Стрелец Вик. Совет, 1

Флейм. Книга 3. Советы на поэтическом сайте / Собрал Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2020. –416 с.
http://russolit.ru/books/download/item/4134/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/ccwf/anog/
______________________________________________

Стрелец Вик. CОВЕТ, 1
http://zeze.ru/userblog/post/1004147
==================================================

Чтобы принять участие в этой теме, стоит ознакомиться с комментариями ЗДЕСЬ:

http://zeze.ru/userblog/post/1004124

Затем - голосование:
Кто считает необходимым СОВЕТ (Координационный - условное название), можно написать коротко - «Да». Ну и в противном случае - «Нет».
После выяснения этого простого вопроса, в зависимости от результата, вплотную подойдем к созданию Совета, или, если результат отрицательный - на какие-то времена забудем эту тему. :-))

==================================================
УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Карижинский Вячеслав, Иванов Виталий, Элго Маргарита, Юдовский Михаил, Асманов Александр, Стрелец Вик, Богатова Наталья, Тищенко Михаил, Муртузалиева Екатерина, Мартинович Геннадий
==================================================

Почитал тему, Вик...
К сожалению, придётся мне воздержаться от голоса. Сказать «да» не могу, потому, что совершенно не верю в то, что СОВЕТ сможет реально изменить что-то, если в определённых случаях не будет прибегать к жёсткой модерации. С другой стороны доработать (конкретизировать, возможно, дополнить) правила поведения на сайте считаю делом очень полезным. Сказать «нет» не могу, т.к. допускаю возможность того, что какое-то (пусть и малое) позитивное влияние деятельность гипотетического СОВЕТА всё же оказать может... Так что не против.
В целом, я и за! смертную казнь (и в прямом, и в переносном смысле), и за! жесткую модерацию, и за!! чёткие и ясные правила.

Нельзя так - не делать или «пошёл вон». Но чётко объяснить, что нельзя и как надо (критиковать, к примеру) Только так...

Карижинский Вячеслав 27.01.2011 20:41
------------------------------------------------------

Если мы говорим о демократии, властей должно быть много и много Советов. 1-ая власть, вторая, четвёртая и т.д. Столько же должно быть советов. Один совет вообще – практически нонсенс. :)
Точно так же как и Избранный не должен один быть. А много – Избранных. Каждый – там, где выше талант его. В идеале все могут быть Первыми и быть Избранными. Соответственно. :)
Не буду развивать, тоже – с Советами.
Ошибкой «советской власти» как раз и было вырождение советов, возникающих снизу в один всеобщий «совет», который оказался никому не нужен практически. Кроме узкого круга присосавшихся к диктатору бюрократов. :) Ближе всего прилипнувших к вертикали.

Иванов Виталий 27.01.2011 21:09
------------------------------------------------------

Потому как каждого Господь избирал на роль свою, избранную. Не предполагая «советов». (кстати, и Администратор у нас один.) Однако Он не исключил и стаи, конечно, некоторые сообщества есть – тем и для тех, которым, тяжело жить по-одному, в одиночку, и они не справляются, и думают о других, что кого-то научат. Но… учить надо себя, с себя начинать. И дружить, а не «модерировать». Другому – помоги, если сможешь. Но не унижай его никогда. И не думай, что он никто.

Иванов Виталий 27.01.2011 21:56
------------------------------------------------------

«Другому – помоги, если сможешь. Но не унижай его никогда. И не думай, что он никто». - Виталий, ты это смог бы втолковать недавнему учтивому критику, поднявшему на Рифме сыр-бор? Если да - и это изменило бы его взгляд на мир и отношение к авторам, то я лично проголосовал бы за твоё председательство в СОВЕТЕ едином.
Если бы ты в массы это вывел и преобразовал моральный облик целого стада сообщества - я бы назвал тебя БОГОМ.

Карижинский Вячеслав 27.01.2011 22:24
------------------------------------------------------

СЛАВА. Я уже выпил немного (не оправдываюсь), помылся, собираюсь послушать «поединок» Соловьева… поэтому скажу коротко. (написал с час назад, засомневался, надо ли выставлять, а потом.. а что, собственно, мы стесняемся говорить правду - ну… то, что думаем.
До смешного… «Не хочу сказать ничего плохого» (копи из известной передачи ТВ), но… у нас есть Администрация, которая создала сайт и реально им занимается - финансово, юридически, творчески. И возникла (возникает не первый раз) группа товарищей, которые ничего никому даже не обещая, собрались вдруг опять всех поучить. :) Чему? Правилам поведения? :) Где? Кого? Нас? За чей счет? :)
Ну, м.б., я чего-то не понимаю…
На мой взгляд, это провокация. :)
Прошу меня извинить, если кто-то примет на собственный счет, но имеет своё мнение.

Иванов Виталий 27.01.2011 22:51
------------------------------------------------------

Всё проще - на уровне администрации сайта надо решить вопрос о правилах поведения любого участника сайта (кого) в публикациях (где). И ввести «реактивные» меры))
Группа товарищей это только СОВЕТ. Решать всё равно будет Администратор. Я так понимаю.

Я тоже никогда не оправдываюсь, когда выпиваю - только потом, когда трезвею)))

Карижинский Вячеслав 27.01.2011 23:03
------------------------------------------------------

Да

Элго Маргарита 28.01.2011 00:41
------------------------------------------------------

Вне темы: Слава, ты немного неправ. Когда трезвеешь, нужно не оправдываться, а прощать других за то, что ты напился.

По теме: нет.

Юдовский Михаил 28.01.2011 01:24
------------------------------------------------------

Давайте я попробую для начала написать некое описание того, что, собственно, предлагается. Иначе мы опять-таки получим «разговор ни о чем» ...

Все опять же по любимым мной пунктикам.

1. ПРОБЛЕМА. (желательно было бы вообще-то наверное высказаться по всем пунктам хотя бы на уровне «да» «нет» - опять же, в таком деле статистика всегда важна).

1.1. Существуют две полярные точки зрения на положение дел с общением на сайте - первая констатирует, что разрастается «тихое болото», а вторая - что нет никаких реальных ограничений для постоянного тихого (и не очень) хамства.

1.2. Вполне размашисто сторонники первой точки зрения «добавляют перчика» в общение, делая это со свойственной нынешнему времени грацией - разве что не матом. Все прочие формы создания конфликтов так или иначе востребованы и используются.

1.3. Вполне размашисто сторонники второй точки зрения требуют публичной порки и прочих расстрелов для тех, кто мешает им творчески общаться и даже отчасти любить ближних.

1.4. И среди первой, и среди второй группы присутствуют люди талантливые, чье пребывание на сайте весьма желательно.

1.5. Формы управления, которая могла бы свести к некому если не знаменателю, то к необидному компромиссу, пока не выработалось.

1.6. Модерация «от модератора» порождает, как показала практика, большие сомнения в том, что времени, понимания, корректности и навыков полицейской службы у одного человека достаточно, чтобы доверять ему полностью.

2. ВАРИАНТЫ РЕШЕНИЙ

2.1. Оставить все как есть - самотеком.

2.2. Оставить все на Администратора, применяющего санкции, когда без них уже не обойтись.

2.3. Создать Совет (либо группу с иным названием), призванный конфликты разрешать, вырабатывая по каждому конкретному случаю некий вариант общественного мнения (совпадающего с основными задачами сайта).


3. ФУНКЦИОНАЛ ГИПОТЕТИЧЕСКОЙ ГРУППЫ

3.1. Эта группа (Совет) отнюдь не должна выполнять полицейских функций. В ее задачи входит анализ конфликтной ситуации, обсуждение ее и выработка мнения, которое будет ложиться в основу дальнейших событий.

3.2. Члены группы, когда кто-то из них становится очевидцем конфликта, оповещают остальных и коротенько - не размазывая особенно - обсуждают прецедент. Мнения своего не скрывают, выступая после обсуждения уже единым фронтом.

3.3. В зависимости от реакции участников конфликта на предложенные варианты разрешения ситуации, Совет принимает вторичное решение: обрадоваться ли тому, что все «рассосалось», либо все же обращаться к Администратору за санкциями.

4. ДИНАМИКА

4.1. Прецеденты фиксируются и ложатся в основу дальнейших разбирательств. Вырабатывается устойчивая реакция на негатив - форма общественного мнения сайта.

4.2. Работа Совета обсуждается широко и открыто - любой член сайта вполне может затеять полемику по любому действию (мнению) Совета и рассчитывать получить на свои вопросы внятные и вразумительные ответы.

4.3. Совет - орган рабочий, а потому принимать в нем участие стоит тем, кто на самом деле озабочен вопросами отношений, а не риторическими полемиками. Более того, принимать в нем участие имеет смысл тем, чьи кандидатуры прошли реальное голосование на сайте. Квота - не менее N процентов проголосовавших. Только в этом случае решения Совета будут действительно авторитетными для прочих участников процесса.

Вот и все...

А далее - если именно такая мысль аллергии не вызывает, можно уже договариваться о персоналиях и формах.

Асманов Александр 28.01.2011 04:32
------------------------------------------------------

- Совет избран большинством голосов.
- Совет принимает решения коллегиально; никакое решение не может быть принято ОДНИМ членом Совета.
- Совет может быть выбран на определенный срок и может продолжать свою деятельность не более 2-х периодов (например, полгода каждый период); затем в практику может войти рутинное переизбрание Совета - по тем же принципам.
- Администратор не имеет ни времени, ни возможности скрупулезно изучать материалы конфликтов, решения Совета являются реальной помощью администратору для адекватных реакций на неурядицы.

Примерно так...

Стрелец Вик 28.01.2011 06:09
------------------------------------------------------

Вижу, как окружают Поэта со всех сторон толпы чудовищных бюрократов, желающих поучить свободное сердце.
Вижу, как маршируют, салютуя, колоны поэтиков и поэтиц, славящих Верховный Совет, с лицами, перерождающимися на глазах… несущие, как плакаты, над головами высушенные души свои.
Вижу.. тёмное марево равнодушия и тоски, охватывающее Сайт, некогда называвшийся поэтическим…
Вижу.. одинокого Поэта, заблудившегося в лесу собственных слов, но к нему подступаются, вырубая лес, бюрократы… Он уже видит их – но не хочет этой свободы…
Вижу…

Иванов Виталий 28.01.2011 10:45
------------------------------------------------------

А вот интересно, под «большинством голосов» - что подразумевается? Большинство из 5-ти – 7-ми человек, участвующих в полемике Блогов? Которые сами себя изберут. Или большинство из всех авторов Рифмы? Т.е. сколько тут нас – 700 авторов? 1000 ?
Значит, большинство – это хотя бы 351 голос, или 501. - Каким образом? :)

Иванов Виталий 28.01.2011 10:50
------------------------------------------------------

А если говорить серьёзно… :) На мой взгляд, в Совет – если уж он будет всё-таки создаваться – надо призвать по одному представителю от каждой группы единомышленников. Для чего сначала надо разбиться на группы.

Например. Называю и включаю имена, конечно, совершенно условно. (!!!)
Одна группа: Вик Стрелец, Александр Асманов, Наталья Богатова, Маргарита Элго и примкнувшие к ним товарищи – абсолютно согласные с необходимостью создания «Совета».
Вторая: Ларин Андрей, Панков Александр и др. – тёмные лошадки.
Третья: нейтралы активные – Карижинский Вячеслав и др.
Четвёртая: нейтралы пассивные - не участвующие в обсуждениях. Владимир Плющиков, например.
Пятая: активно несогласные – Виталий Иванов и др.
Шестая: пассивно несогласные – Михаил Юдовский и др.
Седьмая: когда-то отчисленные из списков наши товарищи – Владислав Коне, Михаил Левин, Наталья Салянова, Дмитрий Артис и др.

Вот таким примерно образом, путем представительства по одному члену от группы, даже без общего голосования, несложно создать необходимый Совет.
Трудность только в разбивке на группы и проведении голосования в каждой из групп. Но это уже частные сложности, а не всего коллектива.

Иванов Виталий 28.01.2011 11:18
------------------------------------------------------

Виталий, я почитал про «пассивных, активных, пассивных-несогласных»... Извини, я испорченный наверное, ничего личного, только теперь я катаюсь пацталом от смеха))))
А «когда-то отчисленные из списков наши товарищи» будут голосовать телепатически? )))

Карижинский Вячеслав 28.01.2011 15:51
------------------------------------------------------

Нет.

Богатова Наталья 28.01.2011 17:21
------------------------------------------------------

ВИТАЛИЙ, что это за тонкая эротка с привкусом фонетики? :)))

Юдовский Михаил 28.01.2011 17:44
------------------------------------------------------

Да, вот теперь уже я «ржунимагу» :)))

Асманов Александр 29.01.2011 01:48
------------------------------------------------------

Прошелся по блогам - кроме удовольствия почитать всякую всячину хорошую, нашел очень характерные реакции - тех же Панкова с Лариным. Да и вообще, господа - повторюсь я с тем, что писал ранее в другом месте...

Видите ли, все, что мы тут предлагаем, имеет отношение не к конкретному поведению на сайте, а к вещам куда более глубоким.

Склочность характера, маниакальное желание как-то «уесть» случайно подвернувшегося собеседника, мелкие пакости и подхихикивания, «неосторожность» или просто грубость в репликах и ответах - все это вещи, правилами не прописываемые...

Оппоненты совсем даже не зря смеются - время, когда что-то в них могло измениться в плане ПОВЕДЕНЧЕСКОМ, давным давно прошло.

Если хотите, то вместо ломания копий по поводу всяких правил, я бы предложил одну (на мой взгляд куда более действенную и честную) меру: при занесении человека в ЧС, он должен лишаться права И ЧИТАТЬ то, что опубликовано тем, кто его видеть не хочет.

Наверное, это сложно осуществить технически, но зато это рано или поздно оставляло бы людей «мелочно неприятных» в коллективе себе подобных. Проблема ведь в том, что они пакостят там, куда все равно приходят питаться. Не знаю, ведут ли они свою «насыщенную жизнь» аналогично на других сайтах - но здесь так или иначе появляются. И всегда в позе «критичного, ироничного и авторитетного наблюдателя».

В обычной жизни я могу сказать человеку: «Не нравишься ты мне. Не приходи ко мне в гости и ко мне на выступления». А друзей своих могу попросить не поминать при мне имени этого человека и рассказывать о нем слухов и историй. В моей жизни есть таких людей - человек пять. И вот сейчас задумался - каждый из них в свое время претендовал на роль моего «исповедника» - каждый считал своим непременным долгом назойливо и постоянно с пристрастием выяснять у меня, чем и как я живу...

В жизни это чаще всего представители группы так называемых «платных друзей». Либо выпить на халяву, либо денег срубить (когда ты при гонораре или при бизнесе), либо (что тоже бывает важно) «отметиться рядом» - для пущей собственной значимости.

Пятерых я отправил на три буквы (не знаю, как уж они их поделили), и более ничего про них не знаю и знать не хочу.

На сайте это сделать сложнее, т.к. ради того, чтобы себя обозначить, эти люди лезут во все щели, используя любые возможности. Честное слово - я не представляю, какими такими правилами и/или манифестами мы их будем призывать к порядку и воспитывать...

Так случилось, что за последнее время я все чаще сталкиваюсь с проявлениями человеческой уверенности в собственной правоте - причем правота доказывается почему-то всегда не аргументами в спокойном и интересном разговоре - а злостью, попытками так или иначе перевести полемику в «силовую сферу». И как то тоже само собой случилось, что мне в этот момент становится не обидно, не азартно, а именно скучно... Боюсь, что скука - это самое сильное чувство, которое я по отношению к таким проявлениям испытываю...

Посмотрите еще раз сами на реакции участников беседы, посмотрите на ожидания, на мысли по поводу и т.п.

Мне кажется, что идея мертва. Смешно призывать не реагировать на хама - он всегда найдет слабину в ком-нибудь. Но не менее смешно пытаться все это перевоспитывать. Может у меня к ночи настроение такое, но мне кажется, что все это втуне.

Хороших людей всегда не так много - в их общение можно «влазить» - но дурака, который лезет «без мыла» всегда видно. На мой взгляд, надо просто пожестче отсекать от себя тех, общение с кем «не красит» в том числе и собственную репутацию... И уметь жестко осаживать - на то нам и слово дано.

Асманов Александр 29.01.2011 02:17
------------------------------------------------------

Да

Тищенко Михаил 29.01.2011 02:53
------------------------------------------------------

АЛЕКСАНДР, мне кажется (может, тоже с ночи)) что решить вопрос с манифестом можно и притом не так уж сложно.

Например (от фонаря):

Правила проведения дискуссии.
1. Отзыв должен содержать в себе подробный анализ критикуемого элемента текста, суть претензии должна быть обоснованной логически (теоретически)
2. Критические замечания не должны содержать оценки личности автора, иронии, насмешки, указаний к действиям и.т.д.

Это, конечно, не спасёт от конкретного хама, но во всяком случае послужит так скажем, юридической базой при разрешении конфликта.

«при занесении человека в ЧС, он должен лишаться права И ЧИТАТЬ то, что опубликовано тем, кто его видеть не хочет.» (с)

Александр, если человек поставит себе цель достать другого, он её достигнет. Есть программы-анонимайзеры, кучи всяких веб-уловок, с помощью которых можно пролезть окольным путём и прочитать то, что нельзя, но хочется.
Если занесённый в ЧС не сможет высмеять прочитанное им в собственном блоге, то он сделает это на другом портале. Есть такой сайт Стихир-камера, где как раз по такому же принципу делают те, кто по тем или иным причинам не может полемизировать с автором на Стихире.

Т.е. запрет на ЧТЕНИЕ, конечно, доставит трудности, но не исключит возможность «гадить» на стороне.

Вопрос в другом даже... Не будем думать о «стороне». Как нам свой домик в чистоте содержать? Многолюдно ведь?
Единственный способ, как Вы и сказали, посылать на 3 буквы - т.е. выставлять за дверь.
Но чтобы это выставление было не своеволием администрации, а законным действием, закон надо хотя бы где-то написать и опубликовать. В этом только я вижу пользу манифеста. Разве правила эти так уж трудно сформулировать?

Если на того или иного субъекта администратору приходит жалоба, то достаточно будет выявить хотя бы одно нарушение (хамы, как правило, небрежно себя ведут и нарушают всё разом), чтобы законно лишить человека права участия на сайте.

Можно рассмотреть несколько видов ограничений: не сразу выгонять вон, а блокировать на время. И вот если настанет «третье китайское предупреждение», ставить вопрос уже о полном прекращении участия субъекта в проекте.

Почему ещё я склоняюсь к силовому методу решения, как к единственно возможному?
Поведение так называемых «троллей» носит характер психического (или невротического) нарушения (это уже исследовано). Такой субъект-тролль не может считаться адекватным, у него мания.

Как наше законодательство поступает с маньяками? Изолирует их не конкретно от той или иной семьи, деревни, города, а - вообще от всего общества. Либо выносит смертный приговор (это на мой взгляд гуманнее намного, чем гноить больного человека десятилетиями на нарах).
Случаи с маниакальным хамством в интернете есть более безобидная проекция вышеописанного примера. И, между прочим, на многих сайтах эта проблема решается именно путём карательных мер.

Ущемление «свободы слова» хама это также смешно, как «толерантность» к международным террористам в развитых странах (масштабы только разные, но суть одна и та же).

«уметь жестко осаживать» - ну как, допустим, культурная дама, или новичок на сайте сможет осадить того, кто не понятно за что вдруг послал, высмеял... Знаете, я-то мужик и могу отматерить в 112 этажей, не взирая на общественность... и то, когда не понимаю, за что надо мной смеются или подтрунивают частенько прихожу в замешательство, сразу не знаю, как ответить. Вроде и «дать по морде» как-то не в пору и глотать такую бяку не охота...

В случае с Семёном Островским, на мой взгляд, именно подобное произошло. Это не было оскорблением, но сама форма подачи включала в себе насмешку и необоснованную (конкретным разбором текста) претензию к «образной речи» автора. Как на это реагировать? Попросить объяснить? Это чмо ещё просить должно?..

Атмосфера на Рифме (не знаю, как раньше, думаю так же) последние года 2 весьма напряжена разборками и выяснениями отношений. Культурно вести дискуссию умеют на сайте буквально единицы. Зато прогорланить, плюнуть в душу, сконфузить может кто угодно - а талантливые авторы (примеров есть тому навалом) не желая вступать «ни в дерьмо, ни в партию», уходят... Вот и самый колоссальный вред порталу - уход авторов. Потому я считаю, что именно к правилам хорошего тона надо применить жёсткую «манифестацию».

Карижинский Вячеслав 29.01.2011 03:34
------------------------------------------------------

Зачем же раскочегаривать эту, такую родную, такую незабвенную агитацию с пропагандой? Разве что - от ностальгии... А, Вит? :-))))))))))

Требуется простое «нет» или не менее простое «да». И все само собой будет видно. А как оно будет (или как оно не будет), что оно такое будет (или не будет) - дело следующее. Какие-то наметки того, что может быть - вот Саша изобразил. как бы в помощь определяющимся.
Прежде - да или нет.
Я ведь не предлагал детскую игру «да» и «нет» не говорите, черный с белым не берите! Вы поедете на бал?»...

Стрелец Вик 29.01.2011 03:42
------------------------------------------------------

Вижу дело совсем далеко зашло...

Да!

PS Но чтобы манифест был обязательно! ))

Карижинский Вячеслав 29.01.2011 03:51
------------------------------------------------------

Считаю и я, что манифест должен быть непременно. И он должен предварять Уклад (устав, свод правил...), на который станет опираться Совет.

Вот ведь имеется Совет (он называется иначе) на Графоманах. Он неплохо регулирует там ситуацию, очень неплохо работает. И сказать, что он там никому не мешает - неверно. Неверен характер такого утверждения. Дело в том, что тамошний Совет изрядно помогает в урегулировании взаимоотношений, то есть - работает на благо общества. Если при этом он мешает буянам буянить, склочникам склочничать, скандалистам скандалить - то ведь благо.

Словом, мое ДА прорисовано в контексте. :-))

Стрелец Вик 29.01.2011 04:42
------------------------------------------------------

А красиво звучит, Вик, фраза - «изрядно помогает»! Что-то в ней есть трансцендентное)))

Карижинский Вячеслав 29.01.2011 05:24
------------------------------------------------------

Ал. Асманов: »Наверное, это сложно осуществить технически, но зато это рано или поздно оставляло бы людей «мелочно неприятных» в коллективе себе подобных».

Саша, разве ты не заметил, что эти «мелочно неприятные» особи именно так и болтаются в кучке себе подобных. И иногда, когда возникнет возможность позлословить делают вылазки. Утешает то, что эти вылазки, как правило, бесталанны. Характер таких вылазок - та же склочность...

Понимаешь, раньше люди сидели на кухнях, строчили анонимки, доносы и прочие пакости во все инстанции - от ГПУ (НКВД, КГБ) до ЖЭКа и парторганизации. Теперь их горизонты значительно возросли - сеть!!! Это ж какие возможности для пакостничанья появились! И главное - безнаказанно: никто не пришьет в подворотне, распознав... :-)))))

Стрелец Вик 29.01.2011 05:44
------------------------------------------------------

Хотелось бы немного добавить по теме «свободы слова».
Я думаю, что именно в публикациях стихов хорошо бы разрешить использование матерной брани (избавляясь таким самым от сторонних препинаков в известных словах и нелепых эвфемизмов, которые по-любому есть в стихах наших авторов), но при этом, чтобы не ранить чувства людей, не выносящих мат, включить для читателей опцию предупреждения о наличии мата в тексте, своего рода parental advisory (такое есть на музыкальных сайтах). В публикациях творческих изысков как раз стоило бы на мой взгляд предоставить максимальную свободу слова, запретив разве что оскорбление конкретных участников сайта - реальных людей, культурные и национальные ценности (ну а призывы типа «бей жидов и чурок» и так по-моему уже есть в запретах, как нарушающие законодательство РФ)

Это так, мысль пришла по ходу - рационализаторская))
Наверное хлопотно технически, но думаю, было бы неплохо...

Карижинский Вячеслав 29.01.2011 05:53
------------------------------------------------------

Опять же, до того, как мы примемся (коли примемся) создавать нечто новое и достаточно громоздкое, я хочу попытаться дать определения явлениям (и участников разговора о том же прошу), с которыми мы хотим научиться справляться. Прежде всего, мне никак уж не хотелось бы «выплескивать с водой» нечто живое. И мы в любом случае придем однажды к тому, что дифференцированно будем применять санкции - одно дело графоман, а другое - талант.
Поймите правильно - в любом творческом сообществе есть процесс имитации - он неизбежен. Видя, что люди талантливые не только могут себе позволить (и, увы, позволяют не так уж редко) больше вольности в общении, чем остальные, их повадки стремятся копировать, простите за прямоту, люди бездарные, но с апломбом.

С людьми талантливыми как правило говорят их друзья - урезонивают, успокаивают. На то, кстати, и друзья, чтобы этот процесс обеспечивать. В кулуарных разговорах порой «искрит» ого-го как, но в связи с тем, что настоящей дружбы сегодня не так много, а «имитаций дружбы» талант не приемлет, он все же куда внимательнее относится к сказанному с глазу на глаз. Этот процесс хорошо известен и повсеместно практикуется.
Опять же, «неудобство» таланта в общении часто обусловлено просто тем, что он отделяет себя от агрессивной «серой» среды - это тоже зачастую необходимо. К сожалению, далеко не все умеют это делать «внутренне» - часто требуются некий внешние действия, демарши. На «Рифме» это, кстати, зачастую носит характер демонстративных уходов - знакомо? Потом иной раз жалеют или передумывают, но сам факт - события, отделившего личность от сообщества, - все же требуется...

Так вот.
Я пока не понимаю, каким образом мы станем (и станем ли) отделять «зерна от плевел». Если хотите, я могу сформулировать (вернее напомнить) давнишнюю истину: «Quod licet Iovi, non licet bovi». Не подумайте только, что я ратую за «вседозволенность» для таланта - одиночество многих талантливых людей есть продукт их несдержанности, неумения себя вести, недостатка воспитания, если хотите. И это тоже исторически сложилось - мы не изменим ни исторических реалий, ни устойчивых психологических тенденций даже в пределах «одного отдельно взятого» ресурса.

Однако... В личном общении я могу сказать «человеку среды», который тщится создать вокруг себя какие-то «завихрения»: «сперва предъяви хоть что-то талантливо написанное - а коли этого нет, так сиди тихо и не питюкай». И не побоюсь обидеть, так как выражу этим свое личное мнение, и касаться оно будет его поведения только в моем присутствии. А как на сайте?
Если с человеком талантливым я выбираю манеру общения на уровне взаимных компромиссов - что-то прощаю я, что-то прощают мне - то с наглым графоманом мне выбирать нечего. Я его просто от себя отталкиваю. Но как это сделать процессом общественным?

Допустим, некий совет, разбирая тот или иной конфликт, где обе стороны ведут себя неадекватно, выносит решение: оппонента «А» убрать, а вот оппоненту «Б» прописать предупреждение и валерьяновый корень. Мы готовы к таким решениям?

Поймите господа, творческая среда - среда жесткая. Подстричь в ней всех под одну гребенку не получится. Если сайт исповедует принцип «пусть цветут все цветы», то этот принцип заведомо дает равные права всем без учета их творческого потенциала. Т.е. действует на уровне «первичного ЛИТо», куда приходят люди разных профессий, для которых литература - скорее хобби и средство самовыражения, а площадка - клуб знакомств.
Есть структуры, которые призваны отделить творческих людей с более серьезным потенциалом, от «массы» - в реальности так действуют творческие союзы. Мы знаем и их проблемы: туда лезут по знакомству, за деньги, за взаимные услуги и т.п. То есть, и там ситуация оставляет желать...

Кто видит способ оградить талант от агрессии среды и создать в сообществе один-единственный вектор: самосовершенствования в творчестве?

На мой взгляд, обозначенная проблема - и есть корень всех наших «несуразностей». Пока мы ее не решим, Правила все равно будут носить «общегражданский» характер, к творчеству отношения не имеющий. И принимать их не будут ни те, ни другие. Одним они будут «жать в плечах», т.к. талант рамок не приемлет заведомо (он их сам себе устанавливает, и не раз головой в стену бьется, чтобы понять, что это именно стена), а бездарь всегда будет ссылаться на талант, как на образец: «почему ему можно, а мне нет!?»
Мы готовы дать правдивый ответ? Сказать: «Да потому, что ты «не по чину» запрашиваешь». Готовы? Ох, сомневаюсь...

Асманов Александр 29.01.2011 12:44
------------------------------------------------------

В качестве примера могу привести многие прецеденты: скажем, как бы Правила сайта восприняли личностные особенности той же Фаины Раневской? Марины Цветаевой? Анны Ахматовой? Ну и т.п. «Светочи» нашей культуры далеко не всегда были (почти всегда не были) удобны в общежитии, могли обидеть, могли вести себя резко, жестко.
Им это сходило с рук именно потому, что общество XIX-начала XX века было «заточено на талант» - на искру Божию в человеке. Сегодня все изменилось диаметрально: практика 70 лет уравниловки, идеология «не высовывайся!» породила полное пренебрежение к таланту, как к личности - «Давай продукт, но веди себя, как все! Давай нам то, что мы в состоянии потребить».

Вы не видите этих проявлений на сайте? Я, например, вижу - и отчетливо.

Не случайно - ох, не случайно - столь заманчивы «рейтинги и баллы». Они позволяют в какой-то момент ссылаться на них, как на оправдание собственным поступкам. Дескать «мне уже можно»...

У меня совсем недавно состоялся очень сложный диалог, в котором как раз обсуждались способы взаимоотношений (это не оффтоп - просто хочется, чтобы проблема понималась в целом, а не на уровне ее «скорлупы»).

Я определил, что существует способ отношения с людьми от «ПРАВА» (Я прав ибо право имею). Это способ монархический. Сегодня дискредитированный, т.к. в монархах у нас уже даже не кухарки - просто отребье. Но даже во времена монархий этот способ порождал в результате самый главный и негативный «побочный продукт» - «ЗАВИСИМОСТЬ». Даже у самого лучшего монарха не оставалось друзей - оставались вассалы и рабы.

Есть способ общения «ОТ ПОДАРКА». Это способ, который интуитивно находят люди талантливые: они ощущают, что уже одно их существование украшает мир, и стремятся эту красоту усилить...

Вы пробовали когда-нибудь кому-нибудь что-то подарить и вдруг услышать: «Ой, да мне это не надо!» Пробовали? Ну и как ощущение?

Именно так раним талант. Бездарь так не ранима. Она качает права там, где результат достигается чувством.

Интересно - это может быть «алгоритмизировано» на уровне правил?

Асманов Александр 29.01.2011 12:58
------------------------------------------------------

Что-то, Александр, простите... не читал я у «Литфулиных» ни одного произведения уровня Марины Цветаевой или Анны Ахматовой.
А те, кто называл его малограмотную «творчеству» прогрессивным по-моему жестко подсмеялись над нами...
Может, я многих и не знавал ещё, но среди талантливых авторов нашего сайта хамов не встречал ни разу за 5 лет... А на стихире - за 10 лет встретил только 2-х хамов вообще, коих даже стихоложцами назвать затруднительно.
Везло, наверное, неимоверно...
Дифференцировать же меры наказания можно (для талантов): оставить дополнительное право публикации исключительно (!) творческого материала при запрете комментирования чужих произведений.

Хотелось бы этого искренне, правда, лично я, как уже говорил, сам мало верю в заметный эффект...

Карижинский Вячеслав 29.01.2011 14:12
------------------------------------------------------

ВЯЧЕСЛАВ, читали, либо нет - нас-то с Вами не спрашивают. Слишком многие уверены, что давно уже достигли уровня всех перечисленных вместе взятых.

Что касается «непреднамеренного» хамства - оно поверьте, бывает и у самых вежливых и воспитанных людей. Просто если уж вдруг все это заработает как-то, то мне на самом деле представляется самым сложным - договориться о том, что же все-таки В КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ считать:

- неосторожностью;
- выпендрежем;
- провокацией;
- недостатком воспитания;
- попыткой самопиара через негатив;
- устойчивой и раздражающей манерой поведения, требующей коррекции;
- ... и т.п.

И каким должно быть воздействие - опять же В КАЖДОМ КОНКРЕТНОМ СЛУЧАЕ. И насколько все будут готовы эту меру мотивировать, исходя

а) из ситуации и конкретных слов и/или действий;
б) из личных качеств участников.

Мы ведь, положа руку на сердце, именно так и мотивируем свои собственные личные реакции в обычной жизни, правда? Зачем же навязывать обществу те мотивации, которые человеку не свойственны? Заведомо обречено...

Асманов Александр 29.01.2011 15:03
------------------------------------------------------

Александр, я думаю, нет необходимости вводить такую многовариантную классификацию.
Выпендрёж, провокации, чёрный пиар можно смело отнести в одну условную категорию.

Непреднамеренное хамство, как результат нервного потрясения или аффективного поведения человека в форс-мажорной ситуации, я думаю, можно разбирать на том же СОВЕТЕ в отдельном порядке вынеся «за борт» (в Сложную Ситуацию, к примеру).

Хамский комментарий блокируется, с автором ведётся (как было показано на примере переписки Дмитрия с Литфулиным) разъяснительная беседа, в результате которой выносится решение, зависящее также и от дальнейшего поведения автора во время обсуждения. Непреднамеренное хамство можно наказать маленьким баном - три дня в пролёте, допустим. И всё, инцидент будет исчерпан.
Когда человек продолжает хамить, не смотря на 2-е, 3-е предупреждение и всё более строгие баны, то похоже, о «непреднамеренности» говорить уже трудно. Тогда можно применять меры посуровее.

Я предложил примат модели (чего не должно быть в комментарии) - а там уж, пиар это, проявление характера или что - не так уж важно.

Карижинский Вячеслав 29.01.2011 15:23
------------------------------------------------------

каюсь
* чёрный пиар можно смело отнести к одной условной категории.

Карижинский Вячеслав 29.01.2011 15:24
------------------------------------------------------

... А выпендреж вполне свойственен и совершенно нормальным авторам :)) Тут все дело в степени :)))
Но градация-таки нужна, ВЯЧЕСЛАВ, причем в первую очередь самим членам Совета. Т.к. зачастую одно от другого бывает ох, как сложно отделить...

Асманов Александр 29.01.2011 17:07
------------------------------------------------------

ВИК, прости - не сразу заметил реплику...

Ты точно заметил - лезет «на рожон» в основном публика бесталанная, заменяющая адреналин удачного стихотворения адреналином омерзительной свары. Неважно - мелкой или крупной. Важно, что все равно омерзительной.

Я вот, в силу обстоятельств и работы, примерно пополам времени провожу в общении с людьми, от творчества весьма далекими - это журналистика и какие-то общественные нагрузки, - и с людьми мне богоданными: это семья.

Обе эти половинки от творчества и его проблем довольно далеки - разве что иногда выступают в роли слушателей, либо зрителей. И конечно, когда удается вырваться для общения с друзьями, для разговора в интонациях именно творческих, я очень и очень радуюсь - просто счастлив бываю. В чем-то и сайт способствует (хотя личное общение ничем не заменишь)...

Но вот беда. Всякий раз, когда слух привыкает к праздничному музыкальному фону творческой тусовки, он вновь начинает улавливать всю ту же обывательскую изнанку. Кто-то интригует, кто-то пиарится, кто-то в публикации рвется, кто-то заработать мечтает - и все это почти всегда «любой ценой». А именно - за счет обычного человеческого добра и тепла.

И я опять ухожу в свою сферу, где все во всяком случае понятно, и где никто никого лишними ожиданиями не обманывает. Усаживаюсь за свой стол, в своем кабинете домашнем, где можно курить от вольного (а также пить и вообще предаваться любым излишествам, помогающим настроению), звоню друзьям, которых хочу увидеть - и жизнь становится вполне симпатичной...

Кто знает, может быть слишком долго людям творческим и не стоит друг с другом общаться? Мне кажется, тут срабатывает «эффект тамбура». Когда с поддачи в вагоне все становятся милыми и романтичными людьми, с которыми буквально всем хочется поделиться и все выслушать... ... а потом приходит утро, перрон - и все. И обманутые ожидания (мир не так хорош, как казался ночью) вызывают разочарования, злость и т.п. Особенно, когда кто-то идет в метро, а кому-то на перрон подают лимузин...

Асманов Александр 29.01.2011 17:45
------------------------------------------------------