Сонет 22. Уильям Шекспир

ну что же, Ирина.
Единственное с чем соглашусь, так с пунктуацией в первой строфе.
За это спасибо.
Ну а теперь поэтапно и конкретно по смыслам.
Такое ощущение, что сами вы лично Шекспира и не пытались переводить.
Подстрочник этого Шаракшанэ для вас и стал "истиной в последней инстанции".
И сразу же характерный момент.

"И почему собственно ЛГ должен искупать насмешки дней? Ведь в этом нет его вины".

А ключевое слово expiate - было не досуг перевести отдельно?
А это и есть "искупать вину". Этого нет у Шекспира?
Этого нет ни в одном переводе! который я читал. Может от того, что трудно
вплести в свой контекст, так лучше опустить?
То же самое и с "только" (всего лишь)
Переведите отдельно половину предложения:
Is but the seemly...
Есть только (кажущееся, благовидное, пристойное)
А вы смотрите в подстрочник и сразу кричите "о ложном! смысле?"
То есть на белое указываете - чёрное, да ещё с выводом: "не справился!"

Далее. А где выше был намек на подобность?
Твоя красота (прелесть) - это наряд (одеяние) моего сердца.
По вашему это не намёк на подобие?
Нужно было жевать это "твоё во мне, моё в тебе?"

Как нянька для дитя, как зверь в пещере
(для своих детёнышей)
Исполню всё о чём бы ни просил.

Вам известен такой приём как эллипсис (намеренный пропуск слов?)
Как вид грамматической ошибки рассматривается ВНЕ художественного текста.
О существовании эллипсиса можно догадаться зачастую исключительно из контекста.
Вот только неплохо бы читателю за этим контекстом внимательно следить и воспринимать.

"Об искажении смысла сонета я уже молчу. Шекспира там с самого начала не было."

Это вы мне алаверды за "равенство звёзд" предъявляете?
Несмотря на эквифонику в моём сонете побольше Шекспира, че у многих "вольных".
Так, например, вы и вовсе разрушили исходный синтаксис Шекспира, прерывая
предложения посреди строки.
Некоторые фразы у меня переведены, практически, дословно!
Только не по подстрочнику, автор которого тоже пытался придать тексту
свою авторскую "художественность".
Каждое слово и словосочетание я переводил отдельно и крутил под "лупой"
так и эдак, в самых различных вариантах.
Находясь при этом в жесточайших рамках фонетических ограничения,
в том числе канона английского сонета, который лично ВЫ, ничтоже сумнящеся,
нарушили в двух неточных рифмах и двух анжамбеманах.
Или "не об этом речь" должна быть?

"Непоэтичность слога", говорите?
В моём переводе нет сравнений, метафор, эпитетов?
Может канцеляризмы где-то или ещё что-то?
Вы слышали от меня, хотя бы ОДНО подобное категоричное заявление?
"Не стихи" и прочее... А я ведь любую заявку мог бы относительно объективно!
технически разложить на атомы и смешать с землёй.
Так что с эпитетами и выводами - осторожней!

Гольгертс   06.05.2021 20:33   Заявить о нарушении

Понимаю, как Вам обидно.
Но вернемся к нашим баранам.
Пропускаю все, что сказано обо мне и моем переводе, потому что стрелки переводить - это недостойно.
Хотите критиковать мой перевод - критикуйте, но под моим переводом. А здесь отвечайте за свой!
Ну а теперь поэтапно и конкретно по смыслам.
Подстрочник этого Шаракшанэ для вас и стал "истиной в последней инстанции"- подстрочник Шаракшане очень неглупыми людьми признан одним из лучших. Вы пока в этот круг не вошли, увы.
А ключевое слово expiate - было не досуг перевести отдельно? -А Вам не приходило в голову попытаться высказаться по-русски на ту же тему? Так вот в данном случае это глагол означает скорее не искупить, а заплатить за: за всю ту красоту, которая покрывает тебя и
То же самое и с "только" (всего лишь) - У Шекспира сначала сказано, что вся та красота, которая покрывает тебя, а потом уже - приличная одежда моего сердца. На что я Вам и указала.
По вашему это не намёк на подобие? - нет не намек, это намек на то, что его сердце так же молодо.
Как нянька для дитя, как зверь в пещере
(для своих детёнышей)
Исполню всё о чём бы ни просил.
Вам известен такой приём как эллипсис (намеренный пропуск слов?) - бог мой, вот уж воистину горе от ума! Попытка оправдать корявую фразу умным словом. Вы бы хоть литературные примеры прочитали.
Пушкин:
Пороша. Мы встаем, и тотчас на коня,
И рысью по полю при первом свете дня.
Тут - все предельно ясно. А у Вас? Не я одна указала Вам на это место в Вашем переводе.
Несмотря на эквифонику в моём сонете побольше Шекспира - это только Вам так кажется.
Каждое слово и словосочетание я переводил отдельно и крутил под "лупой" - бедный! И все безрезультатно!
"Непоэтичность слога", говорите?
В моём переводе нет сравнений, метафор, эпитетов?
Может канцеляризмы где-то или ещё что-то? - в Вашем переводе поэзии нет! :) Слога поэтического!
Вы слышали от меня, хотя бы ОДНО подобное категоричное заявление? - это Вам самому решать, мне свои принципы не навязывайте.
"Не стихи" и прочее... А я ведь любую заявку мог бы относительно объективно!
технически разложить на атомы и смешать с землёй. - Попробуйте! Флаг Вам в руки!
Так что с эпитетами и выводами - осторожней! - обойдусь без назиданий.
На поле боя я вижу только мяч. Мне интересна только поэзия, тараканы в головах меня не интересуют. Поэтому на личности я не перехожу, в отличии от многих. Говорю не о Вас лично, а о Вашем творении.
Все Ваши намеки на мою мстительность - бред оф сив кобл.

Ирина Михайлова 13   06.05.2021 21:37   Заявить о нарушении

Мне добавить нечего. С глухими и упёртыми мне не досуг связываться.
Я могу математически! доказать, что в процентном соотношении у меня больше
использованных слов из исходника, чем у большинства на конкурсе.
И уж тем более у вас, с вашими "звёздами/слёзами".
Только практика показывает, что "упёртых баранов" не убеждают даже объективные цифры.
И по эпитетам. ВАМ до этого уровня и до уровня Тимофея, как до луны раком.
Все ваши "претензии" ИМХО субъективны и я это доказал. Конец связи!

Гольгертс   06.05.2021 23:47   Заявить о нарушении

Моя матушка говаривала: "Таких, как вы, до Москвы раком не переставить" .
Правда смешно? Вы сами задали такой стиль общения.
Ну что ж, считайте дальше свои эпитеты, если это вас утешает.:)

Ирина Михайлова 13   07.05.2021 00:27   Заявить о нарушении

Ну что, теперь раков считаете? Со счета только не сбейтесь!
Аргументы-то у "гениев", как видно, закончились.:)

Ирина Михайлова 13   07.05.2021 00:48   Заявить о нарушении

Какие вам ещё "аргументы" нужны, когда вы на белое говорите - чёрное?
Глагол expiate абсолютно во всех 13-ти! словарях представлен как
ИСКУПАТЬ вину (грех), в крайнем случае заглаживать.
И больше никаких! значений: от слова совсем.
И именно этот глагол в подлиннике Шекспира.
И тут появляется некая "Михайлова"с заявлением: а тут, скорее, другое.
У Шекспира этого нет. А может дважды два = пять! по вашей таблице умножения?
И так во всём. Так о чём с вами можно конструктивно разговаривать?
Я могу даже принять, что кому-то не нравится КАК это звучит по-русски,
но вы же безапелляционно наезжаете, что "Шекспира там с самого начала не было."
Это у вас его "не было" ни с начала ни в конце.
Особенно: "Но не об этом речь" - это что за эпистолярщина?
Это стиль Шекспира? Молчали бы "в тряпочку" со своей "тёмной личностью"...

Гольгертс   07.05.2021 04:06   Заявить о нарушении

Но главное даже не в этом.
Наверняка вы читали моё голосование. Я хоть одним словом критиковал:
много Шекспира или "он здесь не ночевал?" А знаете почему?
Да потому что я в отличие от некоторых всегда внимательно читаю Анонсы конкурсов,
в которых определены пожелания и приоритеты Ведущей!
.
Вы можете, опираясь на идею стиха, всё-таки интерпретировать текст по-своему,
не стремясь «перевести» Шекспира «дословно», но с его подачи – сочинить нечто приближённое к первоисточнику.
Главной задачей остаётся передача ИДЕИ сонета с помощью Шекспировских образов,
которые можно выражать с помощью синонимов и собственных! фразеологических конструкций.
.
А если вы не согласны с такой установкой Ведущей, то какого "болта" вы участвуете
да ещё критикуете со своей "колокольни", сами при этом не выдержав ни формы ни содержания?

Гольгертс   07.05.2021 04:48   Заявить о нарушении

Класс! Я знала, что связи - не конец! Вот он мужское слово!
Мужчина, за ведущую не прячьтесь только, пожалуйста. Она тут не при чем.
Хотя я уже придумала новый рекламный слоган для конкурсной площадки:
"Золотое сечение - сечем всех без исключения!"

Вы абсолютно точно подметили в переводах разных авторов нет слова "искупить" , хоть это единственный перевод слова в пресловутых словарях. А Вас это не насторожило, от слова совсем? Думаете, они все глупее Вас?
И вот появился некий Г-с и решил все за всех искупить.:)
Раскладывая на атомы, Вы целого не видите, смысла не улавливаете, от того же слова.:)
Вам звезды-слезы не угодили? Пойми-возьми, конечно, лучше? Кстати, так бы я Ваш перевод и озаглавила: "Возьми пойми!"
Вы меня совсем уморили. В цирк ходить не надо.

Ирина Михайлова 13   07.05.2021 05:19   Заявить о нарушении

А хотя бы и так. Кишка у всех тонка для "искупления".
А то, что в исходнике именно этот! глагол - это "факт от которого отмахнуться невозможно".
Моё "пойми" оправдано и обусловлено, хотя бы той же эквифоникой на "МИ".
Вы же и вовсе вставили то же "пойми" в замок. А вот место ли там ему?
Кроме того, вы заявились на конкурс с уже готовым сонетом, написанным пять лет назад.
Знаю, условиями не запрещено, а зря!
Вы уже давно остыли, как и ваш текст. И только ваше ЕГО по прежнему бушует.
Где ДЕВЯТКИ "Почётному Шекспироведу?"

Гольгертс   07.05.2021 06:07   Заявить о нарушении

У меня есть совсем свежий перевод http://stihi.ru/2021/04/19/4037.
Но я выбрала старый. Пока мы с вами обменивались мнениями я спокойно перевела сонет №112. http://stihi.ru/2021/05/07/668
Так что я время-то зря не теряю.:)
А Вы, уж если выбрали "искупление", то хоть бы искупили то, что было правильно по смыслу и мало-мальски по-русски звучало бы сносно. А то ведь кишка-то, получается, тонка именно у Вас, а не у тех, кто пренебрег этим не вписывающимся в перевод с английского на русский глаголом.

Ирина Михайлова 13   07.05.2021 10:18   Заявить о нарушении

Ну хорошо, давайте без язвительности.
И объективно обратимся к самой фразе:
Then (ТОГДА) look (СМОТРИ) I (Я) death (СМЕРТЬ) my (МОИ) days (ДНИ) should (ДОЛЖНЫ) expiate (ИСКУПИТЬ)

"Тогда я должен смертью искупить мои дни" (и с этим не согласны?
И что такое эти "мои дни", которые нужно искупать, как не прожитая грешная жизнь?
А тогда какие такие "насмешки" имеются в виду?
Вот вы позиционируете себя поэтом, наверняка с богатым образным ассоциативным мышлением и пр.
Так давайте обратимся ко всему предыдущему Шекспировскому контексту.
Когда ЛГ смириться с морщинами, избороздившими лицо "юного друга"
и соответственно его самого, тогда и придёт час искупления.
А теперь главное.
Считается, что все страсти, все грехи человека со временем отражаются на его лице,
вспомните хотя бы "Портрет Дориана Грея".
Вы сам уже не "девочка", судя по фото, разве вы не ощущаете насколько "безжалостно время?"
Оно это время (наши прожитые дни) как будто насмехается над нами, над нашей
былой красотой. Вы посмотрите на иных бывших "писанных красавиц", кумиров
миллионов - ЧТО с ними сделали ИХ бурно прожитые дни.
И ничего не вернуть назад и не исправить.
У меня есть песня в которой эта метафора весьма созвучна с Шекспировской
в моей интерпретации, только развёрнута на целую строфу.
.
И каждому участок тепла,
несколько раз, которые помнишь вся жизнь,
да изредка видишь во сне.
А зеркало упрёком в стене
мне усмехнётся усмешкой седой госпожи,
однажды упавшей в цене.
.
И если вы реально ПОЭТЕССА, а не "бла-бла-бла", то вы поймёте всю глубину и ПРАВДУ
такой интерпретации!
А вот теперь давайте представим такой эксперимент.
Мы записываем на листке бумаги следующее:

Исходную фразу:
"Тогда я должен смертью искупить мои дни"
и две производные (вашу и мою):

Лишь смертью искупить насмешки дней
Смерть предпочту я, друг мой, вместо слез...

Выйдем на улицу и опросим человек 50 на предмет близости и сходства.
И как вы думаете, какой будет счёт?
Если бы с таким вопросом подошли к ВАМ, каким бы был ваш объективный выбор?

Гольгертс   07.05.2021 16:22   Заявить о нарушении

Впрочем, вы можете резонно заявить, а что ты со мной "тягаешься",
ты вон с "корифеями" признанными бодайся. Извольте.
Возьмём "свободный" подстрочник:
"тогда, надеюсь, смерть положит конец моим дням," (с)
Модальный глагол should используется:

Чтобы сказать о чем-то, что правильно, корректно и уместно;
Чтобы рассказать об ожиданиях и уверенности в чем-то;
В условных предложениях, чтобы сказать о том, что может произойти;
Для того, чтобы вежливо, но настойчиво попросить кого-то о чем-либо.
И не только для этого…

В подстрочнике именно "ожидание" (надеюсь),
а у меня как раз "уверенность" (мой исход)

В подстрочнике expiate - "положит конец"
Это нейтральный перевод. То же самое что и в поэтических переводах
переводчики опускают эту краску. "Тогда и я умру" (и всё)
Искупить - значит, раскаяться. Хотя бы перед смертью.
И кто же ближе к Шекспиру?

Гольгертс   07.05.2021 17:46   Заявить о нарушении

Ах, да. Я же забыл. У меня Шекспира с самого начала "не было".

Гольгертс   07.05.2021 17:52   Заявить о нарушении

А вообще, если считается, что восприятие поэзии в целом, крайне субъективно,
то восприятие авторского художественного перевода, думаю, субъективно в кубе,
а то и вовсе в какой-то запредельной геометрической прогрессии.
Потому что получается как бы двойная интерпретация.
Сначала индивидуальная интерпретация самого исходника, а потом "художественный слог"
непосредственно перевода. И, зачастую, на выходе получается нечто вроде
"испорченного телефона". Когда читатель (критик) "не согласен с обоими".
Вот вы хвалите замок моего сонета, значит вы каким-то образом приняли
авторскую отсебятину в виде "владей?" Согласились с автором, несмотря на то,
что и буквально, да и по смыслу у Шекспира ни о каком "владении" речь не идёт.
"ты дал мне сердце не для того, чтобы я его возвращал.
Краска "возвращения сердца" мной, как многими переводчиками опущена, видимо,
и как незначительная, и как проблемная по уложению в строку да ещё и с рифмой.
А ведь у меня и эта проблема "не возврата" было решена:

Но думать о разрыве и не смей,
Ты дал мне сердце не на пару дней.

И всё бы чудно идеально, в том числе в эквифонике,
когда бы не повтор этих самых "дней", тем более в рифме.
Это к вопросу о строгости формы, о том, что для иных "и так сойдёт" и прочих самоотмазов".
Я никогда не пишу, что мне "навеяло", не включаю "акына" (что вижу - то пою").
Каждый образ, каждое сравнение, не говоря уже о рифме у меня проходят
жесточайший кастинг. И окончательное закрепление того или иного в контексте
имеет веские обоснования лично для меня как автора.
А вот уже дальше - совпадение/не совпадение критериев того самого обоснования
у автора и критика. И не бывает победителя в этом противостоянии.

Гольгертс   07.05.2021 18:55   Заявить о нарушении

До конца не дочитала. Сил не хватило. Пока на работе. Но обещаю Вам сделать авторский подстрочник. Потом разберёмся.

Ирина Михайлова 13   07.05.2021 19:48   Заявить о нарушении

Концовка мне понравилась тем, что она подвела правильный итог. В моем понимании этот сонет продолжает мысль предыдущего сонета. ЛГ Шекспира продолжает доказывать своему господину, что связан с ним неразрывно, что его чувство является истинным, что их союз расторгнуть невозможно . По сути это тема ревности. В мое

Ирина Михайлова 13   07.05.2021 20:27   Заявить о нарушении

Концовка мне понравилась тем, что она подвела правильный (в моем понимании) итог. Этот сонет продолжает мысль предыдущего сонета (как обычно). ЛГ Шекспира продолжает доказывать своему господину, что связан с ним неразрывно, что его чувство является истинным, что их союз расторгнуть невозможно . По сути это тема ревности. В моей трактовке ЛГ Шекспира говорит о том, что, если ты убьешь невзначай мое сердце (изменишь мне), (то и твое вечно будет не на месте), потому что я не верну его тебе. Конечно, всех этих слов там нет. Язык Шекспира - это язык иносказания. Но для меня лично важно, какая мысль прозвучит в авторском переводе, как она будет связана с предыдущим и следующим сонетом. Первая строка Вашего замка в принципе об этом. Ваш ЛГ предостерегает: Но думать о разрыве и не смей. Далее совсем по тексту , хотя я допускаю и другие варианты, лишь бы они выражали главную эмоцию любящего сердца правильно. Этому принципу я стараюсь следовать и при переводе всего сонета. Я считаю, что цепляться за слова смысла нет, языки разные, английская строка может вместить больше слов, так как английские слова короче, чем-то почти всегда приходится жертвовать , главное, чтобы жертва не забрала с собой самое важное. А примитивное цепляние за английские словечки , как и за созвучные рифмы, кажется мне бессмыслицей, потому что цимус произведения таким способом потерять легче всего. Знаю, что многие авторы стремились к этому, но как-то не прославились. Маршак остался признанным лидером, хотя его критиковали, критикуют и будут критиковать. Это не означает, конечно, что Шекспира можно совсем выбросить. Надо соблюдать меру во всем.

Ирина Михайлова 13   07.05.2021 20:44   Заявить о нарушении

Ирина, обо всём этом я написал в преамбуле своего голосования.
Которую назвали "многословной" и никому не нужной.
Это же подтверждается практикой голосования и оценок.
Посмотрите на крайнее голосование на данный момент.
Именно главное! "юного друга" нужно убрать или заменить на "подругу".
О какой "мере" можно говорить и с кем?
А мы тут "жарко спорим" о вариантах толкования и применении модального глагола,
о твёрдости формы, иносказаниях и прочем...
Грустно сие... конечно. Но это только первые ростки лозунга-девиза:
"Пусть расцветают сто цветов". Далее декаданс и анархия.

Гольгертс   07.05.2021 21:06   Заявить о нарушении

Прочла. Все верно. Я все это поняла, когда переводила, не читая, что думают другие.

Мое зеркало не может убедить меня, что я стар,
      пока юность и ты — одного срока (возраста)
      но когда я увижу тебя в бороздах времени (морщинах)
      тогда смотри (пойми) я смертью должен искупить мои дни
      когда я пользовался той красотой, которая покрывала тебя
но и служила приличным (прекрасным) одеянием моего сердца,
которое в груди твоей живет, как твое во мне.
Как же я могу быть старше, чем ты?

Как-то так я понимаю самое трудное место в подстрочном переводе.
У Вас:
Но если постареешь, мой исход –
Лишь смертью искупить насмешки дней. - Ваш вариант толкования сильно отличается от моего понимания этого трудного места. Зачем вообще искупать насмешки дней? Пусть дни искупают свои насмешки. Искупают грехи. ЛГ чем-то пользовался (незаконно) , поэтому и должен искупить. Разве нет?

Ирина Михайлова 13   07.05.2021 21:47   Заявить о нарушении

Ох, и ведь где-то в сети я видел разбор именно этого места с глаголом "искупать",
то ли в статье, то ли на форуме... не вспомнить сейчас.
Так что споры оно вызвало не только у нас. И да... кажется там сошлись на том, что
здесь НЕ буквальный перевод, какое-то там уж слишком глубокое погружение в английский менталитет. Поэтому, лучше действительно "занейтралить" это место
без авторских трактовок. Ну... что-то вроде: "Тогда и мне пора в мир иной".
Однако так соблазнительно было и максимальную эквифонику соблюсти, да ещё и саму
дословность строчки. Ведь изначально понятно, что в этой форме "высокая художественность"
невозможна. Если при её соблюдении, автор ещё и победил бы в конкурсе - то он
реальный гений. Однако для этого нужно перестраивать всё своё поэтическое сознание,
по аналогии "набивать руку" - "по особенному закручивать свои мозги" и практика, практика, практика...

И что же вы думаете, простой обычный читатель оценит сей мучительный труд?
Да чёрта с два. - Нечего тут "выёживаться". А уж за субъективным ИМХО не заржавеет.

Гольгертс   07.05.2021 22:16   Заявить о нарушении

Ну... что-то вроде: "Тогда и мне пора в мир иной" -
Что я и сделала в своем переводе :) Но Вам тоже не понравилось.
Понимаете, еще очень важно, чтобы весь перевод звучал цельно и органично, не распадался на части, прочитывался на одном дыхании. Трудно достичь всего этого, но есть такие сонеты, перевод которых лично мне удался лучше. И я горда уже этим. Старые переводы, которые сама удачными не нахожу, пока еще правлю, правлю и новые, создаю вторые и даже третьи версии, в общем, работы непочатый край. Ну и слава богу. Есть чем заняться:)

Ирина Михайлова 13   07.05.2021 22:25   Заявить о нарушении

Для меня это все - не работа, а удовольствие. :)

Ирина Михайлова 13   07.05.2021 22:26   Заявить о нарушении

А вы объективно сами разберите свою "тяжеловесную" строку:

"Смерть предпочту я, друг мой, вместо слез..."
1оо1о1(1)1о1

Во первых хориямб начала строки, на "друг мой" значительное замедление ритмики,
вплоть до спондея, неточная НЕсонетная рифма "звёзд/слёз".
И все эти "претензии" - безотносительно смысла, хотя у Шекспира и близко нет
на "звёзд", "ни слёз", даже ассоциативно и спорно символически.
Этого мало?

Гольгертс   07.05.2021 22:40   Заявить о нарушении

Согласна, у Шекспира - нет.
Но мне кажется, что эмоцию я поймала:) И это место в сонете звучит, черт возьми!:)
Во втором моем переводе нет такого сильного места, и этим он мне меньше нравится. Все субъективно. И здесь, видимо, мы друг друга не поймем.

Ирина Михайлова 13   07.05.2021 22:43   Заявить о нарушении

Да бог с ней с эмоцией.
Я же говорю, строка фонетически! не звучит.
Она даже графически вылезает за пределы всего "тела" текста.
И вот это уже объективно!
Знаю, знаю... начнёшь сглаживать, подрезать и "эмоция" уйдёт...
Но вот таковы они "творческие муки" компромисса.

Гольгертс   07.05.2021 22:50   Заявить о нарушении

Я за эти глупости (в моем понимании - глупости, Вы вправе считать иначе) не цеплялась никогда и не цепляюсь.
Звезд и слез - рифма неточная, не сонетная, но звучащая. Звук Ё - всегда звучит очень сильно, а тут еще и ЁЗ. Мне эта рифма кажется вполне приемлемой.
Тяжеловесность строки определяется не ее длиной, а сложностью или простотой восприятия. Тут с восприятием все в порядке, строка тривиальна по смыслу и легка для понимания. К тому же она несет сильную эмоцию.
Смерть предпочту я, друг мой, вместо слез.
Представьте себе, что друзья ведут этот диалог.

Ирина Михайлова 13   07.05.2021 23:00   Заявить о нарушении

Ну и что касается:
"Но мне кажется, что эмоцию я поймала:)"

А уж как мне "кажется", что я поймал эмоцию "зверя, который оберегает свой прайд",
да ещё и в точной эквифонике. И что?
Это же общая проблема, но отнюдь не переводов.
И на эту тему, разумеется, у меня есть свои "наблюдения"
Найдёте время и желание - ознакомьтесь:
В поисках созвучных сердец - http://stihi.ru/2020/09/14/1307

Гольгертс   07.05.2021 23:04   Заявить о нарушении

И снова это "мне кажется"...
Многим "кажется" что и ассонансные небрежные рифмы очень даже ничего.
Их много, выбирай - не хочу! Опять же свою "великую" авторскую мыслЮ и эмоцию
легче подогнать, воплотить.
Пока не будет единых критериев и приоритетов оценки ни о каком соревновании
говорить не приходиться. Выставки - хоть сто порций.
С книгой отзывов а-ля "Киса и Ося здесь были!"

Гольгертс   07.05.2021 23:11   Заявить о нарушении

Ну что ж.
У меня есть стихотворение, посвященное Перельману, как ни странно. Одно из ранних, когда я только что на Стихирь заявилась. Иногда мне кажется, что у меня вообще все есть:) Шутка.
А стихи, как майонез, могут и должны быть разными, так сказать, на любой вкус.
Ладно. Оставим эту тему.
Пусть каждый останется при своем мнении.
Спать пора:)

Ирина Михайлова 13   07.05.2021 23:23   Заявить о нарушении

Сегодня я перевела сонет 113.
Если не спите http://stihi.ru/2021/05/09/191
Не скрою, мне интересно Ваше мнение, Олег.

Ирина Михайлова 13   09.05.2021 01:18   Заявить о нарушении

А я иногда почти уверен! что у меня вообще всё есть. И это не шутка.
Только под "всем" нужно понимать не тематику и жанры. Есть мнение, что
существует какое-то ограниченное число сюжетов вообще. Сейчас не помню,
что-то не больше 15-20. А абсолютно любой новый в эти рамки можно определить.
Ничто не вечно под луной, как говорится.
Я же имею в виду все формы стихосложения, все приёмы художественной выразительности,
и, конечно, фонетической. Начиная с твёрдых и заканчивая авторскими.
И чтобы попробовать это всё мне понадобилось лет пять. И в этот период
я и жил по Олеше: "Ни дня без строчки". Считается, что лишь тогда автор "имеет право"
переходить, собственно, к творчеству. То есть созданию нового, либо "нового во времени".
А не то, что современные "нео-футуристы". Мы "старый мир разрушим до основанья",
то есть всю "раньшую" теорию и каноны, а затем... кто был никем, тот станет всем.
Ну да ладно. Это уже не мои головные боли.
Моё мнение по Шекспиру не показательно даже относительно.
Я попробовал это "блюдо", но не получил никакого "райского наслаждения" с тем,
чтобы повторять его 154 раза. "Приедается всё, даже самое сладкое".
Сами же говорите о "Майонезе", который должен быть разным, а сколько ещё
разного "кетчупа" и прочего?. "Мало ли в Бразилии Педров... "
Я серьёзно уже давно избегаю озвучивать свои эмоциональные "художественные"
впечатления и тем более категоричные оценки.
Только по личной "настойчивой" просьбе да и то не всем и не всегда.

Никому нет никакого дела до моего личного, однажды воспитанного вкуса: ни художественного,
ни музыкального. Тем более, что этот вкус постоянно эволюционирует.
И сейчас воспринимаю то, о чём раньше не могло представиться в страшном кошмаре.
И что же мне всех этих тараканов выпускать на ни в чём ни повинные "позитивные стихи?"
Либо лукавить, хвалить, якобы, "поддерживать".. ну уж нет. Этим и так ОПники занимаются
и рейтингисты всех мастей. Даже боты какие-то там подключают и пр.
А вот по форме кое-что сказать могу.
Вот интересно, а вы всего Шекспира "кастрируете" до мужской рифмы?
Вы же сами у себя крадёте (в данном случае) два драгоценных слога.
Опять же анжамбеманы в сонете... Я с подачи Бродского года два ими буквально бредил.
Да ещё в тоническом стихосложении. Вот это реальная "прозаизация" стихотворной речи,
когда не первый взгляд и вовсе не стихи, а прислушаешься - самое оно.
Если только рифма точна и разнородна, да ещё и не вторична.
Эквифоника, конечно, перебор. Это все по Вертинскому:
"Где проигрыш велик, а выигрыш так ничтожен".
Но сохранить синтаксис Шекспира, вплоть до словоразделов и рифму точную сонетную -
вот вам и "технический минимум". Не для арбитров, нет. Лично для себя!
С чего начинает любой музыкант, даже начинающий, даже тот, кто почти
не умеет играть? Правильно, с настройки! инструмента. То же и с твёрдой формой.
Покажите мне хотя бы одну! неточную рифму в любом иноязычном классическом сонете?
При этот точная рифма может быть и бедной, как с в том же замке 113-го "you/untrue"
Однако никаких закрытых слогов и никаких замещений, даже созвучных, типа: "бред/свет".
Скажете "мелочи", "ловля блох" - главное "идея", та самая "эмоция?"
Но если рояль расстроен даже чуть-чуть, чего-то в "лунной сонате" будет не хватать.
Это для "сельской местности" сойдёт, возможно и на "ура", а вот
"в консерватории нужно что-то подправить", тем более, когда выходишь на сравнительный,
соревновательный уровень.
Кстати, о соревновании. Не Шекспиром английским единым и непременно твёрдой формой.
Вот, например, конкурс немецкого перевода: http://stihi.ru/2021/05/06/803
И там тоже нужно "объять необъятное", да ещё и в меньшем объёме.
Вот уж где за "нагромождение образов" и их толкование не спрячешься.
Сразу наглядно видно кто и какую "вивисекцию" исходнику устроил.
И конкурс Анонимный, чтобы не было "ничего личного".
А это "личное", как показывает практика, находится всегда и везде.
Так что рекомендую и предлагаю там "сразиться". И уж, извините, безо всякой "эквифоники"
и прочих "отягощений"

Гольгертс   09.05.2021 03:25   Заявить о нарушении

Спасибо, Олег, за Ваше мнение. Свет-нет - рифма более точная, но я переделала этот вариант ради того, чтобы не повторять слово "нет". Я же говорю, всегда чем-нибудь приходится жертвовать. Но я Вас услышала.
Не все мои сонеты переведены так, что рифмы исключительно мужские. Здесь мне это удалось, где-то есть чередование М-Ж. У Маршака, кстати, тоже так. У меня есть переводы, сделанные в этих двух вариантах. Собственно, было бы желание, можно один и тот же сонет перевести на все лады. Но их так много еще впереди. Надо сначала все перевести, потом я планирую вернуться, и еще поработать с теми переводами, которые лично меня не устраивают. Вы же сами знаете, что мнение других нам, конечно, интересно, но мы для себя самих, любимых, судьи - самые строгие.
Вам огромное спасибо за отклик!
Поздравляю Вас с праздником Великой Победы!

Ирина Михайлова 13   09.05.2021 09:40   Заявить о нарушении

Так а что на счёт немецкого перевода?

Гольгертс   09.05.2021 13:14   Заявить о нарушении

И по поводу "здесь мне это удалось".
Удалось что? Нарушить форму исходника?
А может анапестом написать и тоже сказать "мне удалось?"
Установка обратная: здесь переводчику (любому) НЕ удалось
соблюсти единство формы. А уж оправданий и самооправданий можно выдумать вагон.

Гольгертс   09.05.2021 13:22   Заявить о нарушении

Дело в том, Олег, что смена ритма в одном сонете для моих ушей, да и для большинства людей кажется каким-то нарушением привычной формы. Все-таки перевод - это авторское произведение, и здесь мне кажется, что не стоит себя загонять в строгие рамки в плане формы. Главное, чтобы произведение звучало, чтобы смысл и эмоции исходника были переданы достаточно точно и четко. Такую цель ставлю я себе при переводе. Кто-то считает, что этого недостаточно. Видимо, и Вы так считаете. Но Вам никто не запрещает создавать свои варианты переводов и ставить перед собой свои цели и задачи.
Я обязательно создам сборник своих переводов, что бы и кто бы о них не говорил, и как бы не критиковал. Такую амбициозную цель я себе поставила, когда взялась за это трудное дело.
Немецкий конкурс не вписывается в мою программу. :) Я знаю, что у меня есть дар. Я любую прозу могу перевести за стихотворный язык. И уже не раз это делала, очень легко, и очень быстро. По скорости я вообще рекордсмен:). Можете ехидничать по этому поводу, сколько хотите. Но самые лучшие переводы были сделаны быстрее остальных. Жаль только, что времени у меня маловато. Завтра уже на работу. В отпуск еще не скоро, да и отдохнуть надо бы на море. Ковид нас, врачей, уже достал.

Ирина Михайлова 13   09.05.2021 14:11   Заявить о нарушении

ни говорил, ни критиковал. Пардон:) Своих ошибок частенько не вижу, увы.

Ирина Михайлова 13   09.05.2021 14:38   Заявить о нарушении

Не вписывается в мою программу, я перевожу быстро?
Свой перевод я сделал за полчаса, потом только поправил одну строфу.
Тем более, что там сроки приёма до конца мая. Это "отмазки", уж, извините.
А что касается:
"Главное, чтобы произведение звучало, чтобы смысл и эмоции исходника были переданы достаточно точно и четко... "
требует продолжения:
"... и чтобы это авторское звучание, смысл и эмоции совпадали! с читательским восприятием"
Иначе, вы кормите своим творчеством ваш "стол".
Соблюдение в переводе исходной формы - это по вашему "строгие" рамки?
Видимо не дано врачу воспринять аналогию с настроенным! инструментом.
Ну... не знаю. А лечить без точного диагноза - комильфо?

Гольгертс   09.05.2021 15:34   Заявить о нарушении

С читательским восприятием - обязательно. Я с этого и начала.
По поводу диагноза. Мне каждый день приходится лечить без диагноза, потому что анализы приходят позже, не говоря уже о результатах обследования. Я работаю в амбулаторном звене. И знаете, лечу ковид, лечу и очень успешно, и старых, и молодых. И удивляюсь, когда слышу о смертях известных людей, мне это так странно, что их не смогли спасти. Вам бы понравилось, если бы Вы пришли к врачу со своей проблемой, требующей немедленного лечения, а врач бы Вам сказал: "Потерпите больной, диагноза пока нет". Но у врача всегда есть предположительный диагноз. И назначения делаются сразу. Вы любите точность. Вам нужны доказательства. А у нас, врачей, наитие - главное условие профессии. А оно или есть или его нет. К некоторым оно даже с опытом не приходит. У кого его нет, те уходят руководить. Уж, извините. Я все предсказания по поводу эпидемии ковида сделала сразу. Это есть у меня на странице, пока еще только шли жаркие дебаты. Почитайте "Карантин".

Ирина Михайлова 13   09.05.2021 16:02   Заявить о нарушении

Вы говорите о "форс-мажоре", а я об ответственности.
Или вы не знаете случаев, когда это ваше "наитие" (в качестве неверного диагноза)
приводило к летальным исходам?
Но даже если без крайностей, в современных условиях пациент - это прежде всего "кошелёк".
И я это прочувствовал и на свой "шкуре" и на примерах моих родных.
И язву свою вылечил самостоятельно, после кучи "профессиональных" диагнозов,
разумеется, платных.

Гольгертс   09.05.2021 16:59   Заявить о нарушении

Вам не повезло. Я была почти уверена, что Вы - язвенник. Наитие:)

Ирина Михайлова 13   09.05.2021 17:39   Заявить о нарушении

Летальных исходов, слава богу, не было, даже при ковиде. Я только о моих подопечных сейчас говорю.

Ирина Михайлова 13   09.05.2021 17:41   Заявить о нарушении

Это исходя из "язвительности" моей полемики?
Да у меня острой фазы никогда и не было так, чтобы на стену лезть.
Просто кофе много пью, после того, как 15 лет назад оказался от любого алкоголя.

Гольгертс   09.05.2021 18:12   Заявить о нарушении

Это неважно, о Вашей язве я подумала еще вчера. Хотите верьте, хотите - нет.
Если бы Вы были моим пациентом, и я бы сообщала Вам, какое у Вас сегодня давление, до его измерения, Вы бы удивляться перестали. Но, увы, Вы не мой пациент:)

Ирина Михайлова 13   09.05.2021 18:56   Заявить о нарушении

Каждому отмерян свой комплект "болячек".
"Давление" в мой комплект не входит. Чему можно только возрадоваться,
глядя на мучения других. Да и предпосылок в будущем не наблюдается.
У меня нет ни грамма лишнего жира, относительно крепкое сердце.
С сосудами только не до конца понятно. Несколько лет назад даже была
транзиторная ишемия, но очаг так и не обнаружили, как только и чем не светили.
Но в диагноз что-то записать было нужно. Значит, по симптомам, чего проще?
Ну... и как и чем лечить? Надо мной неврологи смеялись, мол, ты чего пришёл?
Вон как по лестнице бегаешь, точно конь!
Ну понятно, когда в углу свалишься, тогда привезут... может чего и сажем... на "интуиции".
Только тогда я и сам скажу: "Поздно боржом пить, когда почки отвалились!"

Гольгертс   09.05.2021 20:34   Заявить о нарушении

В чем проявлялась Ваша ТИА - транзиторная ишемическая атака?
Головокружение, и лежа больше, чем в вертикальном положении? Или симптомы были более грозными?

Ирина Михайлова 13   09.05.2021 21:08   Заявить о нарушении

Если очаговой симптоматики не было, расслабьтесь, жить будете:)

Ирина Михайлова 13   09.05.2021 21:10   Заявить о нарушении

Конечно более грозные. Несколько часов были парализованы правая рука и нога.
Хорошо, что быстро прокапали. Но остаточные явления (онемение) ощущаются до сих пор.

Гольгертс   09.05.2021 21:18   Заявить о нарушении

Да, это серьезно. Доплер сосудов шеи и головы делали? Или МРТ головного мозга плюс сосуды?

Ирина Михайлова 13   09.05.2021 21:24   Заявить о нарушении

Но я же говорю, всё! что можно и делается в таких случаях.
Даже позвоночник целиком. Говорят, что тот самый очаг (спайка, защемление) был слишком мелким. И сама кровь нормальная, не густая и пр.
Но теперь всё одно на всякий случай и разжижающее периодический курс принимаю
и капаюсь раз в пол года.

Гольгертс   09.05.2021 21:35   Заявить о нарушении

Значит, тромб, мелкий был. Антитромбоцитарная терапия тогда основа профилактики повторения подобных событий. Почему принимаете не постоянно, а периодически? И что именно принимаете?

Ирина Михайлова 13   09.05.2021 21:42   Заявить о нарушении

Да все они на аспириновой основе. Кардиомагнил, ещё Кавинтон.
Ладно... замнём для ясности. Понятно, что теперь я привязан к этой "химии",
всю жизнь её избегал...

Гольгертс   09.05.2021 21:50   Заявить о нарушении

Кардиомагнил, тромбоасс?
Мой брат старший, ему 67 лет, постоянно принимает клопидогрель (торговые названия ПЛАВИКС, ЗИЛТ).
Эффект отличный.
Химии бояться не надо, надо болезни бояться. Наши бабушки кушают все, что врач назначит, и живут себе, и живут.
В Америке, говорят, фармацевты вынимают аннотации из коробок с препаратами, чтобы пациенты не зачитывались. Врач назначил, значит - ешь и не мудрствуй. Зато мы - самая читающая страна в мире:)
Аспирин Вам из-за язвенной болезни противопоказан!

Ирина Михайлова 13   09.05.2021 22:00   Заявить о нарушении

Хорошо, посмотрю что это за "клопидогрель" такой.
Хотя от одного названия жутко, похоже на "подогретых клопов".
Это у меня такой комбинаторный слух.
Но если есть реальный эффект, тогда и не то сожрёшь.
А вот на счёт бабушек, которые "кушают все, что врач назначит, и живут себе, и живут."
Увы и ах! Моя тётушка кушала всю аптеку этой "недоказательной медицины",
что называется, "кислое с зелёным" и это только сократило её дни.
Отец был буквально помешан на этих лохотронных приборах: магнитных и прочих,
которые чуть ли не онкологию лечат в последней стадии.
Насмотрелся я всего этого, так что не включайте "врачебный корпоратив".
Я же говорю, тема закрыта.

Гольгертс   10.05.2021 01:32   Заявить о нарушении

Лохотронные приборы - это не медицина. Вы все в одну кучу свалили, и в голове поэтому каша (по поводу медицины) Вы любите точность и доказательность, откуда такое бещдоказательное утверждение, что именно препараты сократили жизнь Вашей тетушке. Пардон, пациент.

Ирина Михайлова 13   10.05.2021 12:58   Заявить о нарушении

Плавикс или Зилт пр близительно полсвета принимает:) и никто не жалуется. Вам страшно. Все новое (новое для Вас) естественно страшит. Понимаю. Сама такая. Но этот препарат достаточно хорошо изучен. При его приёме не надо постоянно принимать свертываемость крови, что и ценно. Он не оказывает влияния на слизистую желудка. Что тоже очень ценно. Дело в том, что у нас все понимают в медицине, и в политике, особенно в медицине. :) В том-то и беда. Закрыть тему очень просто и пойти на поводу у своего подсознания, которое очень неплохо управляется с любым гомосапиенсом. Сознание только и делает, что обслуживает этого черта. Кучу поводов придумывает, чтобы оправдать его хочу и не хочу. Когда Вы научитесь одергивпть себя в тот распрекрасный момент, только тогда Вы научитесь слушать свой разум и станете человеком разумным. До того Вами управлял и будет управлять страх или прочие хотелки и нехотелки. Мне все равно, жить Вам. Живите долго. Пишу с телефона. Могут быть ошибки.

Ирина Михайлова 13   10.05.2021 13:26   Заявить о нарушении

Нет у меня никакой "каши", а как раз твёрдое убеждение, подтверждённое практикой!
Препаратная медицина - это лотерея! В погоне за сверхприбылями фармацевтика
перешла в "бездоказательную медицину" процентов на 90 и это не говоря уже о контрафакте. Я отреагировал на вашу фразу "кушают всё и живут".
Только в моём примере фраза, увы, расширена о чём я вам и сказал:
"кушают ВСЁ подряд". Даже то, что категорически противопоказано.
Доведённый до отчаяния этой "бездоказательной медициной"
человек, когда ему ничего не помогает, ломается психологически и совершает
неадекватные действия. Чем умело пользуются мошенники всех мастей, в том числе
и от медицины. Вы - не такая? Поздравляю. Но ВЫ не единственный врач на планете земля.

Гольгертс   10.05.2021 13:41   Заявить о нарушении

И ещё (возможно главное). Перестаньте делать категоричные выводы и
и давать такие же категоричные советы.
Оставьте это вашим "бабушкам".
Только тогда вы станете "разумным", вами управляет "страх"...
Да что вы знаете обо мне, чёрт возьми?
Вам дали власть! над немощными людьми и ещё большой вопрос,
а заслужили вы её?

Гольгертс   10.05.2021 13:51   Заявить о нарушении

Эка, Вы взвились! Видите, как человека раздражает, когда пытаются влезть в его внутренний мир, познать его психологию, навешать ярлыки? Прочитайте начало нашей беседы, и далее про упертых баранов, например.
Тогда Вы поймете, что по сравнению с Вами, я Вам ничего такого не сказала.
Это обычные вещи, которые есть в любом учебнике психологии (и не я их сочиняла), но в них много полезных советов.
Меня трудно задеть, а Вас легко. И это тоже плохо.
Я много общаюсь с людьми и привыкла спокойно реагировать на все их выпады.
То, что Вы говорите о медицине, к нашему разговору с Вами вообще отношения не имеет. Я же не отрицаю, что Вы сказали что-то неверное. Все это действительно имеет место быть. Но я-то Вам препарат не продаю. Мне все равно, я же сказала, Вам жить, Вам решать. Но чтобы решать, надо владеть информацией. Информация- бог. Вот ее-то я и пытаюсь Вам вручить. Не хотите - дело Ваше.

Ирина Михайлова 13   10.05.2021 16:37   Заявить о нарушении