М. Тищенко. Тенденции монашества и поэт. сайтов, 2

Флейм. Книга 3. Советы на поэтическом сайте / Собрал Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2020. –416 с.
http://russolit.ru/books/download/item/4134/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/ccwf/anog/
______________________________________________

АНДРЕЙ, с Вами вопрос особый - тот же ЧС, хотя и не является, конечно, абсолютным показателем, однако кое-что все-таки проявляет.
Я даже себя в пример не стану приводить, хотя тем авторам, кто всерьез заинтересован что-то о своих текстах слышать, пишу реплики достаточно развернутые - порой на странице с текстом, порой в привате (кому как приятнее). Но я знаю здесь нескольких человек, кто свои мнения никак не прячет, на абсолют в критике не претендует, а в ЧС не попадает.

Если хотите, то в основном и публикации, и рецензии делятся на совершенно сходные типологии (жалко, что чаще всего тип публикующегося автора совершенно не совпадает с типом того же автора в роли рецензента).

Вот примерно так:

Публикации

1. Мэтры. Чаще всего те, кто либо обладает достаточно серьезным багажом вне сети (членство в союзах, книжки, выступления, публикации в отдельных изданиях, приличный круг творческого внесетевого общения).

Этим людям практически рецензии «из другого круга» не нужны (часто это вполне объективно, кстати). У них в идеале - узнаваемый почерк, свой образный ряд, свои мысли, своя эстетика и энергетика. К публикациям в Сети они относятся, как к своего рода литературной игре. Ну и - чем черт не шутит - к возможности выловить какие-то новые знакомства, услышать интересные разговоры. Все это - часть профессии, т.к. потом перерабатывается в стихи.

Здесь (как Вы порой любите уличать) вполне присутствует «корпоративное единство», т.к. назойливые попытки этих авторов «научить» писать стихи со стороны сетевых творцов выглядят... ну, скажем так,.. не всегда умно. Хотя порой попадаются и вполне зрелые и симпатичные замечания. Но чаще всего все же реплики, относимые к профессиональному тексту, особой вдумчивостью не страдают.

Реакция тут зависит в основном от степени личной язвенности, усталости и вообще настроения автора. Может сказать просто «спасибо», может рявкнуть - ну и вся шкала посередине.

На «Рифме» таких авторов навскидку - человек 15-20.

2. Сетевые мэтры. Тут все посложнее. Как правило, речь идет о лауреатах сетевых конкурсов и прочих замечательных журфиксов на тему литературы. Количественно они куда более «увешаны регалиями», чем любой внесетевой автор, исключая разве что покойного Михалкова. Основная проблема этих авторов - слабый слух на слово. Они в основном лишены возможности проверить свои тексты на «резонанс» у реальной публики, зато живут насыщенной сетевой жизнью, активность которой замещает творческие муки :)

Вот тут болезненность в реакциях на реплики почти всегда гипертрофированная. Но списки составлять не нужно - «видно орла по помету». В психологию этой реакции я вдваться не стану - она очевидна.

3. Авторы, публикующие произведения для дальнейшей работы с ними.

Если не брать практически (слава Богу) отсутствующий на «Рифме» сетевой «самотек», то мы здесь имеем дело с наиболее адекватной прослойкой. Они пока что принимают во внимание все сказанное (или почти все), и постепенно вырабатывают свой «круг критиков». Т.е. тех, чьи замечания, как им кажется, реально идут на пользу текстам.

Нюанс в следующем (мало учитываемый с обеих сторон). Рано или поздно автор «перерастает» конкретного критика (если конечно развивается). И тогда навязчивое желание ему «помочь» становится раздражающим. А отказ от «помощи» вызывает обиды...

Продолжение следует :))))

Асманов Александр 12.01.2011 20:18
--------------------------------------------

МИША, с этими соображениями согласен. «Авторская страница считается частной собственностью...» - это правильно. Но придерживаться такого правила будут лишь люди, имеющие представления о порядке вообще и не имеющие манеры питаться чужими отрицательными эмоциями...
Все-таки Устав (а не ординарные - типовые - Правила) возможен. Он отличался бы от Правил тем, что по каждому пункту были бы предусмотрены непререкаемые меры для нарушителей - необсуждаемые, недискутируемые, имеющие в виду сугубо формальную составляющую.

Да, САША, вампиризм. Но попробуй назови конкретные имена - и начнется очередной сыр-бор. Именно потому нужен формальный недискутируемый Устав. Всевозможные «а я считаю», «а я не считаю» должны быть исключены одним из пунктов Устава...
Ну и так далее.
Вот Миша привел лишь частицу возможностей. А можно предусмотреть практически все типовые ситуации. А они - типовые!

А насчет критики... Ее, фактически, нет на сайте. 1)Те меленькие менторские или желчные выплески, которые имеют место быть - это ведь не критика. Но именно под эти выплески подводится всякая сомнительная аргументация в пользу гм... критики. Которой нет.
2) Не критика и дружеские мелкие подсказки-заметки. Но они на критику и не претендуют. Так, дружеское участие.

И вот именно такого дружеского участия, возможно, не хватает.
А по большому счету «критику» 1) не воспринимает никто. А вот к дружескому участию с полезными корректными заметками 2) спокойно относятся тоже все.

Миша, а вот насчет стерильности атмосферы ты, я думаю, погорячился. Она невозможна по определению. Её не будет даже при наличии строгого Устава.

Стрелец Вик 12.01.2011 20:32
--------------------------------------------

ПРОДОЛЖЕНИЕ

Теперь о рецензентах.

Почему-то забыто первое правило, которое раньше писали, например, в театрах, куда ходили революционные матросы: «НЕ ПЛЕВАТЬ». Отсюда довольно много возникает несуразиц.

А типологии такие:

1. ЗНАЮЩИЕ, КАК НАДО. Этих пруд пруди. Владея в совершенстве терминологией и арифметикой поэтического процесса, они уверенно придираются к «сбоям» в ритме, к «глагольным рифмам» и прочим «ужасным вещам». Есть тут дама, которая считает своим долгом выискивать те сочетания букв, которые представляются ей «неблагозвучными». Есть те, кто будут доказывать «нереальность образа» (см. блог Брагина). Есть те, кто станет спрашивать у автора за «нечеткость идеи»...

Все это - мусор. Но... Простите, Андрей, мусор, который порой может просто раздражать. Чаще всего на это внимания не обращают, но иногда ведь могут и достать, не так ли? И ох, сколько обид возникает у тех, кому в ответ автор пишет: «не суйтесь, Вас тут не стояло». Оправданно, кстати, пишет. Т.к. прежде, чем делать замечания, надо хоть мало-мальски «врубиться» в авторский замысел, в его пафос, в его образный ряд и т.п. Когда этого нет, то о частностях говорить просто нельзя. Это некорректно. Но попробуйте это кому-нибудь объяснить :))))

2. КУКУПЕТУШКИ. С этим все просто. Это есть везде - есть и у нас. Хватать за руку и обличать бессмысленно. Они так живут - ну и пускай себе. Когда человек хвалит раз за разом всякую чушь и требует, чтобы его тоже читали и хвалили - судьба у него такая. Не поправите. Да и стоит ли?

3. НЕЙТРАЛЬНЫЕ РЕПЛИКИ. Очень часто в стихотворении все ОК, но оно лично меня, например, «не торкает». Но я - не эталон вкуса. Потому я спокойно пишу что-то короткое и доброжелательное. Я знаю - на этот «товар свой покупатель» найдется. И находится.

4. ФЛЕЙМ И ТРОЛЛИНГ. Разбирать не стану, т.к. это совсем из другой оперы. Тоже есть, хотя, слава Богу, мало.

5. РЕЦЕНЗИИ. Этого мало, но это тоже случается. Они бывают развернутыми или краткими - зависит от взаимоотношений автора и рецензента, а также от внешних причин (наличие времени, в частности).  --------------------------------------------

Опять же - вот и все. И опять же - я, например, не вижу никакого смысла в том, чтобы навязывать автору свое видение его текста: это его жизнь, его судьба, его творчество - он потом все плоды сам соберет, какими бы они ни были. Теперь уже даже в случаях, когда встречаю плохие переводы или слабые пародии, и то практически не реагирую (раньше как-то считал важным отстаивать «честь и достоинство» исходного текста). Просто - дурака не вылечишь, халтурщика не переделаешь, а серьезный автор сам спрашивает, когда ему что-то важно..

Асманов Александр 12.01.2011 20:48
--------------------------------------------

.... ЗАКЛЮЧЕНИЕ...

:))))

И вот тут мы возвращаемся к ЧСу.

Понимаете, есть всегда - никуда от нее мы не денемся, да и не надо - «цеховая солидарность». Вы бы послушали, что говорят друг другу в живом общении художники, поэты, музыканты и т.д. - и ссоры возникают на этой почве, и обиды. Но только попробуйте влезть в этот круг со стороны и начать там высказывать свои соображения, да еще и в «шутливой», либо просто уверенной форме. Слопают сообща - всей стаей.

Происходит это от того, что творческий процесс сам по себе - штука болезненная. И пускать в него «активного доброжелателя» - это примерно так же приятно, как доверять свой аппендикс наблюдателю, не имеющему медицинского образования, но считающему себя знатоком, да еще и подшучивающему над поциентом. «Кыш» - это самое малое, что в таких случаях можно услышать. А уж тем более в связи с тем, что нынче, благодаря сетевой литературе, в «знатоки» процесса попали десятки, сотни и тысячи людей.

В общем... Я, например, оставляю за людьми, ничего впечатляющего в творчестве не показывающими, но уверенно судящими и процесс, и сообщество только одно право: «нравится - не нравится», которое принимаю с признательностью, как часть «общей статистики» произведения. А все прочее, увы, отметаю, как излишества.

Другие не столь спокойны - могут и в ЧС загнать :)))

Асманов Александр 12.01.2011 20:34
--------------------------------------------

:))))) Хорошее слово получилось :)))) «ПОЦиент» :)))))

Асманов Александр 12.01.2011 20:49
--------------------------------------------

Случается, вполне здравые рассуждения «неожиданно» перерастают… в совершенно необузданную гордыню… Тогда, конечно, кроме Устава, ничего не поможет. :)

Иванов Виталий 12.01.2011 20:58
--------------------------------------------

маленькая поправка:

Авторская страница НЕ считается частной собственностью автора.
Мы все здесь одинаково в гостях...
:-)

Элго Маргарита 12.01.2011 20:59
--------------------------------------------

Марго,
мы и у жизни в гостях, в таком случае. И она нас может «выгнать» в любой момент.
Человеку принадлежит ВСЕГДА тот минимум пространства, в котором он находится, пока он жив, будь то окружающий его кубометр воздуха или сайтовая страница с его стихотворением..

Тищенко Михаил 12.01.2011 21:05
--------------------------------------------

Михаил, насчет монахов известна классическая античная эпиграмма:

Если зовутся они одинокими, что ж их так много?
Где одиночество здесь, в этой огромной толпе?
(Паллад)

Толпа монахов - привычный образ.
Толпа поэтов - комичный образ...

А по сути дела - если делать такой устав сайта, то только диктаторскими методами сверху, и без обсуждений. Тогда он, по меньшей мере, будет. А так - обсуждение обязательно выявляет массу несогласий, блокирующих всякое дело. Опять же, из истории:

Если хочешь провалить какое-либо предприятие, привлеки к его выполнению как можно больше людей.
(Чезаре Борджиа)

Я бы вообще не стал вводить такой устав. Порядочный человек порядочен сам по себе, а не по уставу. Ну, а хама уставами все равно не исправишь. Выгнать же и так можно.

Брагин Никита 12.01.2011 21:12
--------------------------------------------

в каком-то смысле принадлежит, но это нельзя назвать частной собственность автора извини - это профессиональное, уши резануло

так а что мешает приступить к написанию такого устава?
напишите, коли время и желание есть, вынесите на обсуждение...

Элго Маргарита 12.01.2011 21:20
--------------------------------------------

Я уже предложил, выше.
Писать целиком не стоит - не договоримся.
Писать надо по фактам, по уже имеющему место быть.
Постепенно все так и выстроится.

По формулировке согласен)))
Настоящее поэтическое ухо у тебя!

Тищенко Михаил 12.01.2011 21:26
--------------------------------------------

НИкита,
выгнать можно. Но это то и плохо. Так как произвол, раз критериев нет.

Тищенко Михаил 12.01.2011 21:28

у меня только с одной стороны – поэтическое, с другой – другое! )))

итак, господа, кто пишет по факту, по уже имеющему место быть?

:-)

Элго Маргарита 12.01.2011 21:30
--------------------------------------------

Марго, если большинство участников беседы считает, что Устав не нужен - какой же смысл его писать?!
За эту работу можно было бы браться лишь при единодушном осознании - «да, без этого не обойтись!». Такого осознания не имеется. Но имеются многие рассуждения о тщете каких бы то ни было намерений. :-)) Если общество не нуждается в порядке или - если общество считает, что порядка достичь нет и не может быть никаких способов, зачем же тратить энергию?!
Дескать, пусть будет, как было, ведь как-нибудь да было; никогда так не было, чтобы никак не было. :-)))
На том сердце и успокоится.

Стрелец Вик 12.01.2011 21:36
--------------------------------------------

Бог в помощь :)

Асманов Александр 12.01.2011 21:37
--------------------------------------------

мнение сообщества нужно?
запрос в общий форум! голосуем: за-против, не голосую, срок две недели...

и всех делов :-)

Элго Маргарита 12.01.2011 21:39
--------------------------------------------

НИКИТА: «хама уставами все равно не исправишь».

Хама нет нужды исправлять, хам неисправим (разве что лоботомию учинить :-). Но хама можно элементарно устранить. Изолировать от хама клуб - почему ж невозможно?!

Стрелец Вик 12.01.2011 21:41
--------------------------------------------

Марго, мнение сообщества уже имеется. О том и речь.
Живем дальше. :-)

Стрелец Вик 12.01.2011 21:43
--------------------------------------------

ВИК, понимаешь, «типовые ситуации» - это «типовое несогласие» в манере общения, присущее вовсе не авторам, а тем конкретным социальным кругам, откуда каждый произошел.

Начинать, как мне кажется, придется аж с детского сада, если не раньше.

Кстати, никакого большинства, отрицающего возможность устава, я тут не увидел - скорее уж это мое личное мнение. Я свои сомнения высказал - мне они представляются весьма объективными. Если ты, например, видишь возможность преодолеть эти социальные, воспитательные, образовательные, амбициозные и прочие разногласия - флаг тебе в руки (без всякой иронии). Во всяком случае - я всегда «за» любые такие начинания (даже если результат и не выйдет слишком впечатляющим) т.к. они с одной стороны выявляют разные стороны видения проблем, а с другой - просто выносят на передний план давно забытые вопросы нравственности, морали, поведенческих норм, допустимых отклонений, прав личности и т.п.

Асманов Александр 12.01.2011 21:45
--------------------------------------------

при всём моём уважении, мнение троих – это ещё не мнение сообщества)

или что-то мимо меня прошло...

Элго Маргарита 12.01.2011 21:46
--------------------------------------------

господа, а по-моему вы здесь просто приятно проводите время в беседах)))
и это – замечательно!

люблю вас всех! :-)

Элго Маргарита 12.01.2011 21:50
--------------------------------------------

Я вас тоже люблю, Маргарита!
Честное слово! :)

Иванов Виталий 12.01.2011 22:02
--------------------------------------------

Рит, а ведь все те, кто активен здесь, точно так же активны и в ОФ. Посмотри на обсуждения в ОФ - не более 5-6-ти участников. А чаще - меньше. Постов может быть множество, а многих участников - ёк. :-))

Что касается частной собственности. Всё, конечно относительно. Но предоставляя нам возможности, администратор отдает каждому автору как бы в бессрочное владение авторскую страницу и место в блоге. Эта страничка до тех пор является частн. собственностью каждого, пока администрация не решит, что у того или иного интересанта следует экспроприировать эту частную собственность ввиду его неадекватного поведения на портале...

Так и в прочей жизни: вы купили дом - вы являетесь частным собственником. Но вот вы не вернули банку некую ссуду, и банк отнял у вас дом (или автомобиль). Вы лишаетесь частной собственности.
:-)

Стрелец Вик 12.01.2011 22:05
--------------------------------------------

С предложениями Михаила (автора блога) не согласен, если кого-то это интересует.

Александр Асманов: Хорошая классификация, одна проблема(кстати Ваша основная) - теоретически все верно, да только теоретические классификации в чистом виде в жизни (на практике) не встречаются.
И.. Вы мне льстите, Александр, где уж мне до «особого случая». Всегда оставлял за автором его право решать судьбу своего произведения, и никогда не признавал и не признаю - права хамить мне. И, мне поверьте, плевать чей он друг. Хам для меня всегда останется хамом, а лжец - лжецом. Если это особый случай - тогда да, но мне кажется это нормально.
Клановость, безусловно, неискоренима. Потому особо ценны модераторы способные карать невзирая на принадлежность к клану (страшная редкость, но в природе встречаются). Если таковых нет - значит необходимы «разноклановые».

По поводу «Устава» - лично я против. Чтобы узнать мнение всех (если кому-то это надо), конечно нужно устраивать референдум.
ЭлЭй

Ларин Андрей 12.01.2011 22:12
--------------------------------------------

Ну, как я понял, устранение происходит. А если не всех устранили - так сразу ничего не делается :)

В любом случае, рычагом устранения обладает администратор сайта и его команда. Мне кажется логичным, если они одобрят окончательную редакцию сих реформ. Также, думаю, окончательный вариант будет донесен до сведения присутствующих, чтоб каждый знал, что нельзя. Главное. чтобы не было двусмысленности. неопределенности, позволяющей трактовать так и эдак.

Брагин Никита 12.01.2011 22:18
--------------------------------------------

САША, ну почему же только ты? И Никита высказался, и Маргарита, и Алешина Ольга, и Виталий, и Богатова Наталья, и Бейлина Мадлен, и Жандр Надежда...

Стрелец Вик 12.01.2011 22:25
--------------------------------------------

Так считаю и я, НИКИТА, - «Главное. чтобы не было двусмысленности. неопределенности, позволяющей трактовать так и эдак», о чем я и написал повыше.

Стрелец Вик 12.01.2011 22:27
--------------------------------------------

АНДРЕЙ, классификации для того и существуют, чтобы каждый конкретный случай рассматривать в некотором процентном соотношении. Что-то всегда превалирует, что-то находится в подчиненном состоянии (порой лишь до поры до времени), ну а что-то вполне может и отсутствовать. Ни одна модель не является точным отражением действительности - глупо было бы с моей стороны на это претендовать - я и не претендую, уж поверьте.

Просто, отдавая себе отчет в типажах, куда проще предсказать развитие той или иной ситуации, куда легче и точнее отреагировать, не прибегая к излишне «крутым» способам и т.п. Когда на это внимание не обращаешь, то собственная реакция весьма напоминает «ковровую бомбардировку» - масса жертв и разрушений при минимальном КПД в отношении «военной силы противника» :))))) Ну и наоборот.

Что касается «никогда»...
Верите ли, нет ли, но мне почему-то кажется, что Вы склонны к априорному индульгированию собственных действий, и не менее априорному зачислению оппонента в ... не совсем умные и не совсем ловкие (чтобы помягче). Опять же повторюсь - мне-то это совершенно «никак» - я свои вопросы, когда было интересно, задал, и все ответы до капли получил. Но распространяя вокруг себя некую ауру под общим названием «берегись, увековечу», трудно рассчитывать на всеобщее понимание. Дело Ваше - Вы человек безусловно взрослый и безусловно себе в своих действиях (словах) отдающий отчет. Но я и не вижу причин особенно удивляться тем же ЧСам и напоминать о них. Это ведь тоже - неотъемлемая часть избранной Вами манеры общения - не говорите, что Вы этого не ожидали.

Ну а что касается Устава - я не то, чтобы против, но слабо верю в эффективность результата. Хотя сам процесс, как уже говорилось - вполне мог бы стать занимательным.
---------------------------------------------------

ВИК, НИКИТА.
Честное слово, мне просто по-человечески любопытно, как можно записать в Устав такое простое и внятное требование, как «необходимость беречь нервы рецензируемого и рецензирующего». На мой взгляд, это вопрос воспитания все же. Не поздно ли перевоспитывать дяденек и тетенек, которым уж за 30-то точно, а кому и раза в два побольше?

Асманов Александр 12.01.2011 23:21
--------------------------------------------

Саша,
очень меня твоя классификация возбудила: читал, как хорошее стихотворение - с удовольствием и не желая думать, что это удовольствие может закончиться)))
Прочитав, задумался и понял, что она - замечательный набросок, но не полная картина. Я, например, не вхожу ни в одну категорию (и не хотел бы), и думаю, не я один.
Но в целом – у тебя получился исключительно!

А как записать - я написал выше, просто не надо мудрить

Тищенко Михаил 12.01.2011 23:28
--------------------------------------------

Господа, если уж и правда желаете составить устав, надо крепко подумать: у нас тут может на практике быть больше исключений, чем правил. Я что имею в виду: вот, скажем, хороший поэт, будучи-находясь в нетрезвом состоянии/ в плохом расположении духа... ну, и т.д. Понятно. И что, выгнать его? Или критика? Жаааалко.... Если будем жёстко следовать уставу, - у нас тут начнётся хрянцузская революция. А зачем?! Большинство из нас обидчивы, меньшая часть - конфликтны. Без кожи мы тут все! Конфликты будут... А ещё нашему брату вот такой толстенный словарь надо будет писать, какие обидные слова говорить низяяя, а потом ещё что-нибудь всплывёт... Дохлое это дело :)

Жандр Надежда 12.01.2011 23:42
--------------------------------------------

Михаил,
а может, и не монахи, и не монастырь, а, например - Море, глубина и заводи, планктон, хищники, поверхность и глубина?
Море, откуда Жизнь вышла и куда, вероятно, исчезнет.
И какие придумаем уставы для морских обитателей?
Хорошо бы иметь определитель морских существ с полным их описанием, чтобы сочинить Общий Устав :)))))

РИФЫ РИФМЫ

И блекнет миг
И страшно дышит море
Когда глубоководные акулы
Вдруг начинают к берегу свой путь
И пять, и шесть, и семь одновременно
И солнце сонно зрит
И зрак акулий
не различает мелкую кефаль

Мне не хватает на Рифме подробных разговоров о текстах. Комменты в большинстве своем лапидарны.
Не хватает критики жесткой и техничной.
Но с этим ничего не сделаешь, этому взяться неоткуда, не практикуется.

Занятно то, что многие считают вот как: «если допускаю критику в свой адрес - я велик».
А Критика - труд. И если кто-то дал себе труд .... что ж, вы обязаны ему. Но нет понимания даже этого.

(Оговорюсь на всякий случай: речь о доказательной критике)

Но есть же интересные авторы, стихи, случайные слова, от которых вдруг мир вспыхивает! Чего же боле?...

Я слышала как хамством называют довольно разнообразные вещи.
Была бы благодарна, если бы уважаемые участники дискуссии дали свои определения «хамства».

Богатова Наталья 13.01.2011 00:10
--------------------------------------------

Наташа,
по критике:
вынесете в свой блог стихотворение. на которое хотите получить нормальную критику, назовите блог «Приглашаю критиков.» и черкните Саше Асманову, Вику, Наташе Малининой, Вашему покорному слуге.... И ваше желание сбудется!

Хамством назвается то, что считает хамством на своей странице автор, как известно, в чужой монастырь))) со своим уставом не ходят!

Тищенко Михаил 13.01.2011 00:23
--------------------------------------------

Надя,
да не надо словарей: если обидел, по мнению автора, - извинись, потому что на авторской странице правила устанавливает автор. Если он дебил, все равно извинись (раз несообразительный такой, что туда пришел) и уйди, и больше не приходи...
А если спьяну, то извинение и само по себе напрашивается...

Тищенко Михаил 13.01.2011 00:26
--------------------------------------------

Миша, обрадовали :) конечно:) попытаюсь!

Богатова Наталья 13.01.2011 00:41
--------------------------------------------

МИША, в данной классификации (рад, что понравилось) присутствует гротеск взамен строгого и полноценного анализа. Она относится, естественно, именно к тем выпуклым фигурам, присутствие которых и заставляет думать о написании уставов. Я не беру ни крайние (клинические) случаи, когда человек просто по сути своей хам, и ничего с этим не поделаешь. Но это и вопросов, собственно, не вызывает, правда? Аналогично, нет смысла отдельно рассматривать «веер нормальных отношений». В них тоже есть свои разновидности - кто-то общается пожестче, побезапелляционнее (с друзьями, с сильными авторами), кто-то помягче.
Однако ж, этот веер никаких уставов не ждет, так как в нем все в пределах разумной допустимости. В крайнем случае - все всегда нормально обсуждается.

Но мы-то говорим, как-никак, о случаях, которые выходят за пределы, причем не «одноразово», на что справедливо указала Надежда Жандр, а в виде способа общения... Ну и каким уставом можно заставить человека отказаться от наработанного и приносящего ему устойчивые дивиденды способа общения, скажи на милость?

Рассмотри обратную ситуацию: ты попадаешь в компанию, где объясняются исключительно матом. И говорят только об интимных подробностях встреч с противоположным (в лучшем случае) полом. Каким Уставом тебя можно заставить соответствовать этому коллективу? А если этот коллектив собирается на том месте, где тебе хочется рыбу ловить? Разве не начнешь ты возмущаться?

Вот примерно так реагирует хам на людей, собравшихся на понравившейся ему Интернет-поляне. У него просто «своя полярность» - правая нарезка резьбы, если угодно. И как же его перерезывать?

В общем-то, существует в таких случаях скорее не Устав, а некий «Манифест». В котором взгляды на основные ценности излагаются не законодательно, с учетом всех интересов общества - а декларативно. И вот тогда уже можно говорить: «хочешь соответствуй, а хочешь - выйди за дверь».
В случае создания такого манифеста только надо учитывать один важный фактор: он срабатывает в обе стороны. Да и перегибать палку, превращая сообщество людей творческих в отстойник тихих душевнобольных тоже не стоит. Просто в «манифесте» надо декларировать
а) доброжелательность и готовность принести извинения, если сказанное оппонента задевает, как личность.
б) возможность обсуждения текста, выставленного для публикации и высказывания ЛЮБЫХ мнений по его поводу, но... НЕ В ЛЮБОЙ ФОРМЕ. ТОлько в вежливой форме личного мнения без претензий на абсолют.

Пример: неправильно сказать «у Вас плохо получилось». Правильно - «мне кажется, в этой строке мешает то-то и то-то». И тому подобное. 
Но это опять же - вопрос ВОСПИТАНИЯ.

Асманов Александр 13.01.2011 02:34
--------------------------------------------

Ну и славно, Александр (Асманов) ;))

По поводу типажей - классификация, та или иная, существует в голове у каждого. Но чтобы классифицировать реальных персонажей, необходимо получить информацию об этом персонаже. Самый быстрый и простой способ - через личный контакт. А вот тут - возможны коллизии.

Что касается «никогда» - Вы ошибаетесь, я конечно, подвержен «самоиндульгированию», как и любой человек, но всегда, априори, зачисляю оппонента в равные себе, дальнейшие его движения в «классификации» зависят от его слов и поступков. ЧС-ам ни капли не удивляюсь, наоборот - хорошо знать, что не потратишь время попусту. Вы заметили мое упоминания ЧС, но почему то пропустили в связи с чем я его упомянул. Новые «рифмяне». Может создать «список нетерпимых»?

По поводу Устава - полностью согласен.

ЭлЭй

Ларин Андрей 13.01.2011 09:44
--------------------------------------------

Господа, вы действительно хотите создать устав, способный оградить людей от хамства?
Думаю, если получится, его стоит запатентировать и строить на этом бизнес;)

Неужели взрослым людям нужно объяснять, что хамское обращение - это плохо? А если кому-то нужно, то, боюсь, запрещения не помогут: Если человек - хам, то это надолго.

А вообще, всё уже давно сформулировано - может, не мудрствуя лукаво, скопировать в устав, ну, скажем, хотя бы 8 из 10 библейских заповедей? ;)

Людвиг Анна 13.01.2011 11:48
--------------------------------------------

Позволю себе развить Вашу мысль, АНДРЕЙ. Дело в том, что именно реальные персонажи никакой «классификации» не поддаются. Это скорее иллюзия для научных работников. Имеется ввиду, конечно, классификация психологическая, а не та, что по «обобщенным внешним признакам».

Классификация, как инструмент, работает лишь в том случае, когда мы имеем дело с неким общественным компромиссом - от двух человек и более. Так как сам компромисс - это продукт искусственный, и в нем заранее ограничен ряд факторов, мы имеем право и возможность классифицировать его и использовать эту классификацию для работы (общения либо развала).

Типологии психологические на индивидуальном уровне позволяют только одно по сути: очень приблизительно (хотя и с большой долей вероятности) наметить ВЕКТОР возможного развития человека и отношений с ним, ВЕКТОР его наиболее вероятных реакций и т.п.
Все это можно применять лишь в одном случае: если исследователь согласен ошибиться, причем ошибиться крупно. Не зря же церковь дает право на отпущение грехов практически в любой момент до самой смерти: этим фиксируется возможность глобальной смены шкалы ценностей, глобального изменения вектора поведения и т.п. Глупо отрицать эту возможность - слишком многое сразу попадает в «отвалы» при подсчете статистики.

Но есть два важных момента (которые, кстати, стоит учитывать при создании уставов и манифестов).

1. Человек - это система, резонирующая с окружающим миром. Это его свойство породило ошибочный (на мой взгляд) тезис о «невозможности быть свободным от общества». Ошибка здесь в том, что свой резонанс мы настраиваем сами: с чем хотим, с тем и резонируем. Например, человек вполне успешно уничтожает свое жизненное пространство и совершенно на это никак не реагирует - он этот резонатор сбросил со счетов. Точно так же можно отказаться воспринимать колебания того или иного сообщества, общества... Нужна лишь известная тренировка или мощный пофигизм.

Потому, когда создаются некие устредненные правила, стоит прежде всего подумать о «главном тоне», с которым резонировать хочет каждый из присутствующих. А уж потом определять «аккорды» и «гармонии» - иначе ничего не выйдет.

2. Человек сам является мощным источником колебаний. Потому система, в которой он оказывается, должна на эти колебания живо реагировать - иначе мы живое помещаем в мертвую оболочку. Медицина знает: даже настоящие донорские органы далеко не всегда приживаются - что же говорить о протезах...

Ну и наконец, по поводу источников конфликтности на сайте... На мой взгляд, у них тоже вполне типичные причины (именно типичные, так как речь идет о сообществе с усредненными требованиями к общению).

1. «Нехватка судьбы» - сегодня это наиболее часто встречающийся повод для конфликтного поведения. Люди живут в пространстве, где личность вообще не требуется. А личность как-то хочет проявиться. Конструктив не всем доступен, да и трудоемок. Деструктив создает иллюзию собственной значимости (помните, даже джинн построить был готов всего лишь дворец, а вот разрушить - аж целый город). Потому 90% конфликтов строится на этой самой почве: пусть самое поганое, но СОБЫТИЕ! Пусть самый жалкий, но СПОСОБ самовыражения.

2. «Инстинкт самосохранения». Тоже типичный и очень отличимый от первого повод для конфликтного поведения. Он практически всегда вторичен по отношению к агрессии окружающей среды. Если сообщество не реагирует на случаи прямой или скрытой агрессии по отношению к индивидууму (а это сплошь и рядом происходит), то индивидуум реагирует с той силой, которая компенсирует отсутствие общественной реакции.
Будь у него за спиной сообщество, которое однозначно трактует случаи агрессии, ему и нужды бы не было в собственных усилиях. Агрессия тогда воспринималась бы, как «индикатор дурака» или хама. Все вместе посмеялись и забыли. Но когда этого нет, то возникает жесткий (порой весьма неадекватный – от умения зависит) отпор. Очень даже объяснимый.

А вот попытка все это объяснить простой «склочностью характеров» - чаще всего ошибочна. «Склочность» - это ФОРМА, в которую отливается первопричина.

Увы, но мы живем именно в эпоху форм. Надо бы написать нечто вроде «Война оболочек» - интересно могло бы получиться :)

Асманов Александр 13.01.2011 12:11
--------------------------------------------

АННА, а какие не войдут? :))))))))))))))))))

Асманов Александр 13.01.2011 12:14
--------------------------------------------

Вик! :-)

Вик, а не так всё просто, на самом деле с частной собственностью...
Ну вот давайте смоделируем ситуацию: есть некий поэт Х, который мне нахамил, оскорбил, причём я вижу, что легко докажу то, что он перешёл все допустимые рамки приличия, т.п., т.п. и причинил мне моральный вред.
Я нотариально заверила страницы в ин-те, содержащие оскорбления.
А дальше я думаю... а зачем мне этот господин Х? кто он, что он, откуда он? есть сайт, есть его владелец…
И – привет! я подаю в суд на владельца сайта... а дальше проблемы владельца!
Количество таких дел всё растёт и растёт в судах, народ пытается защищать свои интересы и в ин-ет пространстве.

«Рит, а ведь все те, кто активен здесь, точно так же активны и в ОФ.»

Вик, достаточно одного лица, которое громогласно заявит о том, что его мнение не учли, и этого будет достаточно, чтобы назвать принятое решение не объективным...

Элго Маргарита 13.01.2011 12:22
--------------------------------------------

РЕЖИМ ОТЛАДКИ ФУНКЦИИ
Текст не отображается по инициативе 857

Асманов Александр 13.01.2011 12:35
--------------------------------------------

Эх, зараза, хотел время сэкономить на переносе текста и напортил... Может кто поправит из админов? Простите - окошко для ввода текста «уехало» вправо...

Асманов Александр 13.01.2011 12:38

Саш, а ты удали сам коммент и перевыстави

Элго Маргарита 13.01.2011 12:39
--------------------------------------------

Разумно!!!

НЕТ СЛАБАКАМ (попытка манифеста)

1. Сообщество творческое (если оно на самом деле творческое, а не прикидывается таковым) – это сообщество людей сильных. Каждый из них в состоянии творить собственную реальность, каждый может населить эту реальность живыми людьми (читателями, слушателями) и позаботиться о том, чтобы гостям в ней было комфортно и интересно.

2. Кроме творческих людей в их сообщества всегда набиваются имитаторы: те, кто ничего, кроме «макета дворца в 1/200 реального масштаба из досок и папье-маше» создать не способен. Вернее – не хочет. Ибо трудоемко. Ибо требует специальных знаний по строительству, сопротивлению материала (слова), пониманию эргономики, дизайну и т.п. Простите за вольный перенос метафоры в область строительства, но, если вдуматься, то аналогия самая прямая.

3. Имитаторы, соблазненные бонусами творческой жизни (признанием и уважением читателей), всегда стремятся заманить посетителей в свои макеты и всегда стараются принизить значение реальных строений, выискивая в них изъяны и всячески над этими изъянами глумясь.

4. Имитаторы – это злые и обиженные ироничным отношением к их потугам слабаки. Лучшая им награда – это признание их строений за настоящие (хотя жить в такой архитектуре может только хомяк – и то, если нет альтернативы).

5. Имитатор всегда дотошен и всегда агрессивен, даже когда маскируется под доброжелателя. Но это тот «доброжелатель», чья подпись стоит под анонимкой.

6. Мы понимаем разницу. Мы ее видим. Мы отличаем реальные эмоции от подделки, реальное мнение от лжи, реальную злобу от явленной иронии.

7. Талант – это единственная ценность, которая стоит того, чтобы ее беречь. Талант хорошо произрастает в доброжелательной атмосфере. В отсутствии таланта человечество живет в чистом поле без домов и огня, спотыкаясь в темноте о макеты.

8. Талант строит дом и дорогу. Имитатор роет яму и создает преграду.

9. Имитатор – ты заметен. «По плодам их судите о них».

10. Имитатор – ты жалок и смешон.

11. Общение между людьми творческими строится на желании способствовать росту таланта – в себе и в собеседнике. Все, что не укладывается в это правило – суть примета имитации, слабости, злости и глупости.

12. Нет слабакам. Брысь на другие сайты.

Асманов Александр 13.01.2011 12:40
--------------------------------------------

Михаил Тищенко: Как Вы считаете, не является ли создание собственного устава на отдельно взятой странице, тем самым залезанием в чужой монастырь под названием Рифма.ру? И если нет, то не может ли получится так, что с некоторых страниц и хозяина «попросят»? ;))

Людвиг Анна: Хамство и оскорбления и сейчас запрещены правилами сайта. Это, к сожалению, не мешает некоторым персонажам ни хамить, ни оскорблять других. Сложность в том, что одних за это наказывают, а других нет. Это если рассматривать конкретные ситуации, а не отвлеченную теорию. Так что хоть все 10 вывешивай - не поможет. Закон (правила, свод, устав) должны работать для всех одинаково, а если не работают - то и все равно какие они.
ЭлЭй

Ларин Андрей 13.01.2011 12:42
--------------------------------------------

А вообще, пришла мне в голову еще одна конструктивная, хотя и несколько авангардная мысль...

Смотрите...

Ведь чего на самом деле не хватает? Не хватает тех самых «ярлыков», которые с удовольствием развешивают хамы. А что если вместе с «понижением рейтинга корректности», как у нас сейчас стыдливо (и довольно неявно) делается, вывешивать на аватар и личную страницу человека, постоянно конфликтующего, некий «лейбл» - на выбор:

«провокатор»
«хам»
«дурак»
«троль»

и т.п.

Вот мне, например, кажется, что именно в отсутствии прямых определений, с которыми согласно сообщество, хамы себя и чувствуют столь вольготно. А появятся такие лейблы - глядишь и остратстка возникнет. Одно дело читать на своей странице реплику человека, который рядится во всезнайку, а другое - человека, чье присутствие обозначено специальным ярлыком :))))))

Асманов Александр 13.01.2011 12:48
--------------------------------------------

Александр, манифест - блестящий. Осталось определить имитаторов и слабаков и выпереть их с сайта. А так как они уже давно определены, то и определять ничего не надо ;)))

По поводу Вашей предыдущей. Я рад, что Вы поняли, что я говорю не о Вашей классификации. В своей голове каждый классифицирует окружение по словам и делам в согласно собственного эмпирического актива. Но для того, чтобы это сделать - должны появиться слова и дела.

Источники конфликта:

Это если они стоят в этой последовательности, а если поменять? Я о том, что на сайте априори считается, что комментирующий указывающий на ошибки имеет мотив оскорбить и обидеть автора. А если это не так? В этом случае автор проходит по Вашему пункту 1, а критикующий по Вашему п. 2.
Только этого никто не замечает, а те кто замечают - делают вид, что не заметили.
ЭлЭй

Ларин Андрей 13.01.2011 12:59
--------------------------------------------

АНДРЕЙ, видите ли - дело-то вовсе не в том, чтобы «общественно указать и выпереть». Дело в том, чтобы человеку в его имитационной ипостаси стало неуютно. Чтобы «шило в мешке» не было стыдливо незамечаемым. Я совсем не сторонник «общественных мер». Я сторонник «общественной очевидности». Она куда более действенна. Все «общественные меры» всегда вызывают «равное по силе противодействие» - нельзя «закрыть пространство» стеной - это черная магия по сути своей.

По источникам.

Я говорю в данный момент не о конкретике применения определений опять же. Всего лишь о необходимости точно понимать мотивации. Конечно, есть и вариант (и часто используется), когда совершенно нормальная реплика трактуется, как личное оскорбление - но учитывать-то надо все вкупе. Я только подбрасываю индикаторы - а уж как ими пользоваться и пользоваться ли вообще - это каждый сам за себя решает.

Важно, чтобы те, кто прячет истинные мотивы под масками ложных причин, знали: ЭТО ХОРОШАЯ МИНА ПРИ ПЛОХОЙ ИГРЕ. Важно не то, чтобы дурак осознавал себя дураком (он это подсознательно и так понимает) - важно, чтобы он ощущал заметность этого окружающим.

Асманов Александр 13.01.2011 13:08
--------------------------------------------

И, кстати, вдогонку...

Дело не в «выпереть персонажа». Дело в том, чтобы «выперлось поведение». Мне ничуть не мешает, например, слабая и даже амбициозная личность, которая усиленно публикуется и жаждет снискать лавров - пусть себе. Важно, чтобы это «снискание», когда оно не происходит или дает сбои, не превращалось в агрессию и не принимало формы активной помехи другим.

А так - «пусть цветут все цветы» :)))

Асманов Александр 13.01.2011 13:16
--------------------------------------------

Александр, ну, например «не сотвори себе кумира» - ни в коем случае!!! ;)))

Людвиг Анна 13.01.2011 14:22
--------------------------------------------

Ага :))) Ну это уже хорошо - а вообще-то я к анекдоту сразу вернулся. Хотелось бы, чтобы и то, что там упоминалось, тоже не входило :))))))

Асманов Александр 13.01.2011 14:46
--------------------------------------------

Вообще, мне это напоминает попытки введения дресс-кода на предприятиях. Обычно это делают методом исключения - начинают с того, что «нельзя категорически», обычно этого бывает достаточно.

Алёшина Ольга 13.01.2011 15:09
--------------------------------------------