2010 Профессионалы при поэзии. Подмена понятий

Флейм Александра Асманова. Книга 2. «Депутат без мандата» / Собрал Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2018. –138 с.
http://russolit.ru/books/download/item/4131/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/ccwf/gnvs/
________________________________

2010-03-15 Иванов Виталий. ПРОФЕССИОНАЛЫ ПРИ ПОЭЗИИ и ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ. Обсуждение

__________________________________________________

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Иванов Виталий, Стрелец Вик, Карижинский Вячеслав, Мартуров Геннадий
__________________________________________________

Конечно, все мы делаем общее дело.. (надеюсь), но нельзя же и договариваться до того, что «поэтов не существует.. при жизни! Если и возникают они, – то лишь после смерти!»
Цитата – не буквальная, но смысл-то - именно этот!
Как будто поэт – живой памятник, на которого наброшено покрывало! А после смерти его (покрывало) сдергивают некие «ПРОФИ». Которые только и ждут смерти поэта, чтобы открыть его людям.
Полный абсурд!

А может, ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ ?
Хорошо если по глупости. А если это еще один удар в спину русской культуре?
Надо же – нет поэтов! Оччень удобно…
Ни пророков в отечестве нет, ни поэтов, ни гениев! Ни честных людей, открытых и искренних.

И кто это нам открыл? Наш товарищ, вчера ещё казавшийся тоже поэтом… однако же, прилюдно вдруг отрекающийся от званья поэта!
И вот, раз он сам не поэт, значит, для него и нет поэтов нигде! Только в загробном мире.
Вот так! Так вот!! Нет вот, и всё! Очень просто. - Засомневался в себе, понял, что не поэт, - так и не будь же поэтов ни-где. Пустыня!

Да кто ж её вокруг тебя выжигает?! Может, ты сам?
А вообще, это всё равно, что сказать «я не профессионал», а раз так, значит, и нету «профессионалов».. в природе. - А ежели «ты не слон», значит, и слонов нет?! :)))

Это было б смешно, если бы за этой циничной категоричностью не просматривались далеко идущие планы. Какие? Чёрт с ними, личными… Но! Ведь это покушение на общественное сознание! – НЕТ ПОЭТОВ в России!!! Ага. Кого у нас еще теперь нет? Никого нет. Есть только олигархи, «ПРОФИ» и быдло.

Вообще-то, я удивлён достаточно робкому отпору раскомандовавшемуся «непоэту» со стороны братьев-поэтов. Это несколько даже похоже на сказку Чуковского о «ТАРАКАНИЩЕ». Забыли? – Напомнят!
Если будем молчать.

Да… Конечно, можно и с юмором относиться к махровой «категоричности». Но… Дошло до чего? В теме «ЁРНИЧЕСТВО, КАК СПОСОБ НИЧЕГО НЕ СКАЗАТЬ» (название каково!!! будто автор говорит о себе, заранее насмехаясь над всеми) - не только запретили говорить правду, но некоторым даже и ёрничать! - Ха-ха-ха!

И значит, этот товарищ («не поэт») решил сам один «закрыть тему» поэзии и поэтов, единолично подвести все итоги. Каковы же они по его мнению? А вот –

«я не сторонник использовать слово «поэт»… допускаю определение «поэт» в плане техническом…»

Значит, они себе «допускают». А нам, поэтам, не допускают и этого?! :)))
Поэтов нет! Всё. Лишь «план… с определенным техническим уровнем в виде критерия».

Да, если ты сам «не поэт», куда же ты лезешь? Кто тебя спрашивал? :) Какое право имеешь вещать, точно последняя из инстанций для получения справки у господа Бога.. на званье поэта?
Поэтам не нужны никакие бумажки! В России сотни поэтов. Тысячи! Сейчас и сегодня!! Повсюду!!!
И такие наветы, ПОДМЕНЫ ПОНЯТИЙ - от кого бы то ни было! – поэтам трудно воспринять иначе, чем оскорбление.

PS. Хочется верить, что дружеские замечания будут восприняты позитивно, выводы скорректированы и ошибка устранена. :)

В конце концов, не важен ярлык - все мы люди, поэты или же «профи»… у Бога множество «я», мир сам себя воспринимает множеством глаз и ушей, осмысливает всеми умами… и делает разные выводы. Но эти выводы не могут быть абсолютно верными у одного. В каждом искреннем мнении – толика истины. А если кто-то думает и говорит, я один прав, это – безумец!

PPS. Прошу извинить за резкий тон. Накипело!

Ещё несколько мыслей.

Зачем появляются такие темы, как «ПРОФИ» и «ЛЮБИ»? Очень просто. Те, кто назовут себя «ПРОФИ», желают определять - кто есть кто: кто сверху – кто снизу, кому «вершки» - кому «корешки, кто поэт – а кто нет…
После ухода в мир иной рассматриваемого (испытуемого на лояльность и службу), могут назначить «поэтом». Это премия, после смерти. А при жизни – молчи. Терпи! Раболепствуй!
Вот так хотят всех нас строить. В зависимости от «объективных критериев», а по сути личных пристрастий «профийцев».
Звучит-то – как «олимпийцев».. в древнегреческом еще понимании! А? :)
Профийцы могут организовать даже бизнес на этом. Или просто ради удовлетворения непомерных амбиций – приятно всё-таки иметь под крылом, выдвигать и назначать будущих гениев. Общенародных.
Такая вот комбинация - многоходовая, но не верная. Очередная утопия.. да ещё и с душком!

Поэт не рассматривает последствия своих действий и в целом судьбы. Он живёт. И творит. Думая о народе своём, Вселенной и звёздах.

Номенклатурные должности поэтов не интересуют. Да и где те, кто их раздаёт? Рядом крутятся только посредники. Из третьестепенных. :)
И даже ради издания своих книг поэты вовсе не все готовы выполнять какие-то предварительные условия.

Что же касается наград, дипломов и званий… лично мне за собственные не стыдно. Если общество считает возможным и необходимым отметить автора, зачем же отказываться? Это было бы не уважением к людям.
К людям! А не «профессионалам».

Иванов Виталий 16.03.2010 10:26
--------------------------------------------

Немного освободившись, присоединюсь к разговору. Тут есть интересные аспекты.

Пока только пара слов:
Сейчас видно время такое: время номенклатурных должностей при поэзии. Если, как ты говоришь, должности поэтов не интересуют, то ведь всегда найдется окололитературный народец, который непрочь поживиться... :-))))))))))

Стрелец Вик 16.03.2010 16:43
--------------------------------------------

Но Виталий, стоит попробовать обходиться без частных, адресных включений. В этом смысле абстрактный, но целенаправленный разговор намного продуктивнее. Я в этом уверен.

Стрелец Вик 16.03.2010 17:00
--------------------------------------------

Вик! Искренне рад, что заглянул! Конечно, я никого не хочу специально обидеть… Но разве мы разговариваем с тенями бесплотными? Речь идет о вполне конкретных идеях, методах и поступках.
И я не святой. Наверно, поэтому меня в черный список и вносят. Или грозятся.
Ну, что ж… Против совести не пойду. А выражаюсь так, как умею. :)

А мне сейчас как раз убегать надо с работы. Выйду на связь несколько позже.

Иванов Виталий 16.03.2010 17:11
--------------------------------------------

Почему у нас люди хавают всё, что говорится категорично, уверенным тоном? Мы что, планктон? Хочется невольно спросить – как вы относитесь к Гегелю? И ведь никто почти не ответит! Хотя Гегеля давно нет, и он вовсе не страшный.
Так примерно и здесь.
Кто-то начинает вещать о каких-то частных вопросах, не имея целостного мировоззрения и, соответственно, понимания сути происходящего… Но! Желает учить. :) И все его слушают. Многие, - которым, конечно, не лень. А другие – кто понимает – если и возражают, то робко и, по сути, лишь для себя. Немало не беспокоясь о безмолвствующем народе!
И как мы будем воспитывать молодежь? Кто станет её воспитателем? Высовывающиеся «профи»? – из каждой дыры в прохудившемся сознании общества? Те, которые - то поэты, то «не поэты», попробовавшие себя на стезе несколько лет и осознавшие, что всё-таки – «непоэты», а титанический труд не окупится! и подумавшие, не проще ли стать «учителем» над поэтами?
А нужны ли такие «учителя»?

Да, учителей у нас не хватает, и кто берется за это неблагодарное дело – тем великий поклон. Но ты скромно учи! На своем месте. Не требуя наград и всенародной любви. Так хотя б, как - поэты!
А получается, за то, что я вас учу, меня все должны чуть ли не боготворить. И не возражать.
А не хочет ли этот «учитель», может – диктатором стать? Узурпатором!

Вообще-то, я бы лучше пока помолчал… и послушал другие мнения. Уже достаточно сказано.

Скажу, тем не менее :) Я не профессиональный журналист, и вообще не журналист вовсе. И не профессиональный писатель. Поэт? Поэты не обязательно должны писать каждый день по стихотворению. И даже по стихотворению в месяц. Бывает, за один день – десять напишешь, а потом молчишь год. Или три.
Поэт – состоянье души.
Философ? - Не однозначно…
Кем же я себя ощущаю? Точно, что не фотографом. Хотя люблю и фотографировать.

Что это вообще за деление людей по роду деятельности? И качеству. Как скота. – Крупный, рогатый, птица, на мясо, на шерсть, молоко, яйца…
Мы – люди! Мы - человеки! Ночью пишу стихи, днем работаю инженером, в обед в библиотеке сочиняю философский трактат.
Но Гегеля – не люблю! И не терплю разных «профи», которые делают вид, что понимают в поэзии больше поэтов и, соответственно, в философии, конструировании... Да они за всю свою жизнь не родят ни одной новой идеи, мысли живой. Компиляторщики! На страже.

Если кто-то попробовал себя в стихотворчестве и понял, что не поэт, это не означает, что поэтов не существует. Просто поэты нынче не нужны «профи»! Поэты в тени.
Есенин бы не стал дискутировать, а просто морду набил. Ну, вот и жил он не долго… Потому что мешал. Спрашивается – кому? Людям? Нет, считающим себя - «профи»!
Ну, и по Интернету морду набить сложнее…Поэтому мы дискутируем… другие времена, нравы…

Есть и такое - приучили бояться. Или стесняться говорить правду… И мы согласны на всё.. только б не трогали!
Таким образом, безусловно, никакие «инновационные» технологии у нас не пройдут.

А говорю я всегда от себя и своего имени. Если иногда говорю «мы», так это значит лишь то, что я не отделяю себя от народа! :)

При этом некоторые умудряются из всего себе сделать плюс. Даже и из скандалов. Специально на них нарываясь… Типа, бесплатной рекламы. И трудно за это их осуждать в наше сложное время.
Однако. Если не мы остановим зарывающегося, то – кто?

ЗЫ. Написалось в дороге, в метро. После праздника. Прошу извинить, нет возможности редактировать. Но, полагаю, и так всё понятно! :)

PPS. Скажу ещё, на всякий случай.. что я не привык и мне тяжело писать слишком серьёзно. Когда настолько смешно!.. что чуть ли не начинают течь слёзы.

Иванов Виталий 16.03.2010 21:09
--------------------------------------------

Эх! Прочитал совершенно профессиональный текст, а по месту отреагировать нет возможности. Искренне жаль!
Памятуя недавние наши с Геннадием отношения, почти дружеские, хочется всё-таки высказаться… Помочь, чем возможно, по минимуму. Придётся здесь. Коротенько.
Мартуров Геннадий. «О РУССКОЙ МЕНТАЛЬНОСТИ В СОВРЕМЕННОЙ ПОЭЗИИ» 16.03.2010

С интересом прочитал, Геннадий. Поддерживаю!
А нельзя ли сосчитать как-нибудь и поэзию? Может, Музу поймать? :) Был бы Вам благодарен. Посидели б втроём. Тем более, живём в одном городе.
Жду ответа.

ЗЫ. В конце 6-ой страницы, похоже, у вас пропуск случился. Посмотрите. Может, я и не понял…
«процент употребления лексики, заимствованной из других языков у М. Гофайзена практически в два раза больше, чем у О. Горшкова.» -
Ничего удивительного! Гофайзен живет в Прибалтике. Насколько я понимаю… Неизвестно, что было бы, если б Горшков лет 10 проживал в Африке. Что, впрочем, не умаляет поэтических достоинств прекрасных стихов. И поэтов.

На 14-ой странице очепятка: «и в значительной меНе русифицировались» - меРе, наверное. Заметил автоматически, ничего страшного. Но поправьте.
Стр. 15 – «скворешенй» - я бы тоже поправил.
Стр. 15 «внизу – «в полном объеме в нами» - Посмотрите! «в» одно – лишнее.

Но, вообще-то, есть словари русского языка и учебники. Если возникают трудности достать, черкните. Посоветую где.
С полным уважением, дружески, Ваш, просто Виталий

Иванов Виталий 16.03.2010 22:43
--------------------------------------------

Людям

«Там, где капустные грядки
Красной водой поливает восход,
Клененочек маленький матке
Зеленое вымя сосет.»

Сергей Есенин

А еще… я, бывает, грущу о том,
что ветер сначала снимает вожжи
и гладит их синим утюгом,
а потом зубы греет у дороги,
немного ноги поморозив
в прозе.

Но часто, бывает часто!
В полях, где растут фрикадельки,
есть желтые птичьи гнезда,
в которых пищат арбузы,
когда на них падает ястреб.

А БОЛЬШЕ ВСЕГО

я люблю капусту,
залитую кровью убитых поэтов!..

Иванов Виталий 16.03.2010 23:01
--------------------------------------------

Раз никто не отвечает… говорить буду я.
Скучно, с вами, друзья! :)

Иванов Виталий 16.03.2010 23:09
--------------------------------------------

ВИТАЛИЙ...
Профи с криком «караул!» разбежались...
Не знаю, кому что осталось непонятно из предыдущих так сказать дискуссий...
Я рано обрадовался... Моё согласие оценивается как малодушие, желание не переходить грань уважения к оппоненту - за притворство ради мнимого порядка.

Господа поэты! Послушать Вас со стороны, так должны были давно обидеться 99% авторов сего портала.
Почему кто-то кого-то «должен чуть ли не боготворить. И не возражать». А вероятность того, что у человека может быть своё мнение в расчёт никак не берется?

А про мордобой... Ну это, простите меня, скажу пиитически - пипец полный.
Тут я категорично не поддерживаю.
Если дискуссия теперь пойдёт в таком русле, то позвольте откланяться сразу.
Впрочем, мне и так больше нечего сказать по этому вопросу.
Единственное, мне начинает казаться, что последние развороты очень напоминают провокацию...

И становится понятным, почему так много талантливых и воспитанных авторов покидают сайт.
Печальное чувство остаётся от всего этого...

Карижинский Вячеслав 16.03.2010 23:45
--------------------------------------------

Вариация на тему «Города одиноких мышей».
Относится – лишь к тем, кто узнает себя.
Не успел как следует отредактировать. Прошу извинить.
Ну так… и, собственно, «профессионалы» тут вообще выставляют чёрте что!

Кошмарный сон!
Я в интернете найти пытаюсь человека,
по сайтам по бесчисленным,
в толпе брожу один,
как будто я в пустыне
пустых умов и высохших сердец…
Кто осушил вас, люди?
Слова мои - из сердца влага, пейте!
Родник дарящий рядом с вами бьется…
Не пьют. Не слышат… Нет, не различают!
Кто нужен вам, спешащие, скажите:
фантом из будущего? мертвые? хоть слово!
Талант и дело, жизнь моя - сегодня.
Не надо?.. Славно. Чудненько… Отлично!
Сомнамбулы… Что это за среда
из ников? Кто это?
Вот так текут песчинки…
В песок уходит жизнь… Повсюду горы
орущего, кровавого песка!..
Как солнце сайтов нас высушивает скоро!
Мне жарко. Мысли, словно мыши, -
шуршат, шуршат…
Так жареный песок шуршит в пустыне.
Тьмы пользователей… или же мышинок? -
шуршат, прожаренные дьявольской жарою…
Мне жарко, Рифма.
Жарко! Жарко! Жарко!..
Темно. Я брежу, видимо…
Теперь я знаю точно:
на сайте нашем - только мыши?
Сухие?
Сейчас зажгу я спичку, чтоб лучше видеть…
Но как противен, должно быть,
запах жареных мышей…
(Загорается спичка.)
Мышата серые, повсюду вы, я вижу!
Спрессованы в кружковых вы барханах -
на этажах и лабиринтах блогов,
повсюду! Мыши, мыши.
Все мертвые…
А где же здесь живые?!
В огне все оживает… Вот они
поводят длинными носами - ищут.
Что? - Чего погрызть.
Святого нет, но где-то есть - живое!
Грызут. Проделывают дыры
в поэзии, в природе, в человеке…
Их скрип зубов мне слышен отовсюду!
Слепые мыши без ушей
спешат на праздник запахов чужого.
С ума сведет несносный писк:
«Не бойтесь грызть! – Откусим от свободы!..»

Особенно меня не удовлетворило пока место насчет «съестного…» Неудачно получилось. Недодумано. Ощущаю. Поменял на «живое». Тоже не хорошо. Ну, пусть будет.
Надеюсь, без обид. С уважением,

Иванов Виталий 16.03.2010 23:48
--------------------------------------------

ВЯЧЕСЛАВ. Вы Полагаете, я кого-то обидел? Обижаю? От отсутствия недостатка культуры?
Но если я высказываю своё мнение, а мне предлагают помолчать – это нормально? Или указываю на конкретные ошибки, а меня отсылают к учебникам первого курса – это само собой разумеющееся? Вам нужны конкретные ссылки? Это не трудно.

Удивительно, когда спасатели появляются каждый раз вовремя! :)
Со всем уважением, ВИ

ЗЫ. А по сути мировоззренческой вам сказать не хочется ничего?
Что ж «непонятного»? Почему они разбежались? Да Вы хоть выводы почитайте, которые вывели! У меня они кратко приведены:
«я не сторонник использовать слово «поэт»… допускаю определение «поэт» в плане техническом…»
Вас это устраивает подобная квинтэссенция?

Иванов Виталий 17.03.2010 00:00
--------------------------------------------

Спасибо, Виталий, за подмеченные опечатки. Корректуры, к сожалению, ещё не было.

Мартуров Геннадий 17.03.2010 00:06
--------------------------------------------

ВЯЧЕСЛАВ. Назовите мне одного автора, который покинул сайт из-за меня. Скорее, и я его скоро покину. Я тут «последний бастион». Но бастионы сами не перемещаются! :)
Не делайте скоропалительных выводов.
Кстати, и с АЛЕКСАНДРОМ у нас не такие плохие отношения, как Вы поняли. Это не так. :)
И если он вдруг попросил меня выйти из темы, в которой я сказал всё что хотел, это вовсе не означает, что мы не можем заходить никуда ни к кому. Наоборот. Полагаю, нам есть ещё что сказать. И главное, не наши разборки, а … общие! :))) Общий разбор ситуации.
Тут нет ничего личного. :)

Иванов Виталий 17.03.2010 00:11
--------------------------------------------

ГЕННАДИЙ

Понятно, это не печатное издание – интернетовское.
Ошибки бывают у всех. Большие и маленькие. :)
И я их всегда признаю, без проблем. Наоборот, с благодарностью!

Искренне надеюсь на примирение. Если чем обидел, прошу извинить. Виталий

Иванов Виталий 17.03.2010 00:16
--------------------------------------------

Я пас, ВИТАЛИЙ!
Просто устал. Не обессудьте.
Уступаю дорогу тем, кто умнее и сильнее меня в этих вопросах.
Au revoir!

Карижинский Вячеслав 17.03.2010 00:22
--------------------------------------------

И вообще… не надо из меня делать злого, упёртого… примитивного. Но когда дело касается принципиальных вещей… говорят о поэтах… в частности, что «их – нет»!.. (????????) !!!!!!.......

Да! не все они в Интернете. Хотя и здесь трудно их не заметить.
И у каждого есть – судьба. Вне зависимости - от чьих-то оценок!!!

ЗЫ. А если кто-то будет ещё болтать, что в России и, в том числе Израиле, Канаде, Штатах и где угодно – наши везде! короче, – среди русских и считающих русский своим языком, - поэтов нет? – мало никому не покажется!

ЭТО ЛИЧНО Я ОБЕЩАЮ!

Иванов Виталий 17.03.2010 00:37
--------------------------------------------

Еще пару мыслей в тему.

В уме, кроме рассудка, есть еще некоторые составляющие и компоненты. :)

В профессиональные игры - «как же сделать всех дураками» я не играю.

Хочется предполагать в человеке искреннее желание блага. Это легче всего. Мы и предполагаем.
Но, увы! известно - самые лучшие намерения, порой, оборачиваются дорогами в ад. Так было в России не раз. Надо ли напоминать?
И всё отчего? Оттого что кто-то один или несколько, узкая кучка, пыталась править свободным самовыражением всех!
Взять хоть партию «большевиков». Не то же ли сегодня нам предлагают под личиною «ПРОФИ»?

Иванов Виталий 17.03.2010 11:55
--------------------------------------------

«Иванова я уже понял, как называть... :)))) Профессионально.»

Александр Асманов (17.03.2010 22:34 Сны о флейте - 1 – Агьей)
--------------------------------------------

Ага! :)

------------------------------------
По результатам недавней дискуссии. Наблюдения и рекомендации, помогающие разобраться, кто же есть кто.
-------------------------------------

Как надо ответить, если вас спросят – это поэт?
1. Надо спросить у Александра Асманова (для краткости – А.А.).
2. Мы еще А.А. не спросили, можно ли его называть поэтом.

Если желаете узнать, кто вы сами? – получите консультацию у А.А.

Советы
1. Если хотите «конкретики», - спрашивайте А.А. Он вам тут же ответит. Коротенько, страницы на две. Ни о чём.
2. Если ничего не хотите, он всё скажет сам – аналогично п.1.
3. Сколько можно раз повторяться? – Пока оппонент не устанет и не отпадёт.
4. Имеет ли кто-то верное понимание обо всём? – Да. Есть один такой образец. - А.А.
5. Разбирается ли кто-то хоть в чём-то? – см. п.4. Больше никто.

Некоторые приёмы ведения дискуссии.
- не читать оппонента, говоря, что это он не читает;
- не отвечать оппоненту, а излагать что взбредет в голову;
- пугать оппонента Модератором и ЧС.
- в теме «о …» запретить разговор по теме.

ПЛАН
работ по упорядочиванию и организации. лит. процесса.
1. Не называть поэтами молодых стихотворцев (возраст не ограничен), пока те не научатся писать профессионально.
2. Запретить публиковаться «люби», пока те не станут «профи».
3. Не умеешь писать стихи – никому не показывай!
4. Никому не показываешь? – Зачем пишешь? Не балуй попусту!

РЕЗЮМЕ.
Вообще методы ведения дискуссии весьма напоминают «боевое НЛП» по Виктору Пелевину «П5, Зал поющих кариатид». :)))

Некоторые стандартные боевые приёмы, первого уровня:
«это красиво (или другое), но, к сожалению, совершенно вне конкретики…»
«мы тут, собственно, о другом…»
«уже в который раз я…»
«Прочел бы то, что повыше написано - внимательно - и было бы проще говорить...»
«Ты вслед за (…) и Виталием Ивановым путаешь…»
«Но это все … никакого отношения к обсуждаемому явлению не имеет…»
«…совсем другая история. Трагичная (или другое), но не имеющая отношения к обсуждаемому вопросу…»
:)

Я понимаю, что это уже не смешно, но… как говорит, А.А., надо всё проговаривать до конца. :)

Иванов Виталий 18.03.2010 11:33
---------------------------------------------------------




Не возвращаясь к конкретным личностям, носителям мнений, резюмирую два вИдения:
1. кастовый профессионализм;
2. индивидуальное мастерство.

Виталий Иванов 19.03.10 9.42
--------------------------------------------