Духа, — Символ, знаменующий Силу Троицы. А вот что такое двоеперстие... — поди знай. Пожалуйста, вы заблуждаетесь в своей вере, которая, в своё время победила старых богов — богов славян.

Ой, не надо ля-ля! Откуда такие проценты — из пальца?))) А ваших патриархов вообще никто не знает. Наверное потому, что ходят пешком и в рясах до колен... — без обид!;) Ну а то, что наш патриарх любит роскошь, так это его проблемы. Наверное))) — хорош 1% верующих, что живёт не плохо! Но до римских пап нашим патриархам далеко)))

Ну... Вряд ли вы дождётесь упадка. А если он и наступит, у нас скорее Род и Лада засияют чем 25 старообрядческих согласий. Да хватит и двух! Вот кто дождётся — РПСЦ или РДЦ? Какой патриарх ролликсы не любит — Корнилий или Александр? Очень интересно!

Да что же вы всё о суждениях((( Вот с чего бы это, в своё время Данте отправил Вергилия в Чистилище? А как Бог будет судить мусульман, иудеев, буддистов?.. Будет ли Он судить православных — потому как католики были первыми?

Какая правда))) Я тя умоляю!)))

Какие слухи, Надя? Это элементарная логика. И, теперь я понимаю, почему прихожан в вашей церкви больше чем в других — благодаря тому, что случилось чудо: высокий сан перешёл к вам. Вот и всё. Вы победили! Среди своих.

Вот какие никонианские согласия! Надя, — список, плиииз! Хоть десяток покажи. Очень интересно!

Да что ты))) А я-то думаю, почему Надежда меня ортодоксом назвала))) Когда «ревнители древлего благочестия книг и обрядов не исправляли» — и кто из нас ортодокс, поди знай...

Ну, я конешно могу посмотреть, только, что мне это даст? Даже, если я посмотрю нейтральную сторону. Уверен, ваш Кутузов, — за вас. В любом случае — я не понимаю по гречески.

Ок, ок, крыска))) Я понял, ты не солнышко! А жаль! Или наоборот;)

Рихард Мор 2   24.06.2021 18:56   Заявить о нарушении

/Надежда, встречает по одёжке)))/

Так делают все. В большинстве случаев внешность не обманчива. Если только человек не адски многогранен, не актёр и не позёр. Вот Ваш скелетон фламинго - скажете не отражает Вас? Как и никнейм. Полноценный декадент и диссидент (старообрядцы тоже диссиденты, получается), но в душе любит оттенки светлого и розового. Понятно, что Вы шире этого амплуа , декадент больше стилистический. но... "как вы яхту назовёте"...

"Хотел бы большего"... Этим всё и сказано. Благодарю.

/Отцы Церкви? Хоть намекни вражине за них — кто такие?(((/

Святые подвижники Церкви Христовой после апостолов, а также всегда богословы. Таковыми признаются соборно и канонизируются по факту.

/ разве неинтересно, что скрыто у тебя внутри?/

нет... потому что "Я" - это то, чего я хочу, а не то, что я могу. "Я" - не склад разных знаний, а возможность для развития того, что мне нужно.
Другой аспект - в ссоре или поддавшись эмоциям, я могу говорить любые вещи. Могу делать больно, совершать безрассудное и необъяснимое.
Но понимаю, что это не я. Т.е. во мне есть субличность. Я борюсь сама с собой и моделирую свое Я из многих возможных сама. Поэтому всматриваться в еще несовершенную матрицу незачем.
Также и самое прекрасное, талантливое - не от меня, я это четко ощущаю, оно нисходит само. Т.н. вдохновение. В индуизме, буддизме каждый сам себе маг и бог, сам находит спасение. В христианстве без Бога не спастись, "без Меня не можете творить ничего". Поэтому важно познавать Бога, но не себя.

Если Вы про тайные знания, мистику, выходы в астрал и тому подобное, то там нет ничего, что было ясным. В этом смысле духовность чужда мистицизму, она гораздо рациональней и прямолинейней. Оккультика изучает лабиринты мироздания своим умом, который всегда ограничен, а в отключке ума туда заступают демоны. Лишь Бог дает ответы и то не все. Завесы потустороннего мне открывались много раз. И там или чудеса благодати, которая очищает и меняет, или бесы. Видела я демонов и ощущала. Видела ангела смерти когда унывала и лик Христа в небесах. а порой идешь себе с умной молитвой - на тебя с кулаками и нецензурью тетки. Могу много случаев невероятного рассказывать, но для людей без веры они звучат как сказки. Моя вера уже давно перешла из области веры и стала знанием. Вот только вера первична, а не знание.

и еще - тайна необходима. я не знаю почему, но так устроен мир. думаю, и Вы не раз замечали, что многие вещи лучше не знать.

"я считаю, что правы те кто использует троеперстие, как Символ — Сына, Отца и Святого Духа"

В двуперстии содержится полнота вероучения, даже Кураев отмечал: "двоеперстие считаю более точным догматическим символом, чем троеперстие".
два перста означают две природы Христа и вместе создают монограмму ХР, а три нижние соединенные вместе означают Единую Святую Троицу. Творя Крест двумя перстами православные исповедуют Распятие на Кресте Богочеловека а не всей Святой Троицы
вот видео на 6 минут из сериала "Раскол"
http://www.youtube.com/watch?v=cQ2thPnpB8w

/ А ваших патриархов вообще никто не знает./

О старообрядчестве знают многие и кого не устраивает РПЦ - быстро находят туда путь, помолившись Богу.

РДЦ нам как родные - есть один нерешенный вопрос, но в целом, это та же ветвь поповская.

как Бог будет судить? в Библии сказано - прежде всего важна вера (и любовь) во Христа и Его искупительную жертву, и что вне этой веры спасения нет. Больше я ничего не знаю.

Вот Вам список никонианских согласий:
http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-pravosl.html

И сравните его со списком староверческих согласий

http://www.hierarchy.religare.ru/h-orthod-drevleprav.html

Вы мне давали ссылки на изучение Ваших материалов, вот я Вам дала. Так, для учтивости, оставив всякую надежду, входя сюда.

сегодня без юмора, простити.

Надежда Ларм   25.06.2021 16:41   Заявить о нарушении

Ха! Действительно. Что ж приходится признать, что православная церковь — не едина. Однако:
- Русская православная, насколько я смог понять, самая авторитетная. И, похоже, сейчас не подчиняется константинопольскому патриарху. Которому, подчиняются/подчинялись все.
- Хочу заметить, называя православную церковь — никонеанскими согласиями, наша правдолюбка и по совместительству истиноверующая, малость передёргивает. Без обид, Надя! Как бэ вы, древнеправославные, кого считаете никонеанцами... — сербов, поляков, константинопольцев?.. Если только русских, то Русская православная церковь — одна. И
- Если среди 15 главных церквей, есть самая главная — константинопольская, значит, так или иначе, церковь православная одна. А у вас две церкви (точно) и никто никому не подчиняется. В связи с чем

Согласен в одном. Православная церковь, не католическая, где один Папа, все остальные — кардиналы. В нашем случае 15 патриархов, четырнадцать из которых подчиняются одному как-то не очень. По идее, должен быть один патриарх, все остальные — митрополиты. Тогда порядок.

В остальном — не согласен. И передёргивать тоже не надо, барышня. Повторяюсь))) Один вопрос — а почему хотя бы вашу РПДЦ не признаёт константинопольский патриарх?

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Надя!

Ответь мне пожалуйста на очень простой вопрос, если человек придерживается другой религии, он будет прощён?

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

У меня такое чувство, что в христианской традиции не особо постулируются/оглашаются вопросы на тему... души. Вот есть Сын, Бог, Святой Дух — молитесь и обрящете... Всё. Поэтому, мне и импонирует индийская метафизика. Потому что молиться я не горазд. Если Надежда спросить — а в чём разница??? Я ей отвечу — навскидку:
- познай Бога через веру — бхакти
- познай Бога через разум — джняна
- познай Бога через труд — карма
В первом случае, это тоже самое как и христианство — молитесь и обрящете. Во втором — размышляйте о Боге. В третьем — трудитесь как Бог.

В индийской метафизике вопросы тела, жизни, разума и души, так или иначе начали изучаться за долго до времён не только Иисуса Христа, но и Моисея. И та или иная карта всех этих аспектов человека у них есть. Как и понятия «я» и «Я» в индийской метафизике изучены...
«Я» — безгрешна, совершенна и т.д. Поэтому ни о какой модуляции своего «Я» ни у кого нет. То, что мы привыкли говорить о нашей грешной душе, — от не знания. Сваливание всё на других. Всегда спорный и достаточно трудный момент безгрешности того, что называется «я» и «Я». Это «Я» — свободно от грехов, но не «я». Надежда, то что ты видишь в зеркале, глядя на себя, это — «я». Грешишь «ты», а задумываешься над своими грехами, благодаря «Я». И моделировать ты можешь только себя. Это ты тянешься к Я.

Отношения между «я» и «Я», похожи на отношения отца и блудного сына — притча. На гору и Магомеда. И когда я говорю о познании себя, я имею ввиду познания себя как «Я». Потому что «я» это отражение «Я». Своего рода — проекция. Свободная во всём — хотя это только кажется. Но истиное в человеке, это «Я». Опасный (где-то) и трудный момент, — говорить: Я есть Бог. Логически, это так. Но любая логика должна быть доказана на практике. Поэтому и говорят на Востоке: Если встретишь Будду — убей его. Понимая: Если это Будда, ты его не убьёшь. Теоретически, каждый человек, это Сын, Отец и Святой Дух. Хотя, конешно, над этим высказыванием и в Индии поспорили бы...

Многие случаи, которые переживала Надежда на личном опыте — не обсуждаются. Но я не говорю, что я не верю. Где-то об этом можно почитать в «Беседах с Павитрой». В двух словах, Блаватская тоже была медиумом. И тоже много чего видела. Территория Жизни, это та территория, куда лучше не заходить. Об этом писал и Феофан Затворник. На этой территории и Иисусы ходят и кто только не ходит. Познание самого себя достаточно опасное занятие. Без Учителя. Без Бога. Не ходите в себя. Потому что хоть мистика и духовность — разные категории видения, но их надо ещё уметь отличать. Вопрос «как» — не ко мне. Поэтому,

Не надо говорить о христианстве как о поручителе истинных знаний о Боге и от Бога. Без Бога нет ни одной религии. И каждая пытается навязать свою точку зрения. Читал бы сейчас нас мусульманин, он бы нам объяснил кто тут спасётся и кто тут из нас правоверный.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Ок, ок))) Без юмора так без юмора))) Другое дело, ты, изначально была в явно в невыгодной ситуации((( Прости!;) Это ты меня, прости!

Рихард Мор 2   25.06.2021 19:20   Заявить о нарушении

Ох, Надя))), Надя(((... «Даже Кураев отмечал»... Да хоть Папа Римский! Хоть Патриарх Московский! Мне какое дело до чьего-то мнения... — я тебя спрашивал! Но ты кое-что ответила.

Если логически взглянуть на рисунок двуеперстия:

ВВЕРХУ (на Небе?) — две природы Христа или распятие одного Богочеловека? Или Бога и человека вы считаете двумя природами Христа?
ВНИЗУ (на Земле?) — Святая Троица.

И что это за картина? Осенять себя и земным и божественным — где логика, где Сила? Это полуСила. Другое дело осенять себя исключительно божественным. Вот и получается у вас явлена полусила и скрыто божественное, а у нас явлена божественное и скрыта полусила.

О монограмме ХР — без комментариев! Скажу лишь, что на кресте был распят Сын. Который знал что его ждёт как только он познал себя — 40 дней по пустыне для чего он ходил?.. Который знал, что его предаст Пётр... И так далее. Он всё это знал. Поэтому, нет никаких двух природ. Если уж на то пошло, есть Природа и Дух. Но на крест шёл Сын. Всё.

За видео спасибо. Я тоже кое-что смотрел... — Правда о расколе 17 века. - YouTube http://m.youtube.com/watch?v=h07EoMjVnKk — 1:46:00 — сложно думать о том, что тогда была проблема понимания не только обрядов, но и книг. Их перевода. Судя по тому, что я посмотрел (минут десять-пятнадцать — на более меня не хватило), в выигрыше не никонеане. Другое дело, проверять сие, мне как-то не хочется (но кое-что будет ниже). Как бэ для меня пока ясно одно — хоть так хоть сяк, всё это не по русски.

Например, — помилуй МЯ Господи, — это не совсем по русски. Но терпимо. По русски: помилуй МЕНЯ Господи. Всё. Чё ещё надо? А шо там дальше...

00:14:50
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Молитва Ефрема Сирина: не даждь ми духа уныния или многоделания? О главной молитве Великого поста http://petrpavelhram.livejournal.com/1479177.html

Вот как молитва Ефрема Сирина звучит в изначальном древнерусском варианте:

Господи и Владыко животу моему, дух уныния, небрежения, сребролюбия и празднословия отжени от мене.

Дух же целомудрия, смирения, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему.

Ей, Господи Царю, даждь ми зрети моя согрешения, и еже не осуждати брата моего, яко благословен еси вóвеки, аминь.

—

—

—

Молитва Ефрема Сирина | Азбука веры http://azbyka.ru/molitva-efrema-sirina

Молитва: 

даждь ми. (Земной поклон)

Дух же целому́дрия, смиренному́дрия, терпе́ния и любве́ да́руй ми, рабу́ Твоему́. (Земной поклон)

Ей, Го́споди, Царю́, да́руй ми зре́ти моя́ прегреше́ния и не осужда́ти бра́та моего́, я́ко благослове́н еси́ во ве́ки веко́в. Ами́нь. (Земной поклон)

Бо́же, очи́сти мя, гре́шнаго. (12 раз, с поясными поклонами)

(Молитва читается полностью ещё раз с одним земным поклоном в конце).

Перевод: Господь и Владыка моей жизни! Не дай мне склонности к лени, к беспечности, к властолюбию и пустословию.

Чистоту души, смирение, терпение и любовь пошли мне, рабу Твоему.

О Царь и Господь, дай мне видеть мои собственные грехи и не осуждать моего брата; потому что Ты благословен во веки веков. Аминь.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Вот то, что есть перевод, эт — по русски! Правда, если говорить о стихе, о его спиралевидной материи, необходимо писать по русски в стихах...:

Господь и Владыка жизни моей! Духа праздности и уныния, властолюбия и пустословия не дай мне. (отгони от меня? — отжени от мене)

Надежда, почему старый вариант правильнее нового?

Рихард Мор 2   25.06.2021 21:16   Заявить о нарушении

Рихард,

вера в Константинополе оскудела уже давно.

Своими мыслями мыслить не умею, поэтому процитирую нашего Владыку:

Сегодня, к сожалению, почти забыто – в каком состоянии находилась Константинопольская церковь в 14-15 веках. Это была эпоха самого настоящего упадка, нестроений, заблуждений, оскудения веры и благочестия, ересей. В православной Руси зарождается очень глубокое недоверие к Константинопольской церкви - «грекам». Константинопольский Патриархат ещё называли «греческой церковью». Константинопольские патриархи и императоры давно смотрели в сторону Рима, надеясь, что западноевропейцы, под влиянием папы защитят Византию от арабо-магометанского нашествия. Именно поэтому в 1438 году греки подписали позорную, вероотступническую Ферраро-флорентийскую унию, которая навсегда дискредитировала Греческую церковь и её иерархов перед Русской церковью. Тогда фактически не было никакого канонического общения между двумя этими церквями. А каков результат унии? Вероотступничество и упадок благочестия, оскудение церковности и мощнейший удар по православной культуре. Да и политические проблемы посредством унии решены не были. Римский папа так и не послал войска в помощь Византии в борьбе с арабским нашествием. Византийская империя, как Второй Рим, как православная цивилизация навсегда прекратила своё существование. Произошла колоссальная исламизация некогда православного востока. Константинополь превратился в Стамбул, величественный храм Святой Софии – в мечеть. Фрески замазали глиной и пристроили минареты. В Стамбуле любая внешняя христианская символика запрещена, а духовенство даже не имеет права показываться на улицах города в священнических одеждах. Сама же фигура Константинопольского Патриарха в мировом православии стала не более чем символичной. (с)

В дальнейшем, все принятое от греков признавалось староверами отступническим. Переводы старые не были ошибочными, уже давно сверили переводы и выявили скорее порчу, а не исправление оных. Это был мартышкин труд. Сличение есть у того же Б.Кутузова, В.Смирнова в "Падении 3 Рима" и иных исследователей.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

А почему Надя Вам должна давать ответ на вопрос, на который каждый должен найти ответ сам?

Папуас несведущий спасется, бо не знал, а тот, кто видел и не увидел - сам себя судит. Никто не мешает мусульманину прочесть Евангелие и признать Исуса Христа Всевышним, а не пророком.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

/У меня такое чувство/ опять чувства. Вы профан в православном богословии и библеистике, приходится это признавать.

По Св.Писанию:
Дух - то, что живет вне тела, синонимичен жизни. "Изыдет дух", не душа. "Дух животворит". //Есть Дух Божий, дух сатаны//. Дух - бессмертная субстанция и Божии Дары. А также качества. Дух мудрости, веры, смирения и др. У сатаны остается лишь дух бессмертия. "Одному дается Духом слово мудрости, иному вера, тем же Духом" (1Кор. 12. 8-9)
Святой же Дух - это то,что дается не каждому. "Вложу внутрь вас дух Мой". (Иезек.36,27), "Нам Бог открыл это Духом Святым" (1Кор.2,10),
"Кто Духа Христова не имеет..." (Рим 8,9)
"Вошел в меня дух и я слышал Говорящего мне..." (Иезек. 2.2)

Есть люди "духовные" по ап. Павлу, а есть люди мало чем отличающиеся от скотов. "Это люди душевные, не имеющие Духа" (Иуд.19)

Душа - это по научному (само)сознание. Или индивидуальность. Как бы новая или дополнительная формация духа. Дух и душа нераздельно соединены при жизни в одну сущность (божественное и человеческое). Но бессмертным останется лишь то, что связано с жизнью духа. "В тот день погибнут все помышления его", и чувства, соответственно.

Под душой в Библии понимается 1) весь человек. 2) Только сознание. 3) Аналог духа, т.к. при жизни они переплетены.
Душа - во времени, дух - вне времени.

"Ибо кто из человеков знает что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия" (1Кор. 2, 11-12)

Что касается тела, то так же как и душа - если оно одухотворено, оно тоже будет жить, в ином духовном свете, конечно. (В Библии сказано о воскресении тел из мертвых).

Поэтому нет ничего лишнего, сотворенного Богом. В индуизме, насколько я знаю от телесного и душевного избавляются напрочь.

/- познай Бога через веру — бхакти
- познай Бога через разум — джняна
- познай Бога через труд — карма/

Мы познаем через Слово Божие. И духовную практику.

"Просите и дано будет", "Не имеете потому что не просите" - кратчайший путь для мудрых.

/«Я» — безгрешна, совершенна и т.д. Поэтому ни о какой модуляции своего «Я» ни у кого нет/

Я же Вам и сказала про два "я". В человеке всегда происходит борьба с самим собой. Между низшим и высшим. Грех - это широкое явление. 1) страсть. 2) эго.
Пусть в себя - это и есть путь в никуда.

Медиумы ничего не имеют общего с христианством. О таких сказано:
"Не должен находиться у тебя проводящий сына своего или дочь свою чрез огонь, прорицатель, гадатель, ворожея, чародей, обаятель, вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых".

Как отличать? Не надо искать чудес. Верующему они не нужны и только в соблазн. Мне они давались редко, после слезной молитвы и по особому церковному прошению. Остальное - "чудеса" бесовщины, фокусы с иконами и иные трюки. Бог редко посылает чудеса и эти чудеса меняют навсегда человека. "Род лукавый и прелюбодейный знамения ищет, и знамение не дастся ему". Однако же лукавый щедро сыплет "знамения".

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Вверху - небо, внизу - земля - это уже Ваши домыслы.
В какой-то магизм снова утянулись.

Рихард, понимать не хочется, ну и не надо. Живите спокойно, если живётся и так.

Вообще-то "Отзвонил - да и с колокольни". Дальше обсуждать - просто бесов смешить... Это не значит, что я хочу последнее слово оставить за собой, договоримся, что "ничья".

С пожеланиями добрейшими,
Надя.

Надежда Ларм   26.06.2021 12:05   Заявить о нарушении

Ничья???)))

Ну... Я бы так не сказал... Если тилько не брать в расчёт гендер и, собственно, путы веры. Я, в этом смысле свободен. И да, конешно же — профан! Хотя мой профанизм, скорее на руку. Когда МНЕ ГОВОРЯТ: «Переводы старые не были ошибочными, уже давно сверили переводы и выявили скорее порчу, а не исправление оных. Это был мартышкин труд. Сличение есть у того же Б.Кутузова, В.Смирнова в "Падении 3 Рима" и иных исследователей.» — ЭТО ВСЁ РАВНО, что сказать мне, что истинная вера: православная. Тогда как, судя по тому отрывку, что я принёс, правы никонианцы. А то, что Надежда, даже не обратила на него внимание, это лишь подтверждает моё суждение.

А зачем Надежде, в принципе, думать! И здесь соглашусь, зачем думать тому или иному верующему, когда за него думают попы (не важно какой религии). Надя! Слишком много ты о бесах говоришь((( Не надо их упоминать всуе!;)

По быстрому. Кто такие никонианцы, мы так и не услышали. На то, что Вергилий, живший до христианства попал в чистилище, Надежда не обратила внимание. Поэтому, Надя, не переживай, и папуас не спасётся. Ибо не знает Христа. И всяк кто не знает Христа — не спасётся. Таково учение. Ваше учение. Другое дело, что мусульмане на него, мягко говоря, положили))) Поверь мне — смешно! Потому что мы живём в 21 веке. Впрочем, может быть и не смешно... Но это уже другая история.

Небо и земля были под вопросами. А вот два пальца вверху, а три внизу, это ваше двоеперстие. Как и толкование ваше... — которое тоже можно считать домыслом. С другой стороны, — я не спорю! Свою точку зрения я сказал.

Ну и напоследок. Надя, без обид, я не верующий в том смысле, который необходим настолько, чтобы кайфовать от той или иной истиной веры. Я человек с улицы. Я даже не обижаюсь, что несмотря на это вы — без меня меня женили, приписав к никонеанцам. Наоборот! Это было прикольно))) С тобой разговаривать одно удовольствие. К сожалению, чтобы получить полное — мне мешает критический ум. Поэтому, я желаю тебе только твоей веры — верь до конца! — и забудь слова праздного никонеашки. У которого, да, был соблазн, получить удовольствие другого вида — заставить Надю говорить своими словами. Прости меня! Молодец, что не повелась;)

Ничья? Нет! Ты победила! Потому что вера твоя крепка и неподкупна! Надя, держись;) Но. Прекрати поминать гадов нечистых! Обещай мне!

Хороших выходных!

Всегда твой,

Рихард Мор 2   26.06.2021 13:23   Заявить о нарушении

Монашка)))

/

Всё-таки надо прояснить где находится Вергилий))

Замечу, что у Бога обителей много, по степени удаления от Престола Божия. Да и в аду есть разные уровни. Это справедливо.

Читаем тута:

Рим.2:12. Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся.

Рим.2:13. (потому что не слушатели закона праведны перед Богом, исполнители закона оправданы будут,

Рим.2:14. ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:

Рим.2:15. они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую

Рим.2:16. в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Исуса Христа

---
Поэтому, если подлецом не был, то Вергилию явно повезло больше, чем нам с Вами, ходящими под Законом.

-----
Договорились, я не говорю слово "бес", а Вы - "чёрт побери". А то Вы шутите, а он серьёзно воспринимает.

Премилого остатка дня!)

Надежда Ларм   27.06.2021 15:17   Заявить о нарушении

Если бы кто-нибудь у меня спросил — какой перевод Библии меня устраивает: греческий или латинский, — я бы ответил — никакой. А как же тогда... А так — читай с оригинала.
С другой стороны, если уж на то пошло, насколько я могу судить, поскольку Понтий Пилат был римским прокуратором Иудеи во время распятия Иисуса Христа, то греки переписывали свою Библию (Новый Завет) из римских источников... Возможно. А там кто его знает. Честно говоря, а где вообще оригинальные тексты Нового Завета?.. Но да ладно. Монашка?)))

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ЦИТАТА ПЕРВАЯ:
0 — Qui credit in filio, habet vitum aetenum; qui autem incredulus est Filio, non videbit vitam, sed ira Dei manet super eum.
1 — Верующий в Сына имеет жизнь вечную; а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нём. ЕВАНГЕЛИЕ ОТ ИОАННА, 3:36
2 — Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нём. ИН. 3:36

ЦИТАТА ВТОРАЯ:
0 — Augusta est domus: utrosque tenere non poterit. Non vult rex celestis cum paganis et perditis noimnitenus regibus communionem habere; quia rex ille aetemus regnat in caelis, ille paganus perditus plangit in inferno.
1 — Дом тесен: он не может вместить обоих. Царь небесный не хочет дружить с проклятыми и языческими так называемыми царями; ибо вечный царь правит на небесах, а остальные проклятые язычники стонут в аду. АЛКУИН, ДЬЯКОН ИЗ ЙОРКА, 797 Г.
2 — Мал сей дом и не может вместить обоих. Цари, волею Небес поставленные над народами, не станут якшаться с так называемыми царями языческими; ибо есть один вечный Царь Небесный и другой, проклятый и рыкающий из Преисподней. АЛКУИН, ДИАКОН ИЗ ЙОРКА, 797 Г. ОТ Р.Х.

ЦИТАТА ТРЕТЬЯ:
0 — Gravissima calamitas umquam supra Occidentem accidens erat religio Christiana.
1 — Величайшая катастрофа, выпавшая на долю Запада, это христианство. ГОР ВИДАЛ, 1987 Г.
2 — Западная цивилизация не знала трагедии с более страшным для себя исходом, чем принятие христианства. ГОР ВИДАЛ, 1987 ОТ Р.Х.

ЦИТАТА ЧЕТВЁРТАЯ:
1 — И вот ярл встал на край бассейна в своей одежде из горностая и алого бархата, поверх которой набросили белую крещенскую одежду и <...>
2 — И вот ярл, облаченный поверх белых крестильных одеяний в пурпурную мантию и горностаевые меха, ступил на лестницу, что вела к краю лохани. Торвин утверждал, что нога его почти коснулась воды, когда внезапно он обернулся и спросил главного из миссионеров — родом тот был из франков, и франки звали его Вульфрамном, иначе — Волчий Ворон, — верно ли то, что коль скоро он, Радбод, примет сейчас крещение, предки его, ныне мятущиеся в пламени Преисподней вместе с другими нечестивцами, получат освобождение и будут ожидать появления своих потомков, чтобы взойти с теми в райские чертоги.
Нет, отвечал ему Волчий Ворон, они были язычниками, не принявшими крещение, и, стало быть, не заслужили спасения. Нет спасения, помимо того, что исходит от Святой Церкви. Для пущей убедительности он привел это изречение на латыни: Nulla salvatio extra eccesiam. И к тому же для попавшего в ад дорога обратно заказана. De infernis nulla est redemptio.
Но предкам моим, возразил ярл Радбод, никто не говорил о необходимости крещения. У них даже не было случая отвергнуть его! Они не выполнили то, о чем не имели ни малейшего понятия, и разве правильно после этого обрекать их на вечные муки?
Такова воля Господня, отвечал франкский миссионер и даже, возможно, пожал при этом плечами. И тогда Радбод поставил на ступень занесенную над лоханью ногу и во всеуслышание поклялся, что никогда не станет христианином. И уж если выбирать, то он лучше отправится в Преисподнюю к своим безвинным предкам, чем будет жить на Небесах вместе со святыми и епископами, которым неведомы честь и истина. И по всей Фризии начал он свирепо гнать и преследовать христиан, вызвав великий гнев франкского государя.

~~~~~~~~~~~~~~~~(Плядские переводчики)~~~~~~~~~~~~~~~~
1-2-3 — Самое начало
4 — Глава 6
ЦИТАТЫ ИЗ КНИГ
1 — Гарри Гаррисона и Джона Холма, Молот и Крест (Крест и Король — 1)
2 — То же самое, только из книги (под другим названием) Путь короля — 1
~~~~~~~~~~~~~~~~(Они даже из современного английского по разному переводят)~~~~~~~~~~~~~~~~

ЦИТАТА ПЯТАЯ:
- Капельмейстер Бетховен жил хотя и не в нужде, но в постоянном ее окружении. Вокруг него был нищий, обездоленный народ, гибнущий от болезней и истощения. Редкий год обходился в кельнском курфюршестве без голода, когда повально вымирали целые деревни. Его страна – священная Римская империя германской нации – была раздроблена на множество карликовых государств, отданных во власть жестоких и алчных князьков-самодержцев. Неограниченные владыки, они стремились перещеголять друг друга в роскоши и распутстве, а средства черпали из одного и того же почти иссякнувшего источника. На народ обрушивались различные поборы. В курфюршестве кельнском взимались, например, дорожная пошлина, пошлина за переправу через Рейн, налоги на соль, дань с евреев. Поборы не взимались только разве что с воздуха. Вот одно из великого множества полицейских предписаний того времени: «Кто на ночь не приготовит кадку с водой, платит 12 крейцеров штрафа; кто с трубкой во рту пройдет по улице –10 кр.; кто не имеет конюшенного фонаря – 12 кр.; кто перелезет через забор – 20 кр., кто по воскресным дням пьет или шумит в трактире – 15 кр. (ибо каждый должен выпить свой стакан в молчании!); кто из молодых людей в воскресенье или праздник во время богослужения встретится вне города или в садах – 10 кр.; кто не представит предписанного количества убитых воробьев – 6 кр. за каждую непредставленную единицу, а кто представит вместо воробья другую птицу –12 кр.; кто играет в карты в трактире – 40 кр., а кто разрешает игру у себя на дому – 50 кр.; обыватель, называющий другого на «ты», – платит 8 кр.».

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
ЦИТАТА ИЗ КНИГИ Бориса Кремнева, Бетховен (серия ЖЗЛ) — Глава 1
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Последняя цитата, кстати, в своё время, меня малость рассмешила... Не знаю насколько удивила, ведь — цивилизованная Европа! — и какое она имеет отношение к коммунистическому Китаю времён Мао Дзедуна, который также в своё время наказывал крестьян за невыполнение плана по убиению воробьёв, кои очень любили пшеницу.

Вообще, почему на Западе не особо любят христианство и, почему там появились появились протестанты — где-то понятно. Непонятно другое, почему в наше время, до сих пор, преследуется такая мысль — имеется ввиду в голове, — что веря только в Иисуса Христа, получишь спасение... Почему? Ведь это круче любой рекламной акции! Именно так — рекламной акции: поверь в Христа и получишь спасение! — поверь в Христа и получи бонусы!))) Нет, не так? А как?

Забавно))) Меня греховная мысль посетила... А что, если бы Надя влюбилась в какого-нибудь протестанта, кришнаита али мусульманина... Чтобы она сделала... Ой!))) И даже гадать не буду! Надя, прости! За последний абзац;) Думаю, он был лишним... Но пусть будет! А «щщщёрт побери», это же — бриллиантовая классика! В отличие... сама понимаешь кого((( Договорились!

Рихард Мор 2   28.06.2021 17:23   Заявить о нарушении

Вельми трудно в этих разномастных словесах отыскать зерно... и чем Вам не понравились Послания к римлянам, где кристально ясно написано, что язычники будут оцениваться не по критерию веры?

КАК, как христианский Запад может не любить христианство - за гранью понимания монашки. Протестанты - это ж какие ни какие христиане, разборки с католиками не в счёт.

В принципе, все произведения непереводимы, да и до изобретения книгопечатания Книгу книг могли держать в руках только избранные люди.
Поэтому дело не в книге и не в букве, а в том, чтобы пребывать в лоне Церкви, где Истина духом преемственности апостольской передавалась из уст в уста. Священные иерархи, принявшие власть Апостолов излагали людям простые истины и совершали необходимые Таинства, установленные Христом.
Но всё же, Септуагинта была переведена семидесятью апостолами, и это тот единый источник, из которого мы черпаем. По слову Блаженного Августина:

"...за Семьюдесятью мы должны признать пророческое превосходство. Ибо тот же самый Дух, который был в пророках, когда они составляли Писание, тот же Дух был и в Семидесяти, когда они его переводили».

Могу сказать только то, что все эти неточности и корявости переводов (именно неточности, а не заведомая порча как у адвентистов, например) - не имеет принципиального значения в деле спасения человека.
Православие - это Богообщение прежде всего, а не чтение книг, которое как мы видим только разобщает людей и уводит в ересь.
/поверь в Христа и получишь спасение/

а разве где-то по-другому? Полюби всем сердцем Кришну и войдешь в благость. У них не так?
***
Да нет, интересный вопрос.
Влюбленность - это всегда нечто невзаимное и недостижимое. И надуманное. По крайней мере так происходило со мной. Поэтому мне не грозило менять свою веру ради того, кто бы это даже не оценил.
Правда, в этом состоянии можно начать изучать чужую веру, и всё же ничто не способно пошатнуть крепкие убеждения.

Всем бодрости духа!

Надежда Ларм   30.06.2021 16:26   Заявить о нарушении

Ясные послания? Ну давайте посмотрим. По быренькому, тока их, пока ум задором полон)

~~~~~~~~~~~~~~~~
Рим.2:12. Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся.

КОММЕНТАРИЙ. Что значит погибнут — умрут? А те которые под законом — нет? Довольно странная формулировка. Или скорее высший гипноз. Потому как умирают все))) но при этом столько верующих...

~~~~~~~~~~~~~~~~
Рим.2:13. (потому что не слушатели закона праведны перед Богом, исполнители закона оправданы будут,

КОММЕНТАРИЙ. Если синтаксис предыдущего послания не особо повлиял на смысл, то здесь, просто хаос... Но обратим внимание на запятые))) Кто такие слушатели? Это обобщённое понятие или исключительно тех кто не знает закона? То есть всяк кто под законом является его исполнителем? Круто! Так я спасён! Ура! Ура! Ура! Мне нравится быть христианином))) Несмотря на то, что по мнению веры Нади, я — еретик!((( Но мало ли что меньшинства всякие болтают, тем более женщины;) Прости, Надя! Я по меркам Тьмутаракани сужу(((

~~~~~~~~~~~~~~~~
Рим.2:14. ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:

КОММЕНТАРИЙ. И вот уже на нашей сцене появились язычники... А шо, нельзя было в каждом послании использовать этот термин? Ладно. Шо тут написано... А тут — армянская загадка. Да какая! Мать моя женщина...

~~~~~~~~~~~~~~~~
Рим.2:15. они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую

КОММЕНТАРИЙ. Продолжение армянской загадки.

~~~~~~~~~~~~~~~~
Рим.2:16. в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Исуса Христа

КОММЕНТАРИЙ. У меня такое чувство, что Надя, что-то не донесла... Какое отношение к язычникам имеет Иисус Христос, — зачем Ему их судить, — когда в первом же послании написано, что они погибнут?

~~~~~~~~~~~~~~~~
В ЦЕЛОМ. Если это ясные послания, то я скандинавский тореадор во время третьей конкисты!

О каких при этом критериях говорила Надя, скромно умолчим... Лишь процитируем, ещё раз, для более глубокой медитации:

___и чем Вам не понравились Послания к римлянам, где кристально ясно написано, что язычники будут оцениваться не по критерию веры?___

Медитирую...

Рихард Мор 2   30.06.2021 17:19   Заявить о нарушении

Да, похоже я неправильно выразился... Возможно, я имел ввиду как раз таки протестанизм супротив католичества... Ок. Но почему монашка! Надя, не пугай меня! Я вон щас набрал в яндексе «численность христианства» и прочитал в Вике, что на христианство до сих пор происходят гонения... Не знаю правда за кого именно и почему, а ты... — монашка... Прекрати!

Ну... Скажем так, пророки, эт поэты. Большие поэты. Поэты духа. Не жизни. Вобщем, — отцы. А поэты, просто поэты. Поэты жизни. Дети отцов))) Но переводить Библию должны они. Как минимум. Поэтому,
Блаженный Августин может говорить всё что угодно и сколько угодно, но даже его слова, надо как-нить перевести на другой язык. Не говоря уже за тех, о ком он говорил. Те же послания римлянам, али молитва Св. Сирина — то, что мы проходили здесь, — лично для меня: не айс. Хоть сам переводи! Другое дело, это дело такое, что и — страшненько(((

Да неужели! И кто мне тут постоянно Библию цитирует... Вау! Неужели, Надя, заговорила своим языком... Круть!

Насчёт Кришны не знаю, но насчёт Брахмана... Как сказал один наг (голый скиталец) — если вы увидите в грязной луже Брахмана, то можете больше не переживать — ни за что... — своими словами. Идея рая и ада есть во всех религиях. Другое дело, по некоторым данным разведки, жизнь в раю — не вечная. Чтобы там не говорили... А,
Сколько наработал столько и проживёшь... А потом снова... По новой...

***

Интересный?))) Ок. Но твоя философия грустная... Даже какая-то неестественная для дывчины... Тем более для француженки... Но да ладно. Возьмём абстракцию. А то ты, больно рациональная, али повезло тебе так... Но может вам вообще запрещено? Возьмём абстракцию! Изучать другую веру можно и без заморочек, другое дело,

Как быть если древне(право)славянка полюбит никонеашку (равно как — и древне(право)славянин полюбит всю ту же))) никонеашку) — как им быть: один будет ходить в один храм, другая в другой. Не говоря о том, что оба они друг для друга будут — еретиками((( — как им детей крестить, в какой церкви? — Крутой вопрос? — Очень интересно! — (Пошатну ли крепкие убеждения нашей монашеньки) —

Тебе тоже! Шобы это не значило;)

Рихард Мор 2   30.06.2021 22:31   Заявить о нарушении

Экзегетика исстари хороша развита, Св.Отцы занимались толкованиями Священных книг, поэтому тёмных мест уж давно не осталось для жаждущих докопаться до истины. (А истину нужно жаждать, чтобы обрести). Конечно, праведнику толкования не нужны, но они нужны таким, о которых Исус вещал:

"слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите, ибо огрубело сердце людей сих..." (Мф.13,11)

Мнится, что Бог специально оставляет много нераскрытого, дабы мы почаще искали, обращались к Нему. И не гордились заодно, считая себя всезнайками.

/ Рим 2:12/ Что значит погибнут — умрут? А те которые под законом — нет?/

Согласна, что "погибнут" и "будут судимы" можно трактовать различно... Вот и у Отцов мнения разошлись, большинство истолковывают синонимично, т.е. "будут судимы" = осудятся. А вот Блаж. Иероним Стридонский считал, что: "Кто нечестив, не имея закона, тот погибнет навечно. Кто согрешил под законом, веруя в Бога, тот будет судим по закону и не погибнет". Но он один против многих. Так, Свт. Иоанн Златоуст толкует их как аналогичные слова.

Однако можно видеть очевидную мысль -
Жившие до закона и живущие после закона не одинаково будут судимы.
И Златоуст считает, что последние понесут большее наказание.

/Рим.2:13/ - здесь о том, что вера без дел мертва. Что и без комментатора ясно. Как Вы умудряетесь сделать вывод "я спасён" - одному Богу известно...

/Рим.2:14/ - загадка, говорите? А где нет загадок в "многоуровневых" Ведах? Где почти всё писанное без гуру не понять, и не там ли сказано, что сознание мешает и надо его отключать (цель медитации), подключаясь к Высшим каналам неких божеств? т.е. это именно у них такая фишка - сам человек - разумом мало что постигает. Зачем тогда все эти писания?

-— —- —-
Просто для любопытства наберите "полюби Кришну" и что вылезет:

например,
" Если вы научитесь повиноваться Кришне, не руководствуясь никаким мотивом, тогда вы будете счастливыми. Шримад Бхагаватам - Шрила Прабхупада"

Но, Кришна (воплощение Брахмана) и Христос учили совершенно разным вещам.

это к вопросу о приватизации истины христианами.

что касается "погибели". Это не прекращение жизни, а жизнь в аду. И, согласно прп. Симеону Новому Богослову: «Ад и тамошние муки всяк представляет так, как желает, но каковы они, никто решительно не знает».
К тому же, у всех в аду есть надежда на последний т.н. "Страшный Суд" по скончании времён, где многие из ада по молитвам близких и собственным изменениям смогут перейти в Божий мир.

___

Про поэтов духа нельзя не согласиться, это дано избранным. И все же есть псалмы, притчи, а есть вторичные жизнеописания, где прозаический язык уместен.

/Сколько наработал столько и проживёшь... А потом снова... По новой.../

в Библейских разведках "по-новой" - это разве что согрешить в раю и спуститься на уровень ниже или во ад.

/Надя, заговорила своим языком... Круть!/

скажем так...Вы заставили задуматься и данная мысль пришла мне в голову. Сама диву даюсь) На духовенство была возложена огромная миссия - просвещения, и , конечно, кто из мирян знал больше - с того больше и спрашивалось. Сейчас мы обладаем полнотой знания практически (и грех этим не воспользоваться) - но и страшно становится.

***
/Но твоя философия грустная.../

это очень тонкая тема... порой, влюбленность понимается в положительном ключе, как романтическая сторона любви, и тут вне сомнений - это чистое блаженство. Но чаще под этим прячется страсть, только более тонкого порядка. Извращённая любовь...
Научиться отличать романтическую любовь, покрывающую недостатки от слепой идеализации - обязанность души.

/Как быть если древне(право)славянка полюбит никонеашку/

Считаю, это беда. так или иначе им придется прийти к чему-то одному, иначе они не будут едины. Хотя логически очевидно, что в таких семьях чья-то вера изначально слабее. Иначе эти два твердолобика попросту бы не сошлись. но в Библии есть такое интересное изречение:

"Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы" - понимается как то, что если в ком-то есть истина - она перейдет на другого в любви, должна перейти.

Надежда Ларм   01.07.2021 17:35   Заявить о нарушении

Ну вы тут порезвились господа и дамы.
Все и не прочтёшь сразу.

Никола Федоров   02.07.2021 15:47   Заявить о нарушении