2011-02-03 Ответник 8. 01. 01 проект, 4

Флейм. Книга 3. Советы на поэтическом сайте / Собрал Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2020. –416 с.
http://russolit.ru/books/download/item/4134/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/ccwf/anog/
______________________________________________

2011-02-03 ОТВЕТНИК 8.01.01 (проект), 4

А я вот уже предлагал в Блогах.
Запрограммировать формулу в зависимости от численного значения «рейтинга» и «респекта».
Например, такую:

«тот самый» = (респект/100) + (рейтинг/100)

И, если значение «того самого» меньше 0,2 – он «такой-то», в зависимости от того, как сообщество решит его называть или метить краской. От 0,2 до 0,3 – такой-то. И т.д. Если больше 1 – гений!
Под аватаром или на аватаре АВТОМАТИЧЕСКИ появляется ярко красная или любого другого цвета всем видная надпись – соответствующая.
А что, интересная игра! В которой будут участвовать все.
Лучше, конечно, придумать определения безобидные.

Иванов Виталий 18.02.2011 15:47
--------------------------------------------

Александр (Асманов), согласны Вы или нет - значения не имеет. Всегда платит хозяин, и он решает где для этого брать деньги. Он, конечно, может делегировать полномочия, но вместе с этим происходит утрата власти. И чтобы однажды не проснуьтся без своего хозяйства, или не хозяином оного де факто, нужно очень осторожно подходить к вопросу финансовой помощи, особенно, если она проистекает из одного источника.
Извините за задержку с ответом.

Александр(Асманов): Вы опять с темой развешивания ярлыков? А давайте её на голосование выставим? Я считаю, что немногие из участников сайта страдают маниакальным желанием привесить себе какой-нибудь ярлык, а значит мы имеем дело с очередной идеей никому (за редким исключением) из авторов сайта не нужной и не интересной.

ЭлЭй

Ларин Андрей 20.02.2011 15:34
--------------------------------------------

АНДРЕЙ, я хорошо понимаю Ваши опасения - но, сразу говорю, никакого отношения к реальности они не имеют. Видите ли, на мне висит некоторое количество проектов, с которыми я разбираюсь ежедневно (если не ежечасно), и которые требуют достаточно большого напряжения сил, временных и финансовых затрат и т.п. Все это мало того, что связано с постоянными хлопотами, но и в Москве я в результате оказываюсь весьма отрывочно. Так что, даже возникни у меня бредовая идея «перехватить» бразды управления «Рифмой», я бы ее физически не смог осуществить.
Так что все мои телодвижения в этом направлении основаны на одной простой мысли:
заниматься сайтом должен его руководитель и владелец, а помогать должны столько и те, кто в состоянии это сделать, и у кого есть на это желание.

Как Вы помните, вопрос о том, чтобы заранее предусмотреть «не обижание» людей, которым осуществлять финансовую помощь не по силам, я сам же и поднимал первым. Так что - честное слово - не беспокойтесь. Весь смысл и пафос предпринимаемых мер - это облегчение головной боли Дмитрию. Ну а в какой форме и в каком масштабе это делается - тут уж, простите, я не вижу причин кого бы то ни было (и себя в том числе) лимитировать.

Может быть, это и покажется странным, но «вопросы власти» меня не интересуют. Меня интересуют вопросы порядка и удобства - это так. И вопросы поддержания жизни сайта - это тоже так. Не более.
------------------------

Насчет «вы опять с темой развешивания»...

Да, Андрей, пока не найдено какое-то другое оптимальное решение, я предлагаю этот вариант. Опять же, на мой взгляд очень важно в общении (а сайт - не только площадка для публикации, но и место общения) уметь посмотреть на себя чужими глазами.
Мне представляется, что дело это надо не «оставлять на самотек», что в подавляющем большинстве случаев сводится к ссорам и обидам (т.к. те, кто берет на себя роль «чужих глаз» особенным тактом не отличаются), а сделать системой. Уровень мягкости или жесткости, конкретные формы - это надо решать коллегиально.

Что касается желаний или нежеланий...
Мне представляется, что 90% (или более) участников сайта будут оставаться «в нейтральной зоне» - и это ничего не изменит в их повседневной жизни. Зато начнет работать система «предохранителей» от повышенной агрессивности и конфликтности. Тут, конечно, желающих не найдется (из группы риска). Но ведь мы не их только желания учитываем, правда?

Асманов Александр 20.02.2011 17:23
--------------------------------------------

Александр, все что написано Вами в первом абзаце никак не может препятствовать тому, что я описал сообщением выше. И уж совсем было бы глупо предполагать, что Вы, имея таковые намерения, здесь в них признались бы. Чисто гипотетически сейчас.

Далее - не верю, что 50 руб в месяц является финансовым препятствием для кого бы то ни было. Скорее вопрос желания, чем возможности. Однако, Дмитрий решил по иному - его право, он - хозяин.

Понятно, что каждый сам себя лимитирует в вопросах верхней границы суммы поддержки, и Вы, кстати - тоже.
Только почему то это отрицаете.
Но это сам себя, а ведь может ограничивать и берущий... Почему Вы лишаете его этого права?

По «развешиванию»:
А почему Вы решили, опять же за всех, что предлагаемый Вами вариант решения оптимален? Я уж не говорю о том, что судя по прошедшим прениям в блогах, проблемы как таковой не существует.
Т.е. возникающие случаи хамства легко решаются авторами, которые действительно хотят их решить, а не устроить очередной скандал.
В крайних случаях - директивно принимает решение Ад-р.
А те кто считает, что этого недостаточно, почему-то не приводят ни одного примера того, для чего по их мнению этого недостаточно.

Возникает вопрос - для чего затеяна старая песня на новый лад?
И что-то мне подсказывает, что он риторический ;))
ЭлЭй

Ларин Андрей 20.02.2011 18:55
--------------------------------------------

АНДРЕЙ, ну, мне этот диалог представляется несерьезным. Вас «терзают смутные сомнения» (с), а я, честно говоря, совершенно не вижу необходимости Вас в чем-то разубеждать или убеждать. Пусть так и останется. Думаю, у Дмитрия у самого есть достаточно жизненного опыта, чтобы понять, как ему себя вести, и что для него опасно. Ни я, ни Вы его никакого права по определению лишить не можем (да и не хотим, я надеюсь)? Так что все это беспредметно и напоминает сказку про то, как семья плакала по поводу воткнутого в стену топора... Дескать, однажды убьет ребенка...
Не надо им уподобляться, честное слово. Впрочем - Вас я тоже права на сомнение лишить не могу и не хочу.

Просто на мой взгляд, это надо высказывать менее «обтекаемо» - мы тут все мальчики-девочки взрослые, так что можно не «туманно намекать», а в открытую говорить, что, де, а вдруг Асманов станет потом претендовать на лидерство? И как мы его укоротим?

Я думаю, на прямо поставленный вопрос, и ответ придет тоже прямой.
________________

2. Если речь идет о вопросе «А почему Вы решили...?» - то он да, риторический.
Я вношу предложение, которое представляется мне одним из вариантов решения проблемы. О так называемых «примерах», как способе превращения вполне понятной и внятной ситуации в «разборки», мы с Вами уже говорили. На эту удочку я не попадусь. Проблема сама по себе обозначена не мной, у меня есть достаточно фактов на памяти, когда приходилось ситуации решать и на страницах, и в приватах, так что я ее вполне вижу, как реальную.

И опять же - коли все так мирно, как Вы считаете, то предлагаемая мной мера совершенно никого не затронет - не вижу причин тогда так уж насчет нее волноваться.

Но Вы же понимаете, что затронет. И понимаете, кого именно. Так что я с одной стороны всецело уважаю Ваше желание поддержать друзей, но с другой (как уже неоднократно здесь говорилось - и не только по отношению к ним), коли хотите добра, то не лишне и своим же товарищам иногда посоветовать... «не горячиться»...

«что-то мне подсказывает, что этого никогда не будет» :)))

Асманов Александр 21.02.2011 00:41
--------------------------------------------

Кстати, от Вас лично пока никакого предложения по вопросу «превентивного разрешения конфликтов» не поступало. И опять же это означает, что Вы ратуете за сохранение статус-кво в том виде, в котором имеют желание (и возможность) выходить за рамки корректности только вполне определенные люди.
С моей точки зрения, надо вырабатывать такой метод, который за счет своей наглядности и общедоступности мог бы при необходимости «укоротить» кого угодно - меня в том числе, а также ВИКа, Гену Мартиновича, Мишу Тищенко и всех тех, кто против явной и привычной некорректности, как способа общения...

Так что Вы уж лучше сами предложите нечто позитивное. Или опять же прямо выскажитесь в том смысле, что являетесь противником всякого ограничения в этом плане - это мнение тоже будет учитываться при выработке некой общей линии, честное слово.

Асманов Александр 21.02.2011 00:51
--------------------------------------------

ВОПРОС к Админу.

Дмитрий, скажите, а «выбор пакета» отражается ли на количестве возможных публикаций в блогах? Спрашиваю потому, что по стихам я взял себе расширенный пакет, а вот в блогах уже который раз удаляю предыдущие посты, чтобы иметь возможность поставить что-то новенькое. Или там надо отдельно пакет приобретать?

Асманов Александр 21.02.2011 09:40
--------------------------------------------

Не-не, Александр. У меня никаких сомнений нет ;))
Поэтому, собственно, и высказываюсь здесь по этой теме.

Высказываться «менее обтекаемо», лично я лично Вам предлагал в предыдущем диалоге, на что Вы мне ответили, что дескать это незачем и намеков достаточно ;)) За неделю другую настолько «тут все мальчики-девочки взрослые стали» или почему Вы не делаете то к чему призываете меня?
ЭлЭй
По. п.2 чуть позже отвечу.

Ларин Андрей 21.02.2011 10:22
--------------------------------------------

АНДРЕЙ, лично с Вами (не выводя фамилий на всеобщее обозрение) могу продолжить разговор вполне предметно, со всеми нужными фактами и примерами. Но уже говорил многократно - превращать обсуждение момента системного в склоку по частным случаям не хочу. Для обобщений накопилось достаточно опыта - перетирать все заново не вижу смысла, как бы меня к тому ни склоняли.
Ну а коли у Вас «сомнений нет», то (судя по поднятой теме), Вам стоит придумать правило, ограничивающее в потенциальных (а вдруг затребуют!) правах тех, кто помогает финансированию. Несложно, мне кажется? :))))
Опять же, в этом появится некий позитив - значительность вместо многозначительности :)

Асманов Александр 21.02.2011 10:40
--------------------------------------------

2. Речь идет о том вопросе, около которого находится предложение о риторическом вопросе. Странно, что Вы этого не поняли.
Кем обозначена проблема - не важно. Важно, что она надумана.

Нет-нет Александр, проблема в том, что предлагаемая Вами мера затронет всех авторов сайта. Вы предлагаете каждому привесить ярлык. И, скорее, это послужит причиной для новых скандалов и «разборок», нежели к тишине и спокойствию.

Проблема не в ярлыках, а в том, что среди «тех, кто против явной и привычной некорректности, как способа общения...»(А.А.) Вы упорно не замечаете тех, кто сам привычно некорректен, а значит речь идет не о борьбе с хамством и некорректностью, а всего лишь о борьбе с неугодными ;))
ЭлЭй

Ларин Андрей 21.02.2011 10:58
--------------------------------------------

Лекарств превентивного разрешения конфликтов не существует, за исключением полной изоляции, например - одиночных камер. Все - живые люди, вне зависимости поэты они или нет.

А я считаю, что Вы ратуете за то, чтобы вследствие предложенных Вами изменений, выходить за рамки корректности сохранили право совершенно определенные люди.

Я сторонник обсуждения текстов, а не личности их авторов. Ограничения (правила) существуют, и я ни в коем случае не противник правил, и, считаю, что нарушать их не позволено никому - ни друзьям, ни врагам, ни поэтам ;))
ЭлЭй

Ларин Андрей 21.02.2011 11:25
--------------------------------------------

Александр, я готов обсуждать Ваши примеры, если Вы их предъявите.

Риски снижены количеством хранителей, Александр. В случае некорректности одного или двух - потери будут минимальны. А у меня не возникает желания придумывать проблемы, чтобы делать вид, что вырабатываю методы их решения.
ЭлЭй

Ларин Андрей 21.02.2011 11:31
--------------------------------------------

АНДРЕЙ, ну вот и прекрасно - как раз пугающий Вас индикатор (обратите внимание, я ведь в данном конкретном случае предлагаю меру куда более мягкую) :))) - и даст возможность ВСЕМ посмотреть на себя со стороны. И тем, кого я «упорно не замечаю», и тем, кого Вы тоже не видите с тем же упорством. Почему именно «паритет» в наглядности Вас так не устраивает? Странно, честное слово.

________________
Реплику об «одиночных камерах» оценил - красиво :)) Но там, где начинается такая «запредельная образность», как правило, уже кончились аргументы.
________________

Опять же повторюсь, что правила тогда правила, когда они оптимизированы «для всех», и их наглядность НЕЗАВИСИМА от личностей, зато может быть отслежена ВСЕМИ участниками процесса :)

________________

АНДРЕЙ, ну, коли Вы тут проблемы не видите, то, может быть, и не надо ее обсуждать? Мы с Вами вошли в тот период разговора, когда остаются только прямо противоположные утверждения. Я констатирую наличие проблемы (периодически возникающие и жарко разгорающиеся конфликты, в ведении которых отсутствует всякое «изящество», но присутствует «базарная» стилистика) - Вы утверждаете, что ничего такого нет. Давайте оставим эти два утверждения на суд остальных - все прочее уже просто «меление воды в ступе».

Асманов Александр 21.02.2011 11:40
--------------------------------------------

Александр, с чего Вы взяли, что он меня пугает? Я же не предполагаю, что Вас пугает его отсутствие? Или мне тоже использовать в беседе с Вами подобные приемы?
________________
По существу - потому что паритет в кавычках, Александр ;)
________________
Спасибо)) Это смотря, что считать аргументами ;))
Вы сами неоднократно утверждали, что не хотите больничной тишины на сайте, а только она (либо «одиночки») могут гарантировать отсутствие конфликтов.
Любые иные меры допускают возникновение конфликтов.
Или Вы считаете иначе?
________________
Вы считаете это реальным, Александр? Очень похоже на утопию.
________________
Я не утверждаю, что конфликтов нет, я утверждаю, что опасность многократно преувеличена, и не является основанием привесить ярлыки авторам сайта. У каждого автора есть инструмент для борьбы с некорректностью, хамством и попросту неугодными ему репликами и право делать это на своё усмотрение.
Так я и предлагал там, выше, всеобщее голосование. Пусть все выскажутся - хотят они носить ярлыки, которые им кто-то придумает, или хотят остаться под собственными именами?
Я считаю, что Вашего, Александр, желания недостаточно для того, чтобы «клеймить» всех подряд.
ЭлЭй

Ларин Андрей 21.02.2011 12:56
--------------------------------------------

1. АНДРЕЙ, ну, собственно, а Вы разве... ну да ладно - простите - вместо \»пугающий\» поставим \»вызывающий неприятие\» :)))

2. Раскавычьте. Не надо позиционировать людей достаточно агрессивных, как \»страдательный\» объект. Предложите, как раскавычить и сделать обоюдоострым.

3. Просто у нас разное мнение об аргументации. Речь идет (хочется, чтобы это запомнилось, т.к. повторять устаю) о том, чтобы ввести нормальные поэтические конфликты в рамки, удерживающие от личностных обид, от пиарных фонтанов и т.п.

Вот смотрите - хорошие два примера возникли прямо сейчас и, слава Богу, касаются людей вменяемых, так что можно их привести без опасения \»раздуваний\» (во всяком случае, надеюсь.

1. Пример с публикацией Багрянцевым конкретных фотографий, иллюстрирующих его отношения с конкретной \»рифмянкой\» - сперва под стихотворением, а потом в ссылке. Каюсь, я на эти фотки даже внимания не обратил, но человека это сильно задело, оскорбило. Как отнестись к этому? Ваше предложение? Этично это? Допустимо вообще в отношениях, и на сайте в частности? На мой взгляд - гадость. И гадость, вполне достойная определенных реакций.

2. Стихотворение Мартиновича и реакции на него Юрия Долгушина и Руслана Шувалова. Обоим стихотворение не понравилось. ОК. Оба высказались - Шувалов в отношении конкретного текста - достаточно грубо. Долгушин - в отношении \»общего падения вкусов и уровня\» на \»Рифме\».
Как Вы лично считаете - все ли в этих реакциях ОК?
Я знаю, что тот же Геннадий Мартинович вполне спокоен по отношению к такого рода репликам, да и сам порой грешит убежденностью там, где требуется исследование.

Однако ж?

-----------------------
Что касается \»похожести\», Андрей - это из той же серии, что и \»мне кажется\». Мой подход иной: я пробую. Не получается - отбрасываю и пробую что-то иное. И так - пока не находится правильный способ.
Считаю, что надо пробовать. И считаю это реальным.
------------------------
АНДРЕЙ, моего желания конечно недостаточно.

Однако жеж, то, что Вы по-прежнему называете \»ярлыками\» (каюсь, это был способ сразу заострить видение проблемы), я предлагаю сделать всего лишь \»наглядной индикацией\».
Тот же \»респект\» ведь виден стоит лишь захотеть - но:
- до этого надо еще добраться-додуматься;
- это делается вне всяких резонов (ляпнул \»неприятелю\» минус, и пусть он плачет - коли увидит :)) )
- это никак и ни на чем не отражается в сайте.

ЭРГО: опция либо вообще лишняя (зачем перегружать базу статистикой, которая ничего не дает?), либо требует доводки.

Опять повторюсь: я за то, чтобы ее \»довести\». Без \»ярлыка-определения\», но с индикатором. И с мотивированными оценками. Человек, которому выставляют стабильные минусы, должен увидеть - за что собственно? Ну и плюсы не лишне понимать. Всех и дел...

Асманов Александр 21.02.2011 13:20
--------------------------------------------

P.S.
Смотрю на общий тон нашей переписки и вижу, что Вы, как раз, все время исподволь меня \»клеймите\»: то в качестве потенциального \»захватчика сайта\», то в качестве \»единоличного судии\», то как \»необъективного оценщика\».
Андрей, среди Ваших товарищей находится тот самый \»справедливый 8051\». Меня совсем не удивляет то, что мои соображения вызывают такую конфронтацию - но ведь это именно потому, что ЕДИНОЛИЧНЫЕ ДЕЙСТВИЯ ГРЕШАТ СУБЪЕКТИВНОСТЬЮ - этот тезис я произнес изначально, при самом первом поднимании темы :))))))

ТАк что здесь мы с Вами СОВЕРШЕННО ЕДИНЫ. Я только хочу, чтобы \»общее мнение\» стало \»ОБЩИМ\».

Асманов Александр 21.02.2011 13:21
--------------------------------------------

1. Принято.
2. Не получится раскавычить - и это главная проблема. Вы же сами говорили, мол поэтам можно, не поэтам - нельзя. А кто будет определять поэт\не поэт?
Согласен - не надо «позиционировать агрессивных» страдальцами. Однако, Вы это делаете, когда представляете всех авторов «страдающей стороной» ;)
3. Утопичная цель. Я еще несколько лет назад всем предложил говорить только о тексте и ничего о личности автора (комментирующего). Народ легко переходит на личности, а многие - с удовольствием. И по моим наблюдениям, это делают намного чаще не те, на кого Вы все время намекаете ;))

По примерам: Хорошо бы еще ссылочки, чтобы мы об одном и том же событии хотя говорили.

Как Вы правильно заметили, индикация есть и сейчас - респект. Опция лишняя - я, например, составляя мнение о ком бы то ни было, ориентируюсь на слова и поступки и ни разу не смотрел в респект, даже для справки.

И потом, приходит к автору комментирующий с каким-нибудь «нехорошим индикатором» и пишет «Очень понравилось стихотворение. Пятерка. Вот то-то и то-то особенно .. и т.п.» И что? Автор его ЧС должен? Или сказать «Я Вам не верю - у Вас индикатор плохой?» Или наоборот, автор с «хорошим индикатором» Детально разбирает, показывает, что по его мнению неудачно... А его в ЧС, с комментарием «хамство». И попробуйте докажите кому-нибудь, что никакого хамства не было. Слушать никто не будет. «Обидел поэта»!!
ЭлЭй

Ларин Андрей 21.02.2011 15:46
--------------------------------------------

P.S. Это не так Александр, никаких «клейм» и «ярлыков» я Вам не привешивал и не вменял, мои рассуждения были отвлеченны. А что касается необъективности, так мы все субъективны по природе своей... Или Вы будете настаивать на своей объективности?
Я понимаю Ваше «неравнодушие» к Модератору 80501,но совершенно не разделяю его. Правами модератора наделяет Ад-р, вышеназванный Модератор просто исполнял свои обязанности, чего не делали Вы, имея такие же права.
Кстати, что за конфронтация? Проблему обсуждают 2 человека. Больше никому она не интересна. Для меня это хороший индикатор, что проблемы не существует.
ЭлЭй

Ларин Андрей 21.02.2011 15:56
--------------------------------------------

Александр, про сегодняшний стих Мартиновича:
Коммент Шувалова - ничего некорректного не наблюдаю. Конечно, было бы здорово, если бы он пояснил свое мнение... НО! Восторженные возгласы тоже мало кто поясняет, но никто, что-то не возмущается по этому поводу.
Коммент Долгушина более отвлеченный от текста, но это еще не переход на личности. Спросите у Юрия - я считаю, что коммент о тексте.

А почему Вы ничего не спрашиваете о комменте Калганова под этим текстом?
ЭлЭй
P.S. Пойду искать второго автора..

Ларин Андрей 21.02.2011 16:09
--------------------------------------------

я тоже считаю функцию «респект» лишней. Ткнул пару раз развлечения ради, а чем это респектируемому акнулось понятия не имею. И свои «респекты» не знаю :)

Долгушин Юрий 21.02.2011 16:09
--------------------------------------------

АНДРЕЙ, второго автора не ищите - он уже внял резону и произведение снял самостоятельно. Как видите, для некоторых действий модератор не обязателен, что я часто и говорил.
Коммент Колганова под этим текстом мной откомментирован в личной переписке - реакция на 100% положительная.

Что касается «отвлеченности» рассуждений, :)))))) Андрей, ну, «неспортивно». Давайте все же вещи своими именами называть, ладно? А то опять-таки все как в игре «черный с белым не берите, да и нет не говорите». Иносказание подразумевает отсутствие тезиса. Мы или понимаем друг друга, или «делаем вид», что наивны до неприличия :)))) Я все же предпочитаю говорить с оппонентом, который свои слова и мысли может произносить четко, и не отказываться от них, когда «не хочется». «Эзопов язык» хорош, конечно, но ведь и он подразумевает некоторую откровенность и позицию. Иначе мы с Вами придем к выводу, что Вы вообще ничего по делу не говорили, и рассуждали «в принципе» - но ведь это не так? :)))

(Я отвечаю на то, что на этой странице, на то, что на предыдущей отвечу следом - мне просто не видно тех Ваших реплик).

Вот и славно, что о примере со стихотворением Гены можем поговорить предметно, «без посторонних».

Так вот, с МОЕЙ точки зрения, комментарий Шувалова - пример типичного пиара за счет грубости одному из авторов. Пример банальный, используемый повсеместно в Сети. Вы считаете это нормой?

«Было бы здорово..., но ведь...» - АНДРЕЙ, я никак не пойму, мы на что равняемся? На то, что похуже, либо на то, что получше? Под Ваше «но ведь» подпадает такое огромное количество разных проявлений, что, честное слово, можно себе позволить вообще все, что угодно. Поему-то тот же Юрий Долгушин нашел и время и силы, чтобы свою позицию МОТИВИРОВАТЬ - чем несомненно дал повод к интересному разговору на странице - на самом деле интересному. Но автор, который сурово пишет «правду из матки» у меня ну ни малейшего не вызывает уважения.

И вот тут к вопросу о том, «что Юпитеру, и что быку». Я посмотрел причину - последняя публикация сурового рецензента (если ее разбирать по гамбургскому счету) вообще находится за пределами литературной критики. Соответственна и реакция читательская - оттуда и желание все же привлечь :))) Ну просто же, как дважды два. Странно, но ни Михаил Юдовский, ни Сергей Касьянов, ни Олег Горшков, ни Владмир Коркин, ни... ... ... - могу перечислять долго - при всей их авторской индивидуальности и очень серьезном уровне, себе таких «приколов не позволяют». Никогда не задумывались, а почему?

На дальнейшее (предыдущее) сейчас отвечу ...

Асманов Александр 21.02.2011 19:53
--------------------------------------------

К предыдущей странице.

по п. 2 «Не получится раскавычить». - Получится, коли этого хотеть. Для того и собирается тот же Совет, где должны присутствовать люди с РАЗНЫМИ взглядами. Но заранее пораженческая позиция не продуктивна. А «страдающей стороной я представляю тех авторов, кто, в силу разных причин, не способны адекватно оборвать или урезать агрессивно настроенного рецензента. Отнюдь не «всех». Однако, здесь мы опять же видим два просто полярных мнения: ВЫ - «не получится». Я - «получится, коли постараться». Дальнейший спор ничего не дает, т.к. аргументы не приводятся.

3. «Утопичная цель». Аналогично. «Вы говорили» - наверное. Но видимо «не добивались». Я считаю, что надо добиваться, только и всего. И еще раз - у меня нет никаких «предпочтений» в вопросах принципиальных. Кто бы ни выходил за рамки, ему следует охолонуть и удержаться от эксцессов.
Я уж не говорю о такой, казалось бы, элементарной истине, как необходимость дифференцировать подход к рецензиям в зависимости от личности автора. Тут есть несколько людей, которым вообще ничего отрицательного нельзя говорить - реакция бурная и неадекватная. Кому-то доставляет удовольствие их дразнить. Мне - нет. Я умолкаю и предоставляю автора его собственной судьбе - может он видит дальше и смыслит больше? Кто знает?
Вы считаете цель постепенного достижения неких новых норм в общении утопией? Я - нет. «Дорога в 1000 ли начинается с первого шага». Коли того шага не делать, то так и будем сидеть там, где сидим...

О «респекте». Вы говорите то же самое - он не работает. у нас просто разные предложения. Я предлагаю его сделать рабочим и полезным, а Вы - отказаться.

Опять же - два диаметрально противоположных посыла. Я не стану Вас переубеждать - едва ли это возможно вообще (что бы я ни предлагал :)))) - Но считаю, что мы просто высказали два мнения.

Кстати, я начал работать над новой редакцией Правил, что предложил Дмитрий - так вот ПО КАЖДОМУ пункту я буду предлагать, просить и т.д. высказаться ВСЕХ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ. Авось, можно будет разок на недельку подержать при входе анкету, которую необходимо будет заполнить, проставив галочки в «чек-боксы».

Маразма с использованием «недоведенных» функций всегда много. В силу того, что с сайтами я тоже работаю, статистика и выводы на ее основании мне вовсе не чужды. Но одно дело - стебать недоделанное, а другое - доводить до ума.

Асманов Александр 21.02.2011 20:08
--------------------------------------------

Простите за лир. отступление.
Вот сначала в комментарии Натальи Богатовой встретил эту мысль, а теперь Андрей её переозвучил несколько иначе: «Восторженные возгласы тоже мало кто поясняет, но никто, что-то не возмущается по этому поводу.»

Я тут хотел бы задать пару глуповатых вопросов: Если всё хорошо, к примеру, компьютер работает исправно, нужно тщательное ли тому обоснование? ))
Или, быть может, обоснование необходимо, когда есть сбои в работе «оборудования» и нужно докопаться до сути проблемы?

Карижинский Вячеслав 22.02.2011 08:49
--------------------------------------------

Вопрос резонный, ВЯЧЕСЛАВ, да и нюанс совершенно (казалось бы) очевиден: когда автору высказывается нечто поощрительное, всякое «сужение» мнения слегка ограничивает «размер подарка». Сравните: «Спасибо! - Не за что! - За красивый фантик на конфете!»

Аналогично, конкретизация отрицательного мнения снижает негативный эмоциональный эффект от замечания: человек получает определенный «маркер» - «это не вопринялось».

Вообще, любой психолог скажет, что обнародование (тем более активное обнародование) своих мнений и эстетических предпочтений - суть попытка «вербовки сторонников» именно своего собственного вкуса. Когда это делается ненавязчиво - процесс естественный. Мы создаем потихоньку круг тех, с кем нам вместе интересно «строить эстетику реальности». И там уже речь может идти о деталях отделки и т.п. Одновременно мы отделяем от себя тех, чьи мнения нам вообще не важны - тут уж не до деталей.

Вот эти два процесса все время пытаются вести агрессивно: и вербовка единомышленников делается на уровне «концлагеря» - «в загородке получишь кусок хлеба, а за ней - пулю». И с теми, чья эстетика и просто мировосприятие не укладывается в собственные представления, разбираются «без нежностей»: встань к стенке, гнида!

Вывод простой: писать развернутые рецензии (как это когда-то делала чудесная Алина Грэм) не всегда есть время, да и навык тут должен быть соответствующий. Потому чаще обходятся вполне общим (и, в общем-то, понятным) «нравится» - «не нравится». Иногда сужая (я, например, это делаю, когда у меня есть вопросы ко всей вещи, но зато приглянулась пара строчек или симпатичный образ) - берется в кавычки строка, отмечается нечто удачное (на взгляд критика).

Рецензии отрицательные (т.к. они подразумевают желание заставить автора принять чужое мнение) желательно мотивировать - этим автору дается возможность либо принять замечание, либо отвергнуть его.

Чаще всего рецензент как раз не хочет быть мотивированно отвергнутым и «подставиться», а потому отделывается кратким и смачным «дрянь!» или типа того.

У положительного и отрицательного отзыва РАЗНЫЕ мотивации и потому к ним РАЗНЫЕ требования.

Асманов Александр 22.02.2011 09:20
--------------------------------------------

Колганов, скорее всего, «Восточный огонь» вспомнил. IMHO!
Который, кстати, был снят и нигде больше не встречается.
АЛЕКСАНДР знает, в чем дело!

Остальное всё в комментах.

Долгушину, в конечном итоге, картинка над «противным» стишком понравилась:)))

Мартинович Геннадий 22.02.2011 09:25
--------------------------------------------

Да, я тоже против функции «Респект».
И в системе баллов надо что-то менять, конечно. Может, тоже вообще отменить?
Слишком много «петухов» и «кукушек» развелось. Отсюда и рецки такие!

Мартинович Геннадий 22.02.2011 09:29
--------------------------------------------

Александр, расширю Ваш вывод - получается, что также необязателен совет, «маяки» и новые правила ;))
Как и что Вы откомментировали в личной переписке и что там была за реакция, естественно никому не известно, а вот Шувалова с Долгушиным надо обсуждать публично ;)) «Паритет»(с)

Не только спортивно, но и корректно, т.к. от личности я перешёл к общему - азам экономической безопасности предприятия.
По поводу конкретики - мы с Вами уже обсуждали. Я вам еще в блоге Езерской предлагал называть вещи своими именами, Вы отказались, дескать и намёков достаточно. Я просто пользуюсь теми же приёмами, что и Вы. Что Вас не устраивает? Категорический императив Канта? ;))

А с моей т.з. - комментарий Шувалова это озвучивание собственного мнения. Грубость - Ваше оценочное суждение. Почему Вы считаете, что в системе ценностей отдельного человека, представленный текст не может являться пошлым? А ПиАром можно считать любое действие в сети, начиная с регистрации страницы. А публикация текста - прямой ПиАр, и с т.з. Шувалова, насколько я понимаю, в данном случае ПиАр этот пошлый.
Кстати, на этом примере, мы можем отметить, что никакого скандала не вышло. Может потому что никто не хотел скандалить, и тогда получается, что приписываемая Вами Шувалову мотивация ошибочна? ;))

По поводу «на что равняемся».. Это зависит от того, что Вы считаете похуже, а что получше. Я, например, не считаю положительный отзыв под дрянным текстом лучше отрицательного под хорошим, а Вы?

Про Юпитера и Быка: Александр, Вы что действительно считаете, что только тот кто умеет сам писать стихи способен (а то и может имеет право?) разбираться (разбирать) стихи других? ;))
О каком паритете вообще тогда может идти речь?
ЭлЭй

Ларин Андрей 22.02.2011 09:45
--------------------------------------------

Далее, Александр..

Вы все время предлагаете «урезонивать» рецензентов, а как быть с авторами, которые бывают не менее агрессивными? Я Вам много раз приводил аргументы - просто Вы их не хотите замечать. Автор не желающий скандала либо его не допускает собственной корректностью, либо кнопкой ЧС. На свое усмотрение. Инструмент на сайте присутствует и работает.

3. У Вас есть предпочтения, мы с Вами в этом уже разбирались и обсуждали.
Если рецензент только что пришел на сайт, он может «деференцировать». У него просто нет эмпирического актива, да еще по каждому автору. Ему приходится идти методом проб и ошибок, и я не считаю, что при этом нужно отталкиваться от того, что любой рецензируемый автор психически ненормален.
А функция ЧС доступна всем на этом сайте.

У нас проблема не с новыми нормами в общении, а с трактовкой норм, хоть старых, хоть новых.. Вы действительно этого не замечаете? Мы ведь с Вами не один конфликт уже наблюдали и даже обсуждали?

По поводу «функции» респект - от бесполезных вещей нужно избавляться. Если Вы сможете сделать её полезной (а я в это не верю), я выражу Вам свой личный респект ;))

Ну коли у Вас есть время и желание его тратить - удачи.
Надеюсь, что эти правила будут по крайней мере не хуже старых.
ЭлЭй

Ларин Андрей 22.02.2011 10:06
--------------------------------------------

Карижинский Вячеслав:
Если все хорошо и компьютер работает нормально, то к нему не выстраивается в очередь половина офиса с криками «Прекрасно и изумительно», «Браво», «Пронзительно», «Ты - лучший» и т.п.*
Хуже другое - если компьютер работает неисправно, с перебоями, и мы обращаемся к друзьям (или даже к специалистам), а они нам отвечают: «Прекрасно и изумительно», «Браво», «Пронзительно», «Ты - лучший» и т.п.
ЭлЭй
*В случае, если дело происходит не в сумасшедшем доме, и работники офиса вменяемые, дееспособные, нормальные люди.

Ларин Андрей 22.02.2011 10:20
--------------------------------------------

АНДРЕЙ :)))
Ну, уже совсем в дебри :)))
Так Вы «за красных» или «за белых»? :))) Когда Вы мне пеняете на «намеки», а потом их же применяете «так как я их применял» - это ведь, простите не альтернатива. Давайте выберем стиль и будем его придерживаться - а не кивать на то, что «а Вы так тоже делали». Мы делаем всяко, когда нет установленных ПРАВИЛ :) Вот и давайте их установим - для начала хотя бы между собой.

Понимаете, меня устраивает любой вариант. Но не оппонент, который сперва меня укоряет, а потом копирует :)))

В отношении «паритета» (называю вещи своими именами) - Вы лукавите. Когда я с кем-то что-то решаю в «привате», это означает, что данный человек в данной перепалке более участвовать не станет. У тех, кто считает себя друзьями другой стороны, также есть возможность поступить аналогично - конфликт рассосется, не начавшись. Когда этого не происходит, и одна из сторон продолжает размахивать кулаками - ей положено получать в ответ публично. Так как эта сторона предпочитает именно такой способ, и она его инициировала (либо посчитала самым лучшим). И если этой стороне достается, то ... увы.
У меня нет никаких претензий к тем людям, которые готовы слушать резоны и выходить из конфликта без попыток «плюнуть в спинку».
Тем, кто это практикует, у меня всегда найдется ответ. Вот и все - полный паритет.

Опять же, в отношении «намеков» на мою опасную личность :)) АНДРЕЙ, я считаю, что в обсуждении экономической безопасности должны принимать участие акционеры. Это нормальное правило деловых отношений, если уж на то пошло. Человек «с улицы», не являющийся «держателем акции» свое мнение может высказывать, но оно плохо выглядит. Аналогично - с «разборами произведений». На сайте, подобном «Рифме», где «люди со стороны» не принимают участия в обсуждении, критерием было и остается собственное творчество каждого из участников. И, простите, коли для Вас это новость, весомость этого мнения вполне пропорциональна собственным «творческим достижениям» говорящего.

На мой взгляд (поскольку на сайте нет деления на жанры: «прозаики», «поэты», «критики» и т.п.), то не стоит удивляться тому факту, что человек, получивший или прочитавший многозначительную отрицательную рецензию, интересуется - А СУДЬИ КТО? И видя творческую несостоятельность «критика», в зависимости от темперамента и воспитания, произносит нечто неудобоприятное.... (продолжение следует)

Асманов Александр 22.02.2011 12:34
--------------------------------------------