М. Тищенко. Тенденции монашества и поэт. сайтов, 3

Флейм. Книга 3. Советы на поэтическом сайте / Собрал Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2020. –416 с.
http://russolit.ru/books/download/item/4134/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/ccwf/anog/
______________________________________________

Тищенко Михаил. Общие тенденции в развитии монашества и поэтических сайтов, 3

Александр, Вы не хуже меня знаете, что то самое «шило» и сейчас пытаются утаивать, и будут пытаться потом. Хотя бы из духа «корпоративности» и «ради друзей».

По поводу мин и игры - это сильно зависит от того, кто играет. Хороших игроков, как и везде, единицы, а коли он хорош, так и разобрать трудно какие у него мины на самом деле;))
Иной раз смотришь - весь такой правильный, положительный из себя и массы за ним тянутся, а суть видно опять же единицам... А лет через 70 как обычно разберутся, да тогда уже другие «правильные» набегут.
Хорошие игроки - они такие ;))

По поводу выпрут - мне вообще никто не мешает, ни слабые амбициозные, не сильные амбициозные. Только огорчает, что уходят авторы, особенно огорчительно, когда - интересные.
Я считаю, что скучно им становится в сублимированном искусственном мирке.
Хорошо в тихой заводи, но гулять и кормиться рыба выходит на течение, - ежли по модной рыбной теме.
ЭлЭй

Ларин Андрей 13.01.2011 15:23
--------------------------------------------

Судя по многочисленным дискуссиям, принявшим направления самые разные, набег Артема Лифтулина на Рифму оказался наиболее значительным событием последних месяцев. Он мог бы, как Подгорный в довлатовском «Соло на Ундервуде», оставить запись в гостевой книге: «Посетил крейсер «Аврора». Произвел неизгладимое впечатление». :)

Юдовский Михаил 13.01.2011 16:24
--------------------------------------------

«… вывешивать на аватар и личную страницу человека, постоянно конфликтующего, некий «лейбл» - на выбор:
«провокатор»
«хам»
«дурак»
«троль»
(А.А.)

Интересное предложение. Реализацию его несложно, кстати, запрограммировать. В зависимости от численного значения рейтинга и респекта. Правда, формулу надо со всеми согласовать. :)
Например, такую:

«тот самый» = (респект/100) + (рейтинг/100)

И, например, если значение «того самого» меньше 0,2 – он или «провокатор» или»хам» или «дурак» или «троль» – в зависимости от того, как сообщество решит его называть (в Правилах, Уставе или др.).
А если больше 1 – гений!

И всё! Под аватаром или на аватаре АВТОМАТИЧЕСКИ появляется ярко красная или любого другого цвета всем видная надпись – соответствующая.

А что, интересная игра! В которой будут участвовать все.
Лучше, конечно, придумать более безобидные определения. :) По крайней мере, на первое время…

Иванов Виталий 13.01.2011 16:26
--------------------------------------------

МИША Юдовский, БРАВО!!! РЖУНИМАГУ!!! :))))))

Жандр Надежда 13.01.2011 16:27
--------------------------------------------

Михаил Юдовский: Вы тоже заметили? ;))))
Жандр Надежда: пацталом;))))
ЭлЭй

Ларин Андрей 13.01.2011 18:37
--------------------------------------------

НАДЯ, давай вместе поржем :)))

АНДРЕЙ, трудно было не заметить - четыре, если не ошибаюсь, блога так или иначе навеяны этим событием. Остается объявить сбор подписей под акцию «Забыть Герострата».

Юдовский Михаил 13.01.2011 19:25
--------------------------------------------

Александру Асманову

Очень красивый манифест. И мысли верные, что и говорить. Но есть одна беда. Талантов немного. Большинство же - просто креативные личности, способные писать неплохие стихи для поздравлений, эпиталамы, куплеты для капустников. А также - имитаторы, эпигоны и многочисленные друзья талантов и всех прочих. Так - на всех сайтах (и не только, и вне сайтов, в «настоящей литературе» тоже). Это совершенно нормальное явление, так было и раньше. Поэтому я очень сильно сомневаюсь в действенности этого манифеста. Хамов выгонять все-таки легче, чем отделить зерна от плевел.

Брагин Никита 13.01.2011 19:43
--------------------------------------------

Михаил Юдовский
Смело объявляйте - пройдет с полным аншлагом ;))

Брагин Никита
Браво!! Я думал, что никто этого не скажет.

ЭлЭй
Меня всегда удивляло, что конкретной критике люди предпочитают абстрактные о ней рассуждения. :) И надеются на какие-то «правила». «Правила», что ли, будут учить и воспитывать? :)

Иванов Виталий 13.01.2011 20:29
--------------------------------------------

А не провести ли нечто типа «ЕГ» на поэтических сайтах? И начать можно с Рифмы! Постепенно отсеивая «слабаков», двоечников на ступени всё более низшие. :)

Иванов Виталий 13.01.2011 20:38
--------------------------------------------

Литьфулин - мелочь, которую бы никто не заметил, если бы до этого, на протяжении многих лет здесь не появлялись, не присутствовали, не сверкали личности куда более яркие и хамские (по сравнение с которыми Литьфулин нежный ягненочек)
Кроме того, каждый нормальные ЧЕЛОВЕК, у которого тщеславие не «снесло крышу» хочет, раскрываясь в стихах, в ответ - отношения не поверхностного, как минимум, а уж не хамского точно.
На определенном уровне профессионализма некоторая доза хамства даже веселит, но профессионалов, как заметил верно Саша. здесь не так много.
Лично меня, например, хамство в мой адрес скорее тонизирует, чем обижает, но когда я вижу доведенных до отчаяния людей, меня это переворачивает, я не желаю быть этому молчаливым свидетелем. А такого я повидал...
Так что Литьфулин - просто та самая капелька воды, которая переполнила чашу (в который раз!)

Тищенко Михаил 13.01.2011 20:46
--------------------------------------------

А вот то, что Лифтулина «выперли» - не справедливо. Потому что он НИЧЕГО НЕ НАРУШИЛ!

Тищенко Михаил 13.01.2011 20:48
--------------------------------------------

«ЕГ» - это экзамен?

Брагин Никита 13.01.2011 20:51
--------------------------------------------

Да, экзамен!

Иванов Виталий 13.01.2011 21:02
--------------------------------------------

Михаил.
Я вообще не люблю, когда кого-нибудь «выпирают». Крайне неприятное ощущение было, когда мне вместе с Имануилом Глейзером однажды понизили статус. Хоть и признались потом, что поторопились… осадок остался! :) На целых пол года.
Так и тут… сколько было коллективных наездов на самых достойных людей, общих любимцев? А потом всё рассасывалось, не всегда, правда. Вот, например, Коне «выперли» - легче стало? Может быть, интересней? Не думаю.
Возможно, так и с Литфулиным. Одумаемся потом, будет поздно.
Здесь, правда, несколько иной случай… но-таки все случаи – разные! :)

Иванов Виталий 13.01.2011 21:10
--------------------------------------------

Вот именно... Чтобы не жалеть потом и не гадать на ромашке (точнее, на репьях, наверное))) - выпереть - не выпереть, - для этого и нужны правила. Коротенькие и простые.

Тищенко Михаил 13.01.2011 21:15
--------------------------------------------

Экзамен - это очень оригинально. Когда объявят состав комиссии, приду посмеяться :))

Брагин Никита 13.01.2011 21:17
--------------------------------------------

Михаил, Никита.
Сначала, конечно, Правила. А следующий ход – экзамен, лучше государственный, т.е. «ЕГ». Это естественно :)))
В Комиссии, если возьмут, участвовать будете? :)

Иванов Виталий 13.01.2011 21:26
--------------------------------------------

МИХАИЛ, НАДЯ, ржу вместе с вами! После ЕГЭ - ещё «ржанее»!

Мартинович Геннадий 13.01.2011 21:41
--------------------------------------------

В принципе, все шесть возможных реакций на проблемность представлены в блоге:
- утопить все в словах, заговориться
- перепрыгнуть с одной темы на другую
- поржать до не могу
- предаться печали о неисправимости нравов
- ничего не менять и положиться на существующий порядок
- приложить усилия к тому, чтобы ее исправить

Причем:
Те, для кого она реально существует, молчат, а те, кто ее обсуждают, от нее практически не страдают.

Что, разумеется, проблему не отменяет.

Тищенко Михаил 13.01.2011 21:55
--------------------------------------------

Спасибо, Виталий, за доверие. Но меня нельзя даже подпускать к комиссии. Заваливать буду :)

Брагин Никита 13.01.2011 22:36
--------------------------------------------

Никита. Это нормально. Другие могут брать взятки. И что тогда? :)

Иванов Виталий 13.01.2011 22:46
--------------------------------------------

Можно сколько угодно ржать-изнемогать, но речь давно уже не о конкретном персонаже, давшем пищу для блога (ов), речь о явлениях, время от времени потрясающих Рифму. И о том как можно было бы предотвратить такие явления.
Так что кажется мне, что нет оснований то и дело сворачивать-кивать на виновника дискуссий, обращая серьезный разговор в шутиху. Проблема есть, проблема серьезная, и разговор, соответственно, нешуточный. Может быть этот факт не очень заметен и понятен новичкам, сравнительно недавно появившимся на Рифме, но на самом-то деле всё весьма актуально и разговора стоит. При этом не стоит, также, сравнивать рифму с другими сайтами, дескать всё это - везде, так чего-де копья ломать...
И сдается мне, что какое-то решение (Устав, Манифест, нечто другое) вполне возможно при условии, если участники разговора постараются перестать изнемогать от неуместной ржачки, а примут серьезное участие в разговоре. Не отмахиваясь, не щурясь эдак многоопытно.
Разговор затевается не впервые, и раз это так, то и актуальность разговора очевидна.
Литфулин, Перкутыркин, Пургенин, Пофигейко - какая, в сущности, разница! Не о них речь.

Стрелец Вик 13.01.2011 23:22
--------------------------------------------

Миша,
Монахи – монахами (Богу – Божье).
Поэты – поэтами (Кесарю – Кесарево).

Поставить детектор лжи на входе на сайт – и вся недолга!

Мартинович Геннадий 13.01.2011 23:34
--------------------------------------------

Да, Миша, а о каких правилах идет речь. Я думаю, о правилах речевого этикета, ведения дискуссии и т. п. Не сомневаюсь, что всем «рифмлянам» они и так известны.
Например.
Правила ведения дискуссии
Запрещённые приёмы
Зная, что русские люди любят не только поговорить, но и поспорить (а зачастую до хрипа и синяков), мы решили ограничить наши беседы определёнными рамками. Роль таких рамок выполняют правила ведения дискуссии. Одно из таких правил не разрешает собеседникам использовать запрещённые методы ведения дискуссий, такие как:
1. ОГРАНИЧЕННОЕ ОБОБЩЕНИЕ - когда обобщение делается на основе недостаточного количества фактов.
Пример: «Меня обманули в русском магазине. Вывод: Все русские - обманщики».
2. БЕЗУСЛОВНОЕ ОБОБЩЕНИЕ - невозможность доказать свои утверждения, какое бы количество фактов при этом не использовалось.
A. Абсолютные утверждения (Пример: «Все должны делать зарядку»)
Б. Стереотипы (основанные на религиозной, расовой принадлежности человека, его пола, возраста, профессии, национальности и т.д.)
Пример: «Все уборщицы - бичихи. Все начальники - взяточники».
3. ДВУСМЫСЛЕННОСТЬ (терминов и понятий).
Пример: «Духовный человек». Каждый подразумевает под этим понятием что-то своё.
4. ВПАДЕНИЕ В КРАЙНОСТИ.
Пример: Либо так, либо так, а третьего не дано.
5. СОКРЫТИЕ ФАКТОВ.
6. ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ.
Пример: «После того, как Канада продала России партию пшеницы, цены на муку в Канаде резко подскочили». На самом деле эти два события могут быть не связаны между собой. Может быть, в тот же год, когда Канада продала России партию пшеницы, случился неурожай, который и вызвал повышение цен на муку.
7. ЛОЖНАЯ ПОСЫЛКА - когда вывод делается на основании ложной посылки или недоказанного факта. Или когда факт, требующий доказательства, используется в качестве самого доказательства.
Аргумент типа: «Демократия - лучший способ управления государством, потому что самая лучшая политика управления государством та, что основывается на власти и самоуправлении народа» [чем, разумеется, и является демократия]. Подобный аргумент относится к разряду круговых или замкнутых аргументов поскольку их вывод не основывается на независимых (внешних) доводах.)
8. ПЕРЕФРАЗИРОВАНИЕ ЧЬЕГО-ЛИБО ВЫВОДА ИЛИ УТВЕРЖДЕНИЯ
И ВЫДАЧА ЕГО ЗА АБСОЛЮТНО НОВОЕ.
9. ЛОЖНАЯ АНАЛОГИЯ (предположение, что если что-то с чем-то схоже в чем-то одном, то и в другом они будут тоже аналогичными)
Например, утверждение: Кальмары и рыбы обитают в море, и поэтому они на вкус должны быть одинаковыми.
10. СМЕНА ТЕМЫ / УХОД ОТ ТЕМЫ
11. ЗАМКНУТЫЙ КРУГ - утверждения типа: «Это истина, потому что нельзя доказать, что это ложь; а это ложь, потому что нельзя доказать, что это истина».
12. СТАДНЫЙ РЕФЛЕКС: аргумент типа: «Это так, потому что все так считают».
13. ПОДТАСОВКА ФАКТОВ (СТАТИСТИКА)
14. «А САМ-ТО?» - аргумент типа: «Если ты утверждаешь, что упражнения полезны для здоровья, почему тогда сам не занимаешься спортом?»
15. ПЕРЕХОД НА ЛИЧНОСТИ (Аргумент типа: «Cам дурак»)
16. ИГРА НА ЧУВСТВАХ ИЛИ ПРЕДУБЕЖДЕНИЯХ ЧЕЛОВЕКА

http://www.cogmtl.net/Misc/rules.htm

А если кто-то их (и друг.) нарушает, то делает это сознательно, в определенных целя (троллинг в том числе). Вот из этого и надо исходить, по-моему.

Мартинович Геннадий 14.01.2011 00:14
--------------------------------------------

Гена,
без обид,
у нас все слышат только себя, любимых, и не удосуживаются читать предыдущие высказывания в блоге, а это бы избавило от перетирания одного и того же.
Отсылаю тебя на свой пост на странице 2 данного блока.
Смысл его: не надо НИКАКИХ сложных правил: авторская страница - собственность автора, любое поведение, которое не нравится автору, - хамство (как в гостях), хочешь разобрать по косточкам - пригласи автора и желающих в свой Блог и там это сделай.
Если автор считает себя обиженным, извинись (хотя бы за свою глупость обращения к человеку, который тебя не понимает), в своем блоге можешь высказывать что хочешь, и даже хамить - любители хамства, добро пожаловать.
Нарушение - ряд наказаний, до исключения.

Тищенко Михаил 14.01.2011 00:29
--------------------------------------------

Кстати, Гена,
почему поэту - кесарево?
Это в тебе наше общее подсознание проговорилось)))
Поэт - не кесарь, поэту - поэтово...
А вот «поэтово», на мой взгляд, бледновато звучит
Надо другое слово придумать...
Но не хамство - точно!

Тищенко Михаил 14.01.2011 00:37
--------------------------------------------

А знаете, предложение Миши, возможно, исключит необходимость в каких-то новых сводах правил. Это и в самом деле индивидуализирует довольно размытое единообразие, предусмотренные Правилами. Почему бы и не пойти по такому пути? Почему непременно надо оставлять лазейку, дающую возможность притеснения авторов на их страницах? Мол, выставил стих на обозрение - будь добр терпеть любую «правду-матку». Так называемую. Каждый автор - кесарь на своей странице. Конечно, и кесарь не может быть беспредельщиком, хамом, хоть бы и на своей странице. Но тут-то и работают общие правила...

Стрелец Вик 14.01.2011 01:06
--------------------------------------------

не всё прочла, не осилила, извините...

замечу, для авторов желающих непредвзятой критики и лиц, претендующих на роль особо одарённых критиков, в своё время был создан целый раздел на сайте, рифма 2.
сайт пустовал, Бочаров вынужден был отдать его в свободное пользование, авторам без приглашений

по поводу ЕГ, я так понимаю, случайных людей на сайте...
Так извините, Бочаров и здесь объяснял ситуацию: будут приглашаться люди со стороны в том числе и по причине финансовых проблем на сайте

вот как-то так...

Элго Маргарита 14.01.2011 01:37
--------------------------------------------

Миша, я прореагировал только на «требовать корректного поведения и корректных отзывов можно, только если сначала провозгласить и обосновать, что считать корректным, а что – недопустимым. И только потом уже требовать определенного поведения. А без правил – какие же требования?»

Хамить можно/неможно, где угодно: на сайте, в привате, блоге. Теперь еще и в «поговорим». Хамы только показывают свое лицо. Я им не отвечал и отвечать не буду. За всем остальным должны следить модераторы - это их прямая обязанность.

Мартинович Геннадий 14.01.2011 07:27
--------------------------------------------

Не всегда есть возможность продолжить… продолжу. :)

Никто ведь не мешает никому брать взят… черт, вырвалось! – написать Манифест или Правила, что угодно. Но потом, как их со всеми согласовать? И как-то использовать? … черт, опять вырвалось! – обратить на пользу общему делу!
И тут мы опять возвращаемся к тому, о чем не раз тут уже говорилось… Как правило, Правила пишет кто-то один, в крайнем случае несколько человек, остальные же (некоторые называют их «слабаками») вольны их соблюдать или быть «выставленными». :)

А вообще, нормы морали вырабатываются веками, тысячелетиями… Интернету же не так много лет, и мы попали в счастливое время дерзаний! :) Как со стороны Администрации, модерации, так и простых пользователей.

Иванов Виталий 14.01.2011 10:54
--------------------------------------------

Дело не в конкретном персонаже, побудившем к написанию тех или иных блогов. Я, например, этого персонажа даже и не заметил - пропустил как-то. Но если раз за разом пишутся все эти тексты, то значит все меры, когда-либо применявшиеся на сайте и призванные улучшить атмосферу общения оказались недейственными. Т.е. на основании простого появления блогов по этой теме легко делаются простые выводы:

1. Атмосфера общения на сайте оставляет желать лучшего. Для кого-то она излишне «спокойна», а для кого-то слишком «рискованна» в плане получения «виноградной кистью по морде от первого попавшего молодого человека, ворвавшегося с театрального проезда» (с)

2. Меры по пресечению негативных проявлений не устраивают ни одних (мало действенны), ни других (мало обоснованны).

3. Наличествует революционная ситуацию: верхи не могут, низы не хотят.

4. Причины называются разные, и попытки их устранить технически проваливаются: так, например, на сайт, предназначенный для «справедливой критики» так никто и не пришел всерьез. Аналогично вполне может произойти и с другими техническими решениями, т.к. называя (мотивируя) причину своего недовольства, человек далеко не всегда (почти никогда) не говорит о причинах действительных - опасно с точки зрения «подставиться».


Ну и что из сказанного следует? А следует из сказанного только одно. Решения должны приниматься прецедентарно и коллективно - по каждому конкретному случаю. Коллектив не столь велик - вполне может соблюдаться принцип прямой демократии. Решения не должны быть принимаемы «от максимума» - в спектре человеческих отношений присутствует, к счастью, не только милиция и УК, но и простое предупреждение, увещевание, а уж потом - санкции.

А в целом - сообщество, которое хочет добиться каких-то улучшений, должно прежде всего само внутри себя договориться: а каких именно? Уверен, что «библиотечная тишина» на сайте станет поводом для язвенности и постоянных попыток ее «взорвать», для презрительной иронии и т.п.

Уверен, что любое замечание в собственном стиле, направленное на автора «неосторожных» критических слов, вызовет крик о «хамстве». И т.п. И никакими правилами этого не прописать.

Обратите внимание - есть здесь авторы, которым почти никто не хамит. Не от любви большой (хотя кому-то может быть и это дано), но чаще всего из опаски. Свяжешься, а тебя возьмут и высмеют.

Повторюсь в последний раз:
хам не боится склоки и скандала (даже санкции ему не слишком страшны, т.к. баллов он и не собирался никому ставить, а «отлучение от блога» или реплик под чьей-то страницей не искючает косвенного хамства по выбранной мишени в других местах.

Хам боится одного: определения. Причем определения, затрагивающего его собственное чувство собственного достоинства. Если ВЕСЬ сайт согласен считать хамство признаком творческой импотенции - это куда более важно. Если ВСЕ сообщество авторов сайта способно назвать грубого дурака грубым дураком и соответственно отреагировать, то это действенно.

А если любой хам находит себе здесь «тихую поддержку» от «тихих провокаторов», то все остальные могут хоть год воду в ступе толочь - ничего не изменится.

Асманов Александр 14.01.2011 16:51
--------------------------------------------

НИКИТА, рад, что манифест понравился, но по сути я не вполне согласен.

Я уже писал, что любая попытка «создать Рай в отдельно взятом государстве» по сути своей - черная магия. Именно в ее арсенале и хранятся средства, выстраивающие барьеры между магом (и его окружением) и всем прочим миром.

Белая магия работает иначе. Она стремится к максимальному слиянию с миром и учитывает на порядок больше его особенностей и закономерностей. В том числе - и улучшая ситуацию за счет гармонизации отдельных связей...

Если мы выберем то, что «проще», совсем даже не факт, что это будет «лучше». Я уже и Андрею Ларину отвечал, что реакция на уровне «выявить и выгнать» меня совершенно не устраивает. Я всегда за реакцию, которая оставляет человеку право принимать собственное решение, и совсем даже не под страхом «виртуальной смерти».

В идеале, хамство и агрессия должны ощущать себя в этом пространстве неуютно. Дискомфортно. А что это значит? А значит это, что необходимо то самое умение называть вещи своими именами - без лукавства. Надо выработать некий «редсовет» - об этом уже говорилось и не раз - который мог бы брать на себя труд в полном или частичном составе принимать решения по каждому конкретному случаю. Не так, как это делает «модератор», власть которого несоразмерна зачастую личным качествам, а так, как делается в нормальной семье. Где решения становятся основой для общего мнения - и где таким образом работает процесс воспитания, выработки критериев и т.п.

Если такой совет станет пользоваться уважением, а его решения будут взвешенными и мотивированными, то есть шанс чего-то добиться.

Асманов Александр 14.01.2011 17:19
--------------------------------------------

Ну вот. Вполне конкретные соображения. Кажется, это верный путь.

По пунктам (выборочно).

Ал.Асм. : «Причины называются разные, и попытки их устранить технически проваливаются: так, например, на сайт, предназначенный для «справедливой критики» так никто и не пришел всерьез».

Таким образом, заявления о страстных желаниях острой критики не в первый раз оказываются несостоятельными. В пр. случае жаждущие критики ринулись бы... сначала в Тузик, затем на Рифму 2... Но никто никуда не ринулся, ни 'желающие критики', ни так называемые критики. Воззвания первых, стало быть, скорее, относятся к созданию некого имиджа, которые - воззвания - при практическом испытании тихо угасают. Выкрики вторых, оказывающиеся тоже ничем не подтвержденными и говорят о желании порисоваться «в толпе», «на площади». Их тихие заводи не интересуют, т.к. в тихих заводях ни тебе зрителей, ни слушателей. Для кого же стараться? Для авторов, желающих критики? Да ну их! Их ведь раз-два - и обчелся. А где те, которые оценят?! Которые скажут «Ах! Какой умный критик! Браво!», которые станут в воздух чепчики бросать? То-то и оно.

А.С.: «Обратите внимание - есть здесь авторы, которым почти никто не хамит. Не от любви большой (хотя кому-то может быть и это дано), но чаще всего из опаски. Свяжешься, а тебя возьмут и высмеют».

О, да! Более того, есть здесь авторы, опасаясь злоязычия которых, никто не только не трогает их, но иные предусмотрительные сограждане всячески улещивают их, подстилают им соломку, тихонько (и не стесняясь общества) поют им довольно смешные осанны. В результате эти авторы иногда осторожно, иногда безоглядно и, как им кажется, хитро, распоясываются - в зависимости от ситуации.

Ал. Асм.: «хам не боится склоки и скандала (даже санкции ему не слишком страшны, т.к. баллов он и не собирался никому ставить».

И это точно! А «баллов он никому ставить не собирался» по той причине, что все равно ему самому многих баллов не собрать - не дотягивает по уровню. Но подает он свою строгость под интересным соусом: «а мне баллы не нужны; не в баллах счастье;» - и под прочими красивыми антраша и кульбитами.
Верно и то, что хам боится определения. Но, как правило, он все-таки находит тихую поддержку (скорее, поддержку исподтишка) и все - крыто.

И вот самое трудное, но абсолютно верное замечание:
«Если ВСЕ сообщество авторов сайта способно назвать грубого дурака грубым дураком и соответственно отреагировать, то это действенно».
Вот именно: если общество способно. :-)))

Я рад, Саша, такому конкретному общему обзору-размышлению.
Да и Совет - хорошая мысль.

Стрелец Вик 14.01.2011 21:34
--------------------------------------------

*такому

Стрелец Вик 14.01.2011 21:37
--------------------------------------------

Да, дорогой Вик,
вот она я, ратующая за критику и не бегающая за этим на сайт Рифма-2. Да и ни на какой другой (в отличие от многия). Да, я хочу получить все «здесь и сейчас» (то бишь «виноградной кистью по морде», коли есть таки предложения).
А даже читать про Контролируемый Регламентирующий Карающий Мир, полный разнообразных ярлыков - будущее Рифмы? - мне страшно.

Богатова Наталья 14.01.2011 22:00
--------------------------------------------

Добрый день, Наташа!
Вопрос: где же критики? Где они, жаждущие штопать и крыть или хоть доброжелательно подвергнуть грамотному критическому разбору творчество тех, кто в этом нуждается и, главное, тех, кто об этом просит?

А насчет «карающего мира» - это, я думаю, перебор. Какие-такие ярлыки? Если на хама повесить бирку «хам» - разве это ярлык? Я думаю, что существуют ситуации в которых разумно назвать вещи своими именами... Никто не предлагает на клетку льва повесить бирку «Се не лев, а, наоборот, - собака». И даже на клетку собаки - бирку «се лев», тоже нет проблем. Кроме улыбок ничего не снискать. Но правильные определения чему могут помешать?
Речь об элементарном порядке, который исключил бы многие неприятности в клубе. Только-то.

Стрелец Вик 14.01.2011 22:35
--------------------------------------------

Вик, пожалуйста, послушай.
Я попросила дать определение хамства.
Однозначно прозвучало: это то, что так считается на частной (конкретно-авторской) странице. Значит - частный момент? А - на другой? А ярлык - как? с указанием - относительно чьей страницы?
Ярлык вешать - страшная вещь, потому что в следующую секунду все меняется. А ярлык - висит себе? Извиняться? - да. Но здесь, кажется, это будет долго-долго. И - голову пеплом. И - память в десятом колене. Так? Силен будет тот, кто возьмется припечатать...
Разреши цитату? Уместная, мне кажется, без перемены темы:
«В любой духовной традиции упоминается об универсальной истине, которая может быть познана каждым, независимо от того, называют ли ее «неизменной философией» или «словом божьим». С другой стороны, личная правда - это всегда ложь. Если моя правда отличается от вашей, причиной этому служит то, что мы оба стали пленниками ограниченной мысли, маскирующей наши личные взгляды под Универсальную истину. В тот миг, когда мы прикипаем к личным догмам, мы начинаем следовать им и погружаемся в истории, лишающие нас жизненных сил».
Извини, что длинно, Вик.
Мой вывод:
Все относительно.
Сайт Поэтический, на все недоразумения есть Стихи. Иные меры - антипоэтичны.
Воздухом тотального контроля - тяжек поэтическому клубу.
Дуэль - да, администрирование - нет.

Богатова Наталья 14.01.2011 23:19
--------------------------------------------

О, прости, упустила - про Льва и Собачку:
ну не надо нас в клетку!
:)

Богатова Наталья 14.01.2011 23:38
--------------------------------------------

Понимаешь, Наташа, философские изыски - это прекрасно. Но ведь не всегда. Иной раз требуется сухое раскладывание по полкам основополагающих простых общеупотребительных истин. Понятных всем, звучащих для всех единообразно. Например, если написано «не плевать», то затруднительно разглядеть в этой надписи двоякий смысл. Впрочем, умники немедленно станут т.с. умничать: например, «куда именно не плевать?».

Наташ, не думаю, что разумный, четкий, конкретный свод правил привнесет скуку-тоску. Напротив, устаканится спокойная дружеская обстановка. А если кому-нибудь захочется стрессов, кто мешает пойти ммм... на стихиру, например, развеяться там во взаимном экстазе хамства и удовлетворив свои страсти, вернуться в творческую обитель?
Впрочем, о стихире я ничего не знаю. Написал как бы со слов, со слухов. Почти там не бываю.

Стрелец Вик 15.01.2011 00:28
--------------------------------------------

НАТАШ, прости - не соглашусь.

Пафос понятен - как же без пафоса. Да здравствует поэтическая свобода! Но сразу возникает ряд вопросов, например такие:

1. Как быть тем, кто ответно хамить не умеет или попросту не хочет? Или нам на них наплевать - «спасение утопающих - дело рук самих утопающих»? В принципе, позиция комфортная. Беда лишь в том, что «самотек» в такого рода делах НИКОГДА не приводит к улучшению отношений, но ВСЕГДА приводит к снижению общего уровня общения - и поэтического, увы, в том числе.

2. Хамство остается хамством везде - хоть на своей странице, хоть на чужой. Отсутствие реакции на хамство на чужой странице (дескать, автор сам в состоянии справиться) - это отсутствие реакции на хамство, как таковое. Читай - поощрение, т.к. все умолчания хам себе ВСЕГДА записывает в плюс. Аксиома.

3. Насчет «все относительно». Это не истина относительна. Это мы живем «относительно истины». Путаница в понятиях приводит к ошибке. В психологии совершенно не все равно, который из предметов движется, а который стоит перед столкновением. Кстати, как ни странно, из двух яиц чаще бьется то (при столкновении), которое движется. Вывод: инициация любой ссоры, превращение любой ситуации в повод для агрессии - это всегда и однозначно деструктивно. Вне зависимости от того, от кого это исходит.
А варианты реакции бывают разные: от простого нежелания больше как-то общаться с человеком, стремящимся все превратить в конфликт, и до нормального дружеского разговора, в котором обиды могут спокойно раствориться.

Нет никакого сомнения в том, что ЛЮБОЕ стихотворение при желании можно разобрать по косточкам так, что и самого стихотворения не останется. Даже самых что ни на есть классиков. И тому, кто это делает, не важно, что он выглядит в чьих-то глазах варваром или вандалом - он это делает для другой публики (которая тихо посмеивается и потирает руки).
Так пишут на заборах и на стенах подъездов. Ну и еще есть аналоги - масса.

Вопрос поставлен не случайно - он касается не только тех, кто силен и способен за себя постоять, но и тех, для кого вообще неприемлем стиль общения ... как бы это помягче... без учета личностей. Хамство ведь начинается даже не с неумения себя вести или с желания кому-то сделать «бяку». Хамство - это прежде всего махровый эгоизм. И ратовать за его процветание я, например, не могу. Слишком много раз в жизни видел, к чему это приводит.

И насчет «ярлыков», вызвавших столь благородный ужас. Прости, но в жизни все происходит именно так. Есть поступки, которые ОСТАВЛЯЮТ СЛЕД на репутации человека. В реальном мире такие поступки закрывают многие двери, разрывают многие отношения. В виртуальном можно спрятаться под новым псевдонимом, уйти на другой сайт и т.п. Но речь идет о конкретном доме, конкретной площадке. И понимание того, что слова не бесследны должно человеку быть явлено в ощущениях.

Если сообщество может и готово делать выводы без специальных «значков» - честь ему и хвала. Если нет, то не лишне и научить.

Асманов Александр 15.01.2011 00:28
--------------------------------------------

Кстати, про хамство - именно ради определения - я тут довольно большую статью в свое время опубликовал. Ты не читала? Приведу из нее выдержку, где даны все определения, как классические, так и применяемые в частности к творчеству:

..........................

Сперва формула (по Далю).

«ХАМ м. хаму(ы)га, хамовщина, хамово колено, отродье, бранное прозвище лакеев, холопов или слуг; крепостной.
Хамство ср. хамовщина ж. лакейщина. Из хама не будет пана. По бороде Авраам, а по делам - Хам. Ходит Хам по лавке, в хамовой рубашке: открою я окошко, выдь Хам вон! (дым в черной избе). При нем все хамы служат, подлый народ, люди низкого рода и безусловные поклонники.
Хамоватый человек, холоповатый, неуч.

Итак – прежде всего хамство приравнивается к происхождению, к конкретному роду занятий, накладывающих отпечаток на манеру поведения и психику. Хам – это прежде всего лакей. Тот, кто обречен быть прослойкой между господином (которому лакей завидует, чьи манеры пытается копировать, которого при удобном случае готов уничтожить именно в силу всепоглощающей зависти) и простолюдином (перед которым лакей выглядит «почти барином», но барином не являясь, вызывает насмешки, злость, отпор – а следовательно также чувствует себя врагом).

Хам, таким образом, - это не просто «невоспитанный человек». Это идеологический враг тем, кто ниже его по социальной лестнице, и тем, кто выше. И «невоспитанность» его – это отнюдь не отсутствие воспитания. Это намеренно избранная манера поведения, дистанцирующая хама от окружающих, придающая ему статус «опасной личности», которую можно не уважать, но уж хотя бы опасаться придется.

В творчестве – в частности, в литературе – хам являет собой тип человека, который хочет «казаться талантливым» любой ценой. Обратим внимание, что лакей не может СТАТЬ господином – но казаться им он хочет всегда. Это всегда – игра в подобие. Тако же и в творчестве. Хаму необязательно написать талантливое стихотворение: ему жизненно необходимо только, чтобы любое его стихотворение было ПРИЗНАНО талантливым. «Борьба признаний» - это борьба хамов.

Асманов Александр 15.01.2011 00:38
--------------------------------------------

НАТАША, дуэль - это здорово! Но какие-такие нынче дуэли? Виртуальные шутихи? Словесные дуэли? Поэтические?
Что если автор не умеет писать дуэльные экспромты? Примеров сколько угодно. Иной замечательный поэт на дуэли просто спасует, что ничуть не умаляет его поэтических достоинств. Другой у него характер, другие склонности, другой дар. Он пишет уникальные стихи, творит уникальные поэтические полотна, но он не импровизатор. А ведь дар импровизации - главное оружие в дуэлях. И он проиграет. Роскошный поэт проиграет какому-нибудь борзому, но незначительному в большой поэзии щелкоперу. Это ведь как умение острословить, иметь нужные слова и их хитросплетения на кончике языка. Дар особый. Ну и какая уж там дуэль получится? Никакая дуэль не может выявить базовых достоинств творца-поэта. Но может дезориентировать наблюдателей, совершенно сбить их с толку. И вот уже большой поэт (во мнениях наблюдателей) скукожился, а малый (малый по всем прочим поэтическим параметрам) автор (но бретер!!!) вырос неимоверно. И его дуэльные умения его вознесут. А на того скукожившегося в дуэли поэта станут цокать языками и шипеть пренебрежительно «тоже мне - поэт!». Каково?
Так что, дуэль - не метод в виртуальных разборках при каком-нибудь очередном скандале. Не метод!

Стрелец Вик 15.01.2011 03:02
--------------------------------------------

Иногда (но редко) оба умения сочетаются в одном авторе. Но это отдельные случаи. Довольно редкие. (Кстати, искусство импровизации, на мой взгляд, вообще хиреет)...
Далеко не все большие поэты могли бы поучаствовать в поэтических дуэлях. Другое дело - шпаги, пистолеты... :-)

Стрелец Вик 15.01.2011 03:09
--------------------------------------------

Хм!.. Однако тоже далеко не все. :-)))))

Стрелец Вик 15.01.2011 05:28
--------------------------------------------

Наташ, а ты, как я посмотрю, идеалистка. Ну, что ж, хорошее ведь свойство... Хотя многие употребляют это слово как ругательство. :-))

Стрелец Вик 15.01.2011 05:30
--------------------------------------------