Кастовый профессионализм или мастерство?

Флейм Александра Асманова. Книга 2. «Депутат без мандата» / Собрал Виталий Иванов. – СПб.: Серебряная Нить, 2018. –138 с.
http://russolit.ru/books/download/item/4131/

Листалка. Читать:
http://pubhtml5.com/ccwf/gnvs/
________________________________

Виталий Иванов. КАСТОВЫЙ ПРОФЕССИОНАЛИЗМ ИЛИ ИНДИВИДУАЛЬНОЕ МАСТЕРСТВО ? Итоги обсуждений
======================================

ИСТОЧНИКИ:

1. Иванов Виталий. ПРОФЕССИОНАЛЫ ПРИ ПОЭЗИИ и ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ. Обсуждение
2. Асманов Александр. ДЕПУТАТ БЕЗ МАНДАТА, ИЛИ... ИЛИ ХОТЬ ПЛЮЙ В ГЛАЗА – ВСЕ БОЖЬЯ РОСА. Обсуждение
3. Асманов Александр. ИВАНОВУ ПЕРСОНАЛЬНО. Обсуждение
======================================

УЧАСТНИКИ ОБСУЖДЕНИЯ:
Иванов Виталий, Асманов Александр, Стрелец Вик, Карижинский Вячеслав, Мартуров Геннадий, Панков Александр

======================================
Иванов Виталий. ПРОФЕССИОНАЛЫ ПРИ ПОЭЗИИ и ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ.

Конечно, все мы делаем общее дело.. (надеюсь), но нельзя же и договариваться до того, что «поэтов не существует.. при жизни! Если и возникают они, – то лишь после смерти!»
Цитата – не буквальная, но смысл-то - именно этот!
Как будто поэт – живой памятник, на которого наброшено покрывало! А после смерти его (покрывало) сдергивают некие «ПРОФИ». Которые только и ждут смерти поэта, чтобы открыть его людям.
Полный абсурд!

А может, ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ ?
Хорошо если по глупости. А если это еще один удар в спину русской культуре?
Надо же – нет поэтов! Оччень удобно…
Ни пророков в отечестве нет, ни поэтов, ни гениев! Ни честных людей, открытых и искренних.

И кто это нам открыл? Наш товарищ, вчера ещё казавшийся тоже поэтом… однако же, прилюдно вдруг отрекающийся от званья поэта!
И вот, раз он сам не поэт, значит, для него и нет поэтов нигде! Только в загробном мире.
Вот так! Так вот!! Нет вот, и всё! Очень просто. - Засомневался в себе, понял, что не поэт, - так и не будь же поэтов ни-где. Пустыня!

Да кто ж её вокруг тебя выжигает?! Может, ты сам?
А вообще, это всё равно, что сказать «я не профессионал», а раз так, значит, и нету «профессионалов».. в природе. - А ежели «ты не слон», значит, и слонов нет?! :)))

Это было б смешно, если бы за этой циничной категоричностью не просматривались далеко идущие планы. Какие? Чёрт с ними, личными… Но! Ведь это покушение на общественное сознание! – НЕТ ПОЭТОВ в России!!! Ага. Кого у нас еще теперь нет? Никого нет. Есть только олигархи, «ПРОФИ» и быдло.

Вообще-то, я удивлён достаточно робкому отпору раскомандовавшемуся «непоэту» со стороны братьев-поэтов. Это несколько даже похоже на сказку Чуковского о «ТАРАКАНИЩЕ». Забыли? – Напомнят!
Если будем молчать.

Да… Конечно, можно и с юмором относиться к махровой «категоричности». Но… Дошло до чего? В теме «ЁРНИЧЕСТВО, КАК СПОСОБ НИЧЕГО НЕ СКАЗАТЬ» (название каково!!! будто автор говорит о себе, заранее насмехаясь над всеми) - не только запретили говорить правду, но некоторым даже и ёрничать! - Ха-ха-ха!

И значит, этот товарищ («не поэт») решил сам один «закрыть тему» поэзии и поэтов, единолично подвести все итоги. Каковы же они по его мнению? А вот –

«я не сторонник использовать слово «поэт»… допускаю определение «поэт» в плане техническом…»

Значит, они себе «допускают». А нам, поэтам, не допускают и этого?! :)))
Поэтов нет! Всё. Лишь «план… с определенным техническим уровнем в виде критерия».

Да, если ты сам «не поэт», куда же ты лезешь? Кто тебя спрашивал? :) Какое право имеешь вещать, точно последняя из инстанций для получения справки у господа Бога.. на званье поэта?
Поэтам не нужны никакие бумажки! В России сотни поэтов. Тысячи! Сейчас и сегодня!! Повсюду!!!
И такие наветы, ПОДМЕНЫ ПОНЯТИЙ - от кого бы то ни было! – поэтам трудно воспринять иначе, чем оскорбление.

PS. Хочется верить, что дружеские замечания будут восприняты позитивно, выводы скорректированы и ошибка устранена. :)

В конце концов, не важен ярлык - все мы люди, поэты или же «профи»… у Бога множество «я», мир сам себя воспринимает множеством глаз и ушей, осмысливает всеми умами… и делает разные выводы. Но эти выводы не могут быть абсолютно верными у одного. В каждом искреннем мнении – толика истины. А если кто-то думает и говорит, я один прав, это – безумец!

PPS. Прошу извинить за резкий тон. Накипело!
======================================


======================================
Асманов Александр. ДЕПУТАТ БЕЗ МАНДАТА, ИЛИ... ИЛИ ХОТЬ ПЛЮЙ В ГЛАЗА – ВСЕ БОЖЬЯ РОСА.

Ну не хотел ведь. Ну просил – не надо. Остановись, подумай, не впадай в раж «защитника Отечества», не оттеняй собственные заблуждения «гласом народа», или, на худой конец – хоть не хами…

Нет. Как об стену горох. И не плохой ведь мужик, и автор небезнадежный…
Но нельзя усидеть на двух стульях – второй всегда мешает. Поэт, решивший стать общественным деятелем и пользующийся общественно-усредненной формой «пробивания» своих мыслей в массы, всегда оказывается перед дилеммой: либо взять оброненную кепку и влезть на броневик, либо оставаться умным человеком.

Выбор сложен – соглашусь. Соблазнов много. «Человеку общественному» (в отличие от человека разумного) все его регалии приносят при жизни. Или он сам их как-то так… добивается. От выпрашивания до «вымораживания». Проникая без мыла во все социальные физиологические отверстия.

Вот, что особенно характерно в этих особях.

Прежде всего – абсолютная безответственность сказанного, так как до дела их никогда и никто не допустит. Даже самый дремучий чиновник понимает, что перед ним не «реформатор и реорганизатор», а омоложенный тип подъездной сплетницы. Которая тоже претендует на звание «гласа народа» и тоже всегда «знает, как надо». С одной стороны, все эти особи всячески изображают большую обиду за то, что их «не допускают к решениям вселенским» - и склонны к маниакальному построению глобальных философских теорий желудочного назначения. Но – с положенным набором высоких слов. Причем, как самый убогий графоман в литературе, каждый из них произносит одно и то же – им главное, чтобы было многозначительно и обязательно «об высоком». Знаете, кстати, почему? Да потому, что когда вы произносите неизбежное: «Это бред!» - Вам отвечают: «Значит Вы против Вселенского Добра?! Рятуйте! Террористы!!»

Давно известно – чем громче лозунг, тем безопаснее под ним сидится. Но в том-то и дело, что известно это – давным-давно. А ребята все еще надеются… Ну, не знаю… может в деревне? Хотя и там уже теперь в громкие слова верить перестали. Спрашивают о конкретике…

Именно высокопарность в сочетании с безответственностью и порождает общероссийскую болезнь «словесного недержания». Слишком легко прослыть человеком «вдумчивым». Но при первой же, самой легкой проверке выясняется: лозунги не мотивированы, идеи не имеют никакого теоретического фундамента, внятные планы отсутствуют и т.п. Своего рода – «депутаты без мандата», как это названо в заголовке. Со всеми типичными депутатскими «болячками», но к счастью без права на какие-либо решения… Ибо, как известно, Бог не дает рабочего инструмента излишне активным особям…

С одной стороны, вроде как и наплевать. Ветер носит… С другой – изумляет краткость перехода у таких людей – от «братания» до попыток подставить тебя под «общественное мнение». Удивительно подлая черта характера. Честное слово, поражаюсь, как недалеко мы ушли от того, что еще недавно осуждали, качая головами и цокая языком… Еще и старшее поколение корили: «как же это вы опускались до доносов?! Мало ли, во что вы верили? Надо же и честь помнить, и совесть иметь»…

Я часто повторяю, когда вижу, как формируются некие «общественные решения» в отношении конкретных людей: не надо сбиваться в стаю даже ради хорошего дела. Единство между людьми интересно только тогда, когда в их коллективе каждый принимает решения сам – независимо от остальных. Иначе все равно получается стадо баранов с козлами во главе. Только те хоть ничего кроме травы не ищут, а вот человеческое стадо всегда ищет, кого бы растоптать. Не знаю, очевидна ли разница между тем, когда три человека объединяются за счет одинаковых взглядов на жизнь – и когда они сходятся вместе ради придания «массовости» некой идее. Грань тут тонкая. И чаще всего ее стараются стыдливо не замечать. Но она есть… И главное – подсознание не обманешь. Человек, принимающий участие в формировании именно «стада» в любом случае – либо козел, либо баран. И я поражаюсь тому, как часто именно такими пытаются сделать окружающих… Причем, отводя другим именно роль баранов, которые должны идти вслед за… Ну, сами понимаете, кем.

Как говорил Остап Бендер, «молчи грусть, молчи Киса». Киса не молчит. Киса ходит под кресло и оставляет там следы своего пребывания. Кисе обидно: она только что считала себя тигрой, а ее поставили перед зеркалом. Конечно, при таких условиях нагадишь. Так что, в общем-то понятно. Но причем тут Россия? Если ты сам не в состоянии родить ни одного умного тезиса, не надо винить тех, кто их родил. Если ты не можешь доказать своей правоты в абсолютно честном споре и переходишь на визг и лозунги, то это факт лично твоей биографии. Шаркни ножкой, извинись и помолчи, пока что-то умное не придет в голову.

… Жаль, конечно, что амбиции бывают сильнее разума. Но – бывают. Правило «хороший понт дороже денег» действует и в литературе, но… - речь все-таки идет о ХОРОШЕМ понте. Об умном. О достойном. А когда все это сопровождается лексикой «народного избранника», которого, кстати, никто не избирал – он просто сам себе сколотил трибуну и вылез на нее с отпечатанным кустарным способом мандатом – понт жалок и смешон.

В отличие от своего оппонента, не стану призывать его остановиться и одуматься. Мне кажется, это бессмысленно. Слишком много всего сошлось в одном месте: и заниженная самооценка, латаемая дутыми «самозваниями», и неумение держать тему разговора, и методы борьбы с оппонентом, взятые из самых дешевых источников… Однако, повторюсь. Человек – это процесс. В том числе – процесс осмысления. Так что – не буду загадывать. Авось что-то где-то щелкнет и переключится.

Был бы рад. Ну а за нелицеприятные формулировки прошу прощения. Я всегда сначала прошу оппонента удерживаться в рамках, позволяющих не переходить на личные объяснения. С другой стороны, как мне кажется, в этом тексте нет никаких запрещаемых модерацией моментов. При необходимости – «за базар» готов ответить, т.е. каждый из тезисов и каждое из определений доказать.
======================================
======================================


Ещё несколько мыслей.

Зачем появляются такие темы, как «ПРОФИ» и «ЛЮБИ»? Очень просто. Те, кто назовут себя «ПРОФИ», желают определять - кто есть кто: кто сверху – кто снизу, кому «вершки» - кому «корешки, кто поэт – а кто нет…
После ухода в мир иной рассматриваемого (испытуемого на лояльность и службу), могут назначить «поэтом». Это премия, после смерти. А при жизни – молчи. Терпи! Раболепствуй!
Вот так хотят всех нас строить. В зависимости от «объективных критериев», а по сути личных пристрастий «профийцев».
Звучит-то – как «олимпийцев».. в древнегреческом еще понимании! А? :)
Профийцы могут организовать даже бизнес на этом. Или просто ради удовлетворения непомерных амбиций – приятно всё-таки иметь под крылом, выдвигать и назначать будущих гениев. Общенародных.
Такая вот комбинация - многоходовая, но не верная. Очередная утопия.. да ещё и с душком!

Поэт не рассматривает последствия своих действий и в целом судьбы. Он живёт. И творит. Думая о народе своём, Вселенной и звёздах.

Номенклатурные должности поэтов не интересуют. Да и где те, кто их раздаёт? Рядом крутятся только посредники. Из третьестепенных. :)
И даже ради издания своих книг поэты вовсе не все готовы выполнять какие-то предварительные условия.

Что же касается наград, дипломов и званий… лично мне за собственные не стыдно. Если общество считает возможным и необходимым отметить автора, зачем же отказываться? Это было бы не уважением к людям.
К людям! А не «профессионалам».

Иванов Виталий 16.03.2010 10:26 (Иванов Виталий. ПРОФЕССИОНАЛЫ ПРИ ПОЭЗИИ и ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ)

Немного освободившись, присоединюсь к разговору. Тут есть интересные аспекты.

Пока только пара слов:
Сейчас видно время такое: время номенклатурных должностей при поэзии. Если, как ты говоришь, должности поэтов не интересуют, то ведь всегда найдется окололитературный народец, который непрочь поживиться... :-))))))))))

Стрелец Вик 16.03.2010 16:43(Иванов Виталий. ПРОФЕССИОНАЛЫ ПРИ ПОЭЗИИ и ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ)

Но Виталий, стоит попробовать обходиться без частных, адресных включений. В этом смысле абстрактный, но целенаправленный разговор намного продуктивнее. Я в этом уверен.

Стрелец Вик 16.03.2010 17:00 (Иванов Виталий. ПРОФЕССИОНАЛЫ ПРИ ПОЭЗИИ и ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ)

Вик! Искренне рад, что заглянул! Конечно, я никого не хочу специально обидеть… Но разве мы разговариваем с тенями бесплотными? Речь идет о вполне конкретных идеях, методах и поступках.
И я не святой. Наверно, поэтому меня в черный список и вносят. Или грозятся.
Ну, что ж… Против совести не пойду. А выражаюсь так, как умею. :)

А мне сейчас как раз убегать надо с работы. Выйду на связь несколько позже.

Иванов Виталий 16.03.2010 17:11 (Иванов Виталий. ПРОФЕССИОНАЛЫ ПРИ ПОЭЗИИ и ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ)

Почему у нас люди хавают всё, что говорится категорично, уверенным тоном? Мы что, планктон? Хочется невольно спросить – как вы относитесь к Гегелю? И ведь никто почти не ответит! Хотя Гегеля давно нет, и он вовсе не страшный.
Так примерно и здесь.
Кто-то начинает вещать о каких-то частных вопросах, не имея целостного мировоззрения и, соответственно, понимания сути происходящего… Но! Желает учить. :) И все его слушают. Многие, - которым, конечно, не лень. А другие – кто понимает – если и возражают, то робко и, по сути, лишь для себя. Немало не беспокоясь о безмолвствующем народе!
И как мы будем воспитывать молодежь? Кто станет её воспитателем? Высовывающиеся «профи»? – из каждой дыры в прохудившемся сознании общества? Те, которые - то поэты, то «не поэты», попробовавшие себя на стезе несколько лет и осознавшие, что всё-таки – «непоэты», а титанический труд не окупится! и подумавшие, не проще ли стать «учителем» над поэтами?
А нужны ли такие «учителя»?

Да, учителей у нас не хватает, и кто берется за это неблагодарное дело – тем великий поклон. Но ты скромно учи! На своем месте. Не требуя наград и всенародной любви. Так хотя б, как - поэты!
А получается, за то, что я вас учу, меня все должны чуть ли не боготворить. И не возражать.
А не хочет ли этот «учитель», может – диктатором стать? Узурпатором!

Вообще-то, я бы лучше пока помолчал… и послушал другие мнения. Уже достаточно сказано.

Скажу, тем не менее :) Я не профессиональный журналист, и вообще не журналист вовсе. И не профессиональный писатель. Поэт? Поэты не обязательно должны писать каждый день по стихотворению. И даже по стихотворению в месяц. Бывает, за один день – десять напишешь, а потом молчишь год. Или три.
Поэт – состоянье души.
Философ? - Не однозначно…
Кем же я себя ощущаю? Точно, что не фотографом. Хотя люблю и фотографировать.

Что это вообще за деление людей по роду деятельности? И качеству. Как скота. – Крупный, рогатый, птица, на мясо, на шерсть, молоко, яйца…
Мы – люди! Мы - человеки! Ночью пишу стихи, днем работаю инженером, в обед в библиотеке сочиняю философский трактат.
Но Гегеля – не люблю! И не терплю разных «профи», которые делают вид, что понимают в поэзии больше поэтов и, соответственно, в философии, конструировании... Да они за всю свою жизнь не родят ни одной новой идеи, мысли живой. Компиляторщики! На страже.

Если кто-то попробовал себя в стихотворчестве и понял, что не поэт, это не означает, что поэтов не существует. Просто поэты нынче не нужны «профи»! Поэты в тени.
Есенин бы не стал дискутировать, а просто морду набил. Ну, вот и жил он не долго… Потому что мешал. Спрашивается – кому? Людям? Нет, считающим себя - «профи»!
Ну, и по Интернету морду набить сложнее…Поэтому мы дискутируем… другие времена, нравы…

Есть и такое - приучили бояться. Или стесняться говорить правду… И мы согласны на всё.. только б не трогали!
Таким образом, безусловно, никакие «инновационные» технологии у нас не пройдут.

А говорю я всегда от себя и своего имени. Если иногда говорю «мы», так это значит лишь то, что я не отделяю себя от народа! :)

При этом некоторые умудряются из всего себе сделать плюс. Даже и из скандалов. Специально на них нарываясь… Типа, бесплатной рекламы. И трудно за это их осуждать в наше сложное время.
Однако. Если не мы остановим зарывающегося, то – кто?

ЗЫ. Написалось в дороге, в метро. После праздника. Прошу извинить, нет возможности редактировать. Но, полагаю, и так всё понятно! :)

PPS. Скажу ещё, на всякий случай.. что я не привык и мне тяжело писать слишком серьёзно. Когда настолько смешно!.. что чуть ли не начинают течь слёзы.

Иванов Виталий 16.03.2010 21:09 (Иванов Виталий. ПРОФЕССИОНАЛЫ ПРИ ПОЭЗИИ и ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ)

Эх! Прочитал совершенно профессиональный текст, а по месту отреагировать нет возможности. Искренне жаль!
Памятуя недавние наши с Геннадием отношения, почти дружеские, хочется всё-таки высказаться… Помочь, чем возможно, по минимуму. Придётся здесь. Коротенько.
Мартуров Геннадий. «О РУССКОЙ МЕНТАЛЬНОСТИ В СОВРЕМЕННОЙ ПОЭЗИИ» 16.03.2010

С интересом прочитал, Геннадий. Поддерживаю!
А нельзя ли сосчитать как-нибудь и поэзию? Может, Музу поймать? :) Был бы Вам благодарен. Посидели б втроём. Тем более, живём в одном городе.
Жду ответа.

ЗЫ. В конце 6-ой страницы, похоже, у вас пропуск случился. Посмотрите. Может, я и не понял…
«процент употребления лексики, заимствованной из других языков у М. Гофайзена практически в два раза больше, чем у О. Горшкова.» -
Ничего удивительного! Гофайзен живет в Прибалтике. Насколько я понимаю… Неизвестно, что было бы, если б Горшков лет 10 проживал в Африке. Что, впрочем, не умаляет поэтических достоинств прекрасных стихов. И поэтов.

На 14-ой странице очепятка: «и в значительной меНе русифицировались» - меРе, наверное. Заметил автоматически, ничего страшного. Но поправьте.
Стр. 15 – «скворешенй» - я бы тоже поправил.
Стр. 15 «внизу – «в полном объеме в нами» - Посмотрите! «в» одно – лишнее.

Но, вообще-то, есть словари русского языка и учебники. Если возникают трудности достать, черкните. Посоветую где.
С полным уважением, дружески, Ваш, просто Виталий

Иванов Виталий 16.03.2010 22:43 (Иванов Виталий. ПРОФЕССИОНАЛЫ ПРИ ПОЭЗИИ и ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ)

Людям

«Там, где капустные грядки
Красной водой поливает восход,
Клененочек маленький матке
Зеленое вымя сосет.»

Сергей Есенин

А еще… я, бывает, грущу о том,
что ветер сначала снимает вожжи
и гладит их синим утюгом,
а потом зубы греет у дороги,
немного ноги поморозив
в прозе.

Но часто, бывает часто!
В полях, где растут фрикадельки,
есть желтые птичьи гнезда,
в которых пищат арбузы,
когда на них падает ястреб.

А БОЛЬШЕ ВСЕГО

я люблю капусту,
залитую кровью убитых поэтов!..

Иванов Виталий 16.03.2010 23:01

Раз никто не отвечает… говорить буду я.
Скучно, с вами, друзья! :)

Иванов Виталий 16.03.2010 23:09 (Иванов Виталий. ПРОФЕССИОНАЛЫ ПРИ ПОЭЗИИ и ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ)

ВИТАЛИЙ...
Профи с криком «караул!» разбежались...
Не знаю, кому что осталось непонятно из предыдущих так сказать дискуссий...
Я рано обрадовался... Моё согласие оценивается как малодушие, желание не переходить грань уважения к оппоненту - за притворство ради мнимого порядка.

Господа поэты! Послушать Вас со стороны, так должны были давно обидеться 99% авторов сего портала.
Почему кто-то кого-то «должен чуть ли не боготворить. И не возражать». А вероятность того, что у человека может быть своё мнение в расчёт никак не берется?

А про мордобой... Ну это, простите меня, скажу пиитически - пипец полный.
Тут я категорично не поддерживаю.
Если дискуссия теперь пойдёт в таком русле, то позвольте откланяться сразу.
Впрочем, мне и так больше нечего сказать по этому вопросу.
Единственное, мне начинает казаться, что последние развороты очень напоминают провокацию...

И становится понятным, почему так много талантливых и воспитанных авторов покидают сайт.
Печальное чувство остаётся от всего этого...

Карижинский Вячеслав 16.03.2010 23:45 (Иванов Виталий. ПРОФЕССИОНАЛЫ ПРИ ПОЭЗИИ и ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ)

Вариация на тему «Города одиноких мышей».
Относится – лишь к тем, кто узнает себя.
Не успел как следует отредактировать. Прошу извинить.
Ну так… и, собственно, «профессионалы» тут вообще выставляют чёрте что!

Кошмарный сон!
Я в интернете найти пытаюсь человека,
по сайтам по бесчисленным,
в толпе брожу один,
как будто я в пустыне
пустых умов и высохших сердец…
Кто осушил вас, люди?
Слова мои - из сердца влага, пейте!
Родник дарящий рядом с вами бьется…
Не пьют. Не слышат… Нет, не различают!
Кто нужен вам, спешащие, скажите:
фантом из будущего? мертвые? хоть слово!
Талант и дело, жизнь моя - сегодня.
Не надо?.. Славно. Чудненько… Отлично!
Сомнамбулы… Что это за среда
из ников? Кто это?
Вот так текут песчинки…
В песок уходит жизнь… Повсюду горы
орущего, кровавого песка!..
Как солнце сайтов нас высушивает скоро!
Мне жарко. Мысли, словно мыши, -
шуршат, шуршат…
Так жареный песок шуршит в пустыне.
Тьмы пользователей… или же мышинок? -
шуршат, прожаренные дьявольской жарою…
Мне жарко, Рифма.
Жарко! Жарко! Жарко!..
Темно. Я брежу, видимо…
Теперь я знаю точно:
на сайте нашем - только мыши?
Сухие?
Сейчас зажгу я спичку, чтоб лучше видеть…
Но как противен, должно быть,
запах жареных мышей…
(Загорается спичка.)
Мышата серые, повсюду вы, я вижу!
Спрессованы в кружковых вы барханах -
на этажах и лабиринтах блогов,
повсюду! Мыши, мыши.
Все мертвые…
А где же здесь живые?!
В огне все оживает… Вот они
поводят длинными носами - ищут.
Что? - Чего погрызть.
Святого нет, но где-то есть - живое!
Грызут. Проделывают дыры
в поэзии, в природе, в человеке…
Их скрип зубов мне слышен отовсюду!
Слепые мыши без ушей
спешат на праздник запахов чужого.
С ума сведет несносный писк:
«Не бойтесь грызть! – Откусим от свободы!..»

Особенно меня не удовлетворило пока место насчет «съестного…» Неудачно получилось. Недодумано. Ощущаю. Поменял на «живое». Тоже не хорошо. Ну, пусть будет.
Надеюсь, без обид. С уважением,

Иванов Виталий 16.03.2010 23:48 (Иванов Виталий. ПРОФЕССИОНАЛЫ ПРИ ПОЭЗИИ и ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ)

ВЯЧЕСЛАВ. Вы Полагаете, я кого-то обидел? Обижаю? От отсутствия недостатка культуры?
Но если я высказываю своё мнение, а мне предлагают помолчать – это нормально? Или указываю на конкретные ошибки, а меня отсылают к учебникам первого курса – это само собой разумеющееся? Вам нужны конкретные ссылки? Это не трудно.

Удивительно, когда спасатели появляются каждый раз вовремя! :)
Со всем уважением, ВИ

ЗЫ. А по сути мировоззренческой вам сказать не хочется ничего?
Что ж «непонятного»? Почему они разбежались? Да Вы хоть выводы почитайте, которые вывели! У меня они кратко приведены:
«я не сторонник использовать слово «поэт»… допускаю определение «поэт» в плане техническом…»
Вас это устраивает подобная квинтэссенция?

Иванов Виталий 17.03.2010 00:00 (Иванов Виталий. ПРОФЕССИОНАЛЫ ПРИ ПОЭЗИИ и ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ)

Спасибо, Виталий, за подмеченные опечатки. Корректуры, к сожалению, ещё не было.

Мартуров Геннадий 17.03.2010 00:06(Иванов Виталий. ПРОФЕССИОНАЛЫ ПРИ ПОЭЗИИ и ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ)

ВЯЧЕСЛАВ. Назовите мне одного автора, который покинул сайт из-за меня. Скорее, и я его скоро покину. Я тут «последний бастион». Но бастионы сами не перемещаются! :)
Не делайте скоропалительных выводов.
Кстати, и с АЛЕКСАНДРОМ у нас не такие плохие отношения, как Вы поняли. Это не так. :)
И если он вдруг попросил меня выйти из темы, в которой я сказал всё что хотел, это вовсе не означает, что мы не можем заходить никуда ни к кому. Наоборот. Полагаю, нам есть ещё что сказать. И главное, не наши разборки, а … общие! :))) Общий разбор ситуации.
Тут нет ничего личного. :)

Иванов Виталий 17.03.2010 00:11 (Иванов Виталий. ПРОФЕССИОНАЛЫ ПРИ ПОЭЗИИ и ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ)

ГЕННАДИЙ

Понятно, это не печатное издание – интернетовское.
Ошибки бывают у всех. Большие и маленькие. :)
И я их всегда признаю, без проблем. Наоборот, с благодарностью!

Искренне надеюсь на примирение. Если чем обидел, прошу извинить. Виталий

Иванов Виталий 17.03.2010 00:16 (Иванов Виталий. ПРОФЕССИОНАЛЫ ПРИ ПОЭЗИИ и ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ)

Я пас, ВИТАЛИЙ!
Просто устал. Не обессудьте.
Уступаю дорогу тем, кто умнее и сильнее меня в этих вопросах.
Au revoir!

Карижинский Вячеслав 17.03.2010 00:22(Иванов Виталий. ПРОФЕССИОНАЛЫ ПРИ ПОЭЗИИ и ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ)

И вообще… не надо из меня делать злого, упёртого… примитивного. Но когда дело касается принципиальных вещей… говорят о поэтах… в частности, что «их – нет»!.. (????????) !!!!!!.......

Да! не все они в Интернете. Хотя и здесь трудно их не заметить.
И у каждого есть – судьба. Вне зависимости - от чьих-то оценок!!!

ЗЫ. А если кто-то будет ещё болтать, что в России и, в том числе Израиле, Канаде, Штатах и где угодно – наши везде! короче, – среди русских и считающих русский своим языком, - поэтов нет? – мало никому не покажется!

ЭТО ЛИЧНО Я ОБЕЩАЮ!

Иванов Виталий 17.03.2010 00:37(Иванов Виталий. ПРОФЕССИОНАЛЫ ПРИ ПОЭЗИИ и ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ)

Да... Как выяснилось, в основе всего лежит самая простая классификация:
- умный
- нет.

Всегда жаль, когда человек оказывается... не из первой группы.

Асманов Александр 17.03.2010 00:58 (Асманов Александр. ДЕПУТАТ БЕЗ МАНДАТА, ИЛИ... ИЛИ ХОТЬ ПЛЮЙ В ГЛАЗА – ВСЕ БОЖЬЯ РОСА)

Еще пару мыслей в тему.

В уме, кроме рассудка, есть еще некоторые составляющие и компоненты. :)

В профессиональные игры - «как же сделать всех дураками» я не играю.

Хочется предполагать в человеке искреннее желание блага. Это легче всего. Мы и предполагаем.
Но, увы! известно - самые лучшие намерения, порой, оборачиваются дорогами в ад. Так было в России не раз. Надо ли напоминать?
И всё отчего? Оттого что кто-то один или несколько, узкая кучка, пыталась править свободным самовыражением всех!
Взять хоть партию «большевиков». Не то же ли сегодня нам предлагают под личиною «ПРОФИ»?

Иванов Виталий 17.03.2010 11:55(Иванов Виталий. ПРОФЕССИОНАЛЫ ПРИ ПОЭЗИИ и ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ)

«Иванова я уже понял, как называть... :)))) Профессионально.»

Александр Асманов (17.03.2010 22:34 Сны о флейте - 1 – Агьей)

Ага! :)

------------------------------------
По результатам недавней дискуссии. Наблюдения и рекомендации, помогающие разобраться, кто же есть кто.
-------------------------------------

Как надо ответить, если вас спросят – это поэт?
1. Надо спросить у Александра Асманова (для краткости – А.А.).
2. Мы еще А.А. не спросили, можно ли его называть поэтом.

Если желаете узнать, кто вы сами? – получите консультацию у А.А.

Советы
1. Если хотите «конкретики», - спрашивайте А.А. Он вам тут же ответит. Коротенько, страницы на две. Ни о чём.
2. Если ничего не хотите, он всё скажет сам – аналогично п.1.
3. Сколько можно раз повторяться? – Пока оппонент не устанет и не отпадёт.
4. Имеет ли кто-то верное понимание обо всём? – Да. Есть один такой образец. - А.А.
5. Разбирается ли кто-то хоть в чём-то? – см. п.4. Больше никто.

Некоторые приёмы ведения дискуссии.
- не читать оппонента, говоря, что это он не читает;
- не отвечать оппоненту, а излагать что взбредет в голову;
- пугать оппонента Модератором и ЧС.
- в теме «о …» запретить разговор по теме.

ПЛАН
работ по упорядочиванию и организации. лит. процесса.
1. Не называть поэтами молодых стихотворцев (возраст не ограничен), пока те не научатся писать профессионально.
2. Запретить публиковаться «люби», пока те не станут «профи».
3. Не умеешь писать стихи – никому не показывай!
4. Никому не показываешь? – Зачем пишешь? Не балуй попусту!

РЕЗЮМЕ.
Вообще методы ведения дискуссии весьма напоминают «боевое НЛП» по Виктору Пелевину «П5, Зал поющих кариатид». :)))

Некоторые стандартные боевые приёмы, первого уровня:
«это красиво (или другое), но, к сожалению, совершенно вне конкретики…»
«мы тут, собственно, о другом…»
«уже в который раз я…»
«Прочел бы то, что повыше написано - внимательно - и было бы проще говорить...»
«Ты вслед за (…) и Виталием Ивановым путаешь…»
«Но это все … никакого отношения к обсуждаемому явлению не имеет…»
«…совсем другая история. Трагичная (или другое), но не имеющая отношения к обсуждаемому вопросу…»
:)

Я понимаю, что это уже не смешно, но… как говорит, А.А., надо всё проговаривать до конца. :)

Иванов Виталий 18.03.2010 11:33 (Иванов Виталий. ПРОФЕССИОНАЛЫ ПРИ ПОЭЗИИ и ПОДМЕНА ПОНЯТИЙ)

======================================
Асманов Александр. ИВАНОВУ ПЕРСОНАЛЬНО

ВИТАЛИЙ,

сложившаяся ситуация, при которой теоретические вопросы отношения к поэзии приняли с твоей стороны характер личных нападок, заставляет меня обратиться к тебе напрямую - без долгих и утомительных выкладок.

Прошу принять во внимание следующие соображения:

1. Я не собираюсь «вербовать» тебя в свою веру в плане отношения к творчеству вообще и к поэзии в частности. Твое мнение - это твое мнение. Если у тебя есть единомышленники - прекрасно: значит тебе не одиноко.

2. Аналогично, мое мнение остается моим мнением, и мне с ним тоже не одиноко. Переубеждать меня бессмысленно - оно основано на моих личных многолетних наблюдениях и выводах.

3. Перевод нашего несогласия в область «идеологии», которую ты пытаешься так или иначе «подсунуть» под полемику - это, с моей точки зрения, популистский и нечестный способ ведения диалога.

4. Стиль разговора, выбранный тобой, я не могу отнести к приемлемому в приличной компании. Может быть твое окружение и прощает тебе подобный тон, но я - нет.

5. Мне бы не хотелось терять остатки уважения к тебе, как к человеку. Но твоя назойливая, повторяющаяся изо дня в день «липучесть» вынуждает меня реагировать - и, к сожалению, делать неприятные и для меня самого выводы. В частности о том, что моим собеседником является человек амбициозный, злой, упрямый, неразборчивый в средствах, глухой к доводам, мелочный, мстительный, невоспитанный.

6. Все это вместе складывается в образ такого собеседника, которого я в обычной жизни не подпускаю к себе на пушечный выстрел. Каждый волен выбирать себе свой круг общения - никто не вправе вынуждать другого общаться с тем, кто ведет себя недопустимо (с моей личной точки зрения).

7. Мне все равно, считаешь ли ты меня правым или нет в нашем споре. Более того, в связи с тем, что вместо нормального его прекращения, ты продолжаешь юродствовать и упоминать меня всуе, мне уже все равно вообще все, что ты считаешь, как ты живешь и живешь ли вообще. Равно, мне перестало быть интересно и то, что ты пишешь, и то, о чем ты думаешь.

-----------------------------------------------
РЕЗЮМИРУЮ.

В последний раз честно предлагаю тебе прекратить свару и с достоинством разойтись во мнениях. Если попытки превратить нашу оконченную полемику в квартирную склоку будут продолжаться, я буду вынужден принять адекватные меры - и просить администрацию сайта либо не модерировать некоторые мои посты, которые опубликую незамедлительно, либо полностью модерировать любые твои упоминания моего имени (стихов, тезисов) и т.п.

Советую не торопясь обдумать сказанное и принять решение, соответствующее твоим представлениям о собственном достоинстве.

---------------------------------------------------
Отдельно тем, кто считает себя товарищами Виталия:

господа хорошие, хотелось бы, чтобы вы посоветовали вашему другу, как ему следует поступить. Во всяком случае, я бы что-то своему другу в такой ситуации посоветовал. Не надо (если только вы не собираетесь поддержать его в «крестовом походе» на Асманова) выносить своих реплик на публику - но я буду по-человечески признателен, если склока, поддерживаемая только со стороны Иванова, прекратится. Время для ёрничества неподходящее.

Со своей стороны обязуюсь более никогда не упоминать Виталия Иванова ни в одной своей реплике, стихов его не читать и не комментировать, философских и теоретических выкладок не замечать (если только, опять-таки, до меня не дойдет информация о том, что в них он так или иначе цитирует меня).

--------------------------------------------------
В любом случае - я аннулирую свое разрешение, данное Иванову на цитирование моих реплик на другом сайте. Если это не будет исполняться, опять-таки, оставляю за собой право ответа. Извините, но всякому терпению есть предел. На попытки оскорблений (а именно это и происходит «в слегка завуалированной форме») я отвечаю так, как считаю нужным и до тех пор, пока не сочту, что ситуация исчерпана.
======================================


Александр, стесняюсь спросить... А Вы о существовании такой штуки как e-mail слышали? Она вроде больше подходит для персонального общения...

Панков Александр 18.03.2010 20:25 (Асманов Александр. ИВАНОВУ ПЕРСОНАЛЬНО)

АЛЕКСАНДР, я с Вами совершенно согласен. Более того, совершенно не собирался что бы то ни было обсуждать, но...
Всячески «укусить» меня сейчас В.И. стремится именно в открытых ресурсах, не пользуяь для этого почтой. К сожалению, я не достиг того уровня, когда при попытке удара по левой, мог бы помочь этому осуществиться и услужливо подставить правую. Ну - нет у меня такого смирения.
Потому в открытую и предупреждаю.
И на мой взгляд, человек, который позволяет себе самоутверждаться, кривляясь публично в расчете на то, что ему не ответят, должен ошибиться.

Я специально написал этот пост лично Иванову. Если у него хватит мужества и он сумеет преодолеть в себе то, что из него ползет наружу сейчас, я буду только рад и пост ликвидирую.

Асманов Александр 18.03.2010 21:24 (Асманов Александр. ИВАНОВУ ПЕРСОНАЛЬНО)

Странно, Александр, слышать. То «даю разрешение», то «не даю разрешения». Я ведь ничего за тебя не придумываю. А за свои слова отвечать надо.
Ты что, отказываешься от уже тобой сказанного? Обычная в Интернете дискуссия, на мой взгляд, весьма интересная, сильных оппонентов с ярко выраженными позициями. Украсит твою биографию, безусловно.

Могу тебе одно обещать. Если ты прекратишь эту «дискуссию», её прекращаю и я. С этого вот поста последнего своего. И ничего прибавлять больше не буду. А то, что уже сказано – было сказано, и я не хочу, чтобы обо мне у кого-то складывалось мнение по обрывкам, выдержкам, выжимкам, выхваченным из моих постов вне контекста цитатам. Не сомневаюсь, скачено уже не одним человеком, в том числе и тобой.
И сказано тобой обо мне – более чем. Не только что в этом Блоге, во всех практически.

Именно поэтому я опубликую всё, не беспокойся. И последние твои мнения, включая и эту вот тему - тоже. Без изъятий и дополнительных комментариев. Я игру веду честно.
Без личной переписки, конечно. На неё отдельное спрошу у тебя разрешение, позже. :)

Если ты еще что-то обо мне станешь публично писать, я и это у себя выставлю – ты ведь мне дал разрешение. (При необходимости, могу его привести.) Буду публиковать новые твои посты обо мне, конечно же, со своими ответами.
Так что еще раз предлагаю на этом закончить нашу «дискуссию». На этом конкретно. А кто прав, кто не прав, пусть время и люди оценят.

Можешь от себя сделать еще одну реплику завершающую. Но не чересчур длинно. :)
Полагаю, тебе бояться нечего абсолютно. Ты же в этом не сомневаешься?

Можешь и ты у себя где-нибудь выставить обсуждения с моим и твоим участием - ради бога! Но если станешь что-то сокращать или править, касающееся меня, ставь меня в известность, как полагается.
Я же, повторюсь, ничего не правлю. И выставляю со всем к тебе уважением – так, как есть.
Это общепринятая теперь в Интернете практика.
Если возникнут какие-то конкретно претензии (вдруг я ошибусь где-то случайно), черкни – разберусь и поправлю.

По-прежнему, надеюсь, дружески
и с уважением Виталий

PS. Интересно ведь получилось. Даже лучше, чем я предполагал. Чего ты кипятишься?! :)
PPS. Если же ты хочешь сказать, что я где-то соврал, приведи место конкретно, и мы продолжим дискуссию.

И ещё, САША, скажу. НИКОГДА НЕ ГОВОРИ ТАК С ПОЭТОМ !

Иванов Виталий 18.03.2010 22:13 (Асманов Александр. ИВАНОВУ ПЕРСОНАЛЬНО)

Да, ВИТАЛИЙ, отвечу коротко.
Если решил продолжить - твое право.
Никаких «черкни» не предвидится. Никаких дискуссий с тобой - тоже. Свое разрешение я давал человеку, которого уважал - то, что ты не воспринял сказанного здесь, подтверждает, что я ошибался. Что ж, и на старуху бывает проруха. Аналогично, не считаю возможным вести никаких дискуссий с тем, что вылезло из тебя в процессе.
Что касается всего прочего - спасибо за «карт-бланш». :))

Удачи. Не скажу, чтобы дружески.
Не скажу, чтобы с уважением.

По поводу последней фразы. С поэтами я так и не говорю :)

Асманов Александр 18.03.2010 23:29 (Асманов Александр. ИВАНОВУ ПЕРСОНАЛЬНО)

==================================================
==================================================


Не возвращаясь к конкретным личностям, носителям мнений, резюмирую. В блогах и обсуждениях:

Каратов Сергей. Лицом к поэзии
http://www.proza.ru/2010/03/12/414
Асманов Александр. «ПРОФИ» и «ЛЮБИ»
http://www.proza.ru/2010/03/16/631
Иванов Виталий. Я – профессионал
http://www.proza.ru/2010/03/20/719
Асманов Александр. ЁРНИЧЕСТВО, КАК СПОСОБ НИЧЕГО НЕ СКАЗАТЬ
http://www.proza.ru/2010/03/25/569

- на мой взгляд, обозначено два вИдения развития лит. процесса:

1. КАСТОВЫЙ ПРОФЕССИОНАЛИЗМ;
2. ИНДИВИДУАЛЬНОЕ МАСТЕРСТВО.

Виталий Иванов 19.03.10 9.42